פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot

[פרות קדושות] פרק 35. אי-צדק תחת אש, חלק א

בימים אלה, כשהשיח המרכזי בישראל בנוגע למתרחש בשטחים הוא על חיילים המפחדים לירות בגלל הפצ"ר, ראוי לחזור ולספר על אלפי מקרים שבהם החיילים לא חוששים כלל. מקרה כזה פקד את משפחתו של עז א-דין אבו אל-עייש והוא לא מתכוון לוותר עד שיכון הצדק. 
שיחה עם הרופא העזתי ממקום מושבו בקנדה בניסיון לפענח את מניעיו ואת האופטימיות הבלתי נדלית שלו ועם עו"ד חוסיין אבו-חוסיין, שייצג את הרופא בתביעתו שנדחתה לאחרונה בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע. 
פרק זה מנסה לבחון את השאלה; האם פלסטיני תושב הגדה המערבית או רצועת עזה יכול למצוא "צדק תחת אש", לנוכח השינויים המהירים במערכת המשפט, במערכת הפוליטית ובאווירה הציבורית המתחוללים לעינינו? וגם על ספינים ועל אחיזת עיניים שמשתלטים על חיינו.
האזינו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):
תמונה ראשית:
הגנרל הגרמני פרידריך קרס פון קרסנשטיין במחנה הצבא בהוג', (הכפר של משפחת אבו אל-עייש) במלחמת העולם הראשונה
מוסיקה:  Royality free music, Send for the Horses
לכניסה לפרק ב':  אי-צדק תחת אש (חלק ב')
תמלול הפרק:   אי-צדק תחת אש (חלק א')
9 בינואר 2019
מאת: יזהר באר
בבוקרו של ה-15 במרץ 2018 התייצב הרופא העזתי ד"ר עז א-דין אבו אל-עייש, בפעם הראשונה, בפני השופט שלמה פרינדלנדר בבית המשפט המחוזי בבאר שבע כדי לבקש צדק. מאז שאיבד את שלוש בנותיו ואת אחייניתו בהפגזה של טנק ישראלי על ביתו במבצע "עופרת יצוקה", לפני עשר שנים בדיוק, האיש המיוחד הזה, לא מפסיק לחפש דרכים להשיב את הצדק על כנו. האירוניה היא שמדינת ישראל לא רק מסרבת להכיר באחריותה למות בנותיו של רופא הנשים מעזה, שעבד בבית החולים שיבא ואחראי להבאתם של מאות ילדים ישראליים לעולם, היא גם מאשימה אותו כי החזיק בביתו חומרי נפץ חמאסיים, ובכך היה שותף לכאורה לטרגדיה שריסקה את משפחתו. מה שהתחיל כתיאורית קונספירציה הזויה ברשתות החברתיות הפך עם הזמן לעמדתה הרשמית של המדינה, וכפי שנראה בהמשך, אף התקבל לפני מספר שבועות על דעת בית המשפט בפס"ד שדחה את תביעתו של הרופא.
נחזור לכמה שניות להיזכר באותה טרגדיה, שהועברה בשידור חי באמצעות שלומי אלדר בערוץ 10: 
(קטע קולי)  שיחת הטלפון עם אבו אל עייש מיד לאחר הפגזת ביתו
זעקותיו של הרופא העזתי נגעו לליבם של רבים בארץ, גם בזכות הדרמה הטלוויזיונית שנכנסה בשידור חי לכל סלון בארץ, אך גם בזכותו אישיותו יוצאת הדופן של אבו אל-עייש, שהמשיך לקרוא לפיוס בין העמים גם לאחר ששכל את בנותיו. יש אף הטוענים כי התמונות הקשות זירזו את סופו של מבצע עופרת יצוקה.
 התביעה האזרחית שהגיש אבו אל-עייש לבית המשפט המחוזי בבאר שבע לא נועדה להעשיר אותו – ממילא התחייב לתרום את הפיצוי שביקש  להקמת מוסד לילדים ישראליים ופלסטיניים. אבל הוא מבקש הכרה וסליחה. לצורך כך הגיע עם שתי בנותיו הנותרות ועם בנו הצעיר מקנדה, ארץ מקלטם בשנים האחרונות, כדי להעלות אותם לדוכן העדים בבית המשפט. "קיבלתי עצה מפסיכולוגים לעשות את זה כחלק מהטיפול בטראומה", אמר.
גם אני נקראתי להעיד במשפט. הצגתי ניתוח של הסיקור התקשורתי בשבועות שלאחר האירוע, שהראה כי מלכתחילה קיבל צה"ל אחריות על הירי ללא עוררין. בשבועות הבאים הוצפו כלי התקשורת המרכזיים בארץ ברסיסי מידע שניסו לרמוז או להעביר במפורש את האחריות על הירי מצה"ל – לא תאמינו – לחמאס. ברשתות החברתיות אף הופצו תמונות תקריב של חיילי צה"ל חושפים נשק וחומרי חבלה במה שנראה כבית עזתי טיפוסי, כשהכיתוב מסביר: "הנה מה שנתגלה בבית שוחר השלום והדו-קיום הרופא דובר העברית, שבנותיו נהרגו מפגז צה"ל". כמובן, לא הופיע הסבר מניח את הדעת לכך, שהבית נראה נקי ומסודר אחרי שהתפוצצו בתוכו שני פגזי טנק ומצבור חומר הנפץ החמאסי שלכאורה הוסתר בו. לא חשוב; ככה בונים ספין, יודע כל יחצ"ן מתחיל, ומאחורי כל ספין יש יד מכוונת. אינני מאמין בתיאוריות קונספירציה, אבל אני משוכנע שמערכות גדולות משתפות פעולה לפעמים, במודע או שלא, ביצירת תודעה כוזבת. לעולם חפשו את האינטרס.
התנהלות המדינה במהלך המשפט היתה תמוהה, גם בעיניו של מי שאינו משפטן. איש מהמעורבים הישירים לא זומן ע"י הצבא להעיד; לא התותחן שירה את שני הפגזים הפטאליים, לא מפקד הטנק ולא מפקד הגזרה. בבואה לדחות את תביעת הרופא התבססה המדינה על שני אדנים: תצהיר מג"ד גולני שאישר שצה"ל ירה שני פגזים לעבר הבית, לאחר שהבחין בדמויות בתוכו, שנחשדו כתצפיתנים של החמאס, אך טען גם כי לפי העשן שהיתמר מהבית כנראה היה פיצוץ משני שנגרם ממצבור אמצעי לחימה של החמאס, שהוסתר בו והגביר את הנזק.
התצהיר השני התבסס על בדיקות מעבדה של רסיסים שהוצאו מגוף הקורבנות לאחר האירוע. החוקר מטעם הצבא, סא"ל ערן תובל, אישר אמנם שנמצאו עקבות של חומר נפץ צה"לי אך הסביר בדרך פתלתלה, שגם החמאס משתמש בחומרים דומים, ולכן יתכן שלמות הילדות אחראי גם החמאס.
כשחזיתי במו עיני ברמת הטיעונים המשפטיים ובראיות לכאורה, שהציגה המדינה במטרה לדחות את תביעת הרופא, חשתי אי נוחות רבה. הרי הם גם דיברו בשמי. ההיסטוריון האיטלקי קרלו גינצבורג, סיפר ששאל פעם את עצמו: 'מהי המדינה שלי?' והשיב: 'המדינה שבה אני מתבייש.' התביישתי באותם רגעים במדינה שלי, וברוח דבריו של גינצבורג חשתי פטריוט גדול יותר מכל שליחיה שהופיעו באותה עת בבית המשפט.
היתכן הפך בסופו של יום לוודאי והשופט פרינדלנדר קיבל את טענות המדינה במלואן ודחה את תביעתו של אבו אל-עייש. הדמויות שצה"ל חשד בהן כתצפיתני החמאס היו אמנם בנותיו של הרופא, קבע השופט, אך הנסיבות היו לוחמתיות ומכאן המדינה פטורה מאחריות.
פרק זה מנסה לבחון את השאלה; האם פלסטיני תושב הגדה המערבית או רצועת עזה יכול למצוא "צדק תחת אש", לנוכח השינויים המהירים במערכת המשפט, במערכת הפוליטית ובאווירה הציבורית המתחוללים לעינינו? האם מערכת המשפט הישראלית מסוגלת לשמש משוכה עצמאית של צדק גם במציאות הסבוכה של הסכסוך, ולהגן על זכויות האדם הבסיסיות ביותר של התושבים הפלסטינים בשטחים? האם המוניטין של בית המשפט הישראלי בקרב משפטנים בחו"ל כמוסד אמיץ ועצמאי שעומד על משמר זכויות האדם מבוסס על מיתוס כוזב, ההולך ונחשף רק בשנים האחרונות?
וגם, מדוע קשה כ"כ למדינת ישראל לגלות חמלה ונדיבות כשהיא ניצבת מול טרגדיה אנושית יוצאת דופן בעוצמתה, כפי שעולה מפרשת ד"ר אבו אל-עייש? ולא פחות מכך, מה מניע את הרופא העזתי להמשיך ולהיאבק על קבלת הכרה וצדק מהמדינה שכה פגעה בו?
בחלק א' של "אי-צדק תחת אש" אני משוחח עם עז א-דין אבו אל-עייש בטלפון ממקום מושבו בקנדה, בניסיון לפענח את מניעיו ואת האופטימיות הבלתי נדלית שלו ועם עו"ד חוסיין אבו-חוסיין, שייצג את הרופא בתביעתו שנדחתה. החלק השני, שיעלה בשבוע הבא, יארח את עו"ד מיכאל ספרד, מומחה למשפט בינלאומי וזכויות אדם לשיחה על השינויים במערכת המשפט ובזירה הציבורית. 
חשבתי שראוי דווקא בימים אלה, בהם השיח המרכזי בישראל בנוגע למתרחש בשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה הוא על חיילים המפחדים לירות בגלל הפצ"ר, לבדוק את סוגיית ה"צדק תחת אש", מהכיוון שפחות מדובר עליו.
באר:  מה שלומך דוקטור?
אל עייש:  הכל בסדר, תודה לאל. ממשיכים….
באר:  תגיד, כשאתה ניגשת עם התביעה לבית המשפט בבאר שבע לא אמרו לך שהסיכויים קטנים?
אבו אל-עייש: בטח, אני חושב על זה, אבל אסור לאבד תקווה. זה באמת אחד האתגרים – שאני בשום אופן לא מאבד תקווה ונותן אמון באנשים עד הרגע האחרון. נתתי אמון בשופט כי אני מאמין שהבנות שלי היו חפות מפשע ולא היתה שום סיבה להפגיז את הבית. יש לי אמונה בזה ואני בטוח בזה, שלאן שפסק הדין ייקח אותנו זה לא משנה את הדעה שלי: האמת ברורה. אנחנו רואים את זה ואין שום דבר שישנה את זה. כמה שהם ישחקו, כאן ושמה, זו ההזדמנות שלהם, שיהיה להם את האומץ לקחת את האחריות ולדבר על האמת, במקום לשחק משחקים.
באר: אתה הרגשת שהיה טיפול הוגן במהלך המשפט בבאר שבע?
אבו אל-עייש:  אני חייב שיהיה לי אמון. אם לא היתה לי אמונה לא הייתי מגיש את התביעה. ורציתי לנקוט בכל צעד חוקי. אני חייב ללכת עד הצעד האחרון בבית המשפט. אני לא יכול באמת לקפוץ להגיע למסקנה בלי בית משפט.
באר:  למה חשוב לך כ"כ התהליך המשפטי?
אבו אל-עייש:  זו הדרך האנוושית שאני מאמין בה. ניסיתי כל דרך אחרת לנקוט ולהגיע לפשרה עם הממשלה. שיקחו אחריות על מה שקרה ויתנצלו, ויתנו הזדמנות ללכת קדימה. נקטתי בזה במשך שנתיים לפני שהגשתי את התביעה, ולא היה שום צעד חיובי מצד הממשלה, אז אין לי דרך אחרת אלא לנקוט בצעד החוקי וללכת לבית משפט.
באר:  עכשיו אני מבין שאתה רוצה ללכת לעליון לערער…
אבו אל-עייש:  אני רוצה ללכת ויש לי באמת את כל האופציות פתוחות ללכת לכל מקום שאני רוצה, כי אני מתחייב בזה להביא צדק לבנות שלי. בכל צעד, בכל דרך אנושית, מודרנית, הומניטארית. זו הדרך שלי ואף אחד, בשום דרך, לא יכול לעצור אותי מהדרך שאני מאמין בה.
באר:  מה הסיכויים שלך בבית המשפט העליון?
אבו אל-עייש:  אם אני מגיש תביעה לבית המשפט העליון אני חייב לתת בזה אמון ולהשאיר את הדלת פתוחה לממשלה ולאנשים אחרים שיתעוררו באמת ולקחת החלטה. לתת להם הזדמנות אחרונה בצעד חוקי במדינת ישראל. אין לי דרך אחרת. אח"כ יש יש לי את האופציות האחרות. אז זו הדרך שאני רוצה לתת להם הזדמנות ואני אמשיך בזה. חייבים לתת תקווה ולתת אמונה בזה, אבל כמו שאתה יודע, מערכת בית המשפט הישראלית, כמו בית המשפט בבאר שבע – אני לא מאמין שהשופט שכתב את פסק הדין הזה היה בהכרה או שהוא (באמת) כתב את זה.
באר:  השופט אמר שהוא מכיר בטרגדיה אבל היתה מלחמה?
אבו אל-עייש:  בטח. אף אחד לא יכול להגיד שלא היתה מלחמה. אבל יש חוקים במלחמה. יש חוקים בינלאומיים ואנושיים…
באר:  מה אתה אומר על הטענה שהיה שם חומר נפץ בתוך הבית?
אבו אל עייש: אתה יודע, התירוצים האלה ולחפש מכאן ומשמה. איזה סיפור… הטענה הראשונה היתה שהיו צלפים ולא הצליחו בכך. אח"כ אמרו שהיו אנשים שיורים מהבית. ואח"כ שהיתה מלחמה ואח"כ לקחו רסיסים מהאחיינית שלי ובדקו את זה והתגלה שזה "מחמאס" ובסוף שהיו חומרי נפץ בבית. אם היו חומרי נפץ אז כאילו הטענה היא נגדי. אני איש טרוריסטי? אז למה השאירו אותי בחוץ? וגם הוא (השופט) אמר את זה: יכול להיות שהכניסו את חומרי הנפץ ואני לא יודע. אני רוצה לשאול אותך: אתה יודע מה יש בבית שלך או לא?
באר:  כן!
אבו אל-עייש: זה הבית שלי ואני יודע כל דבר שיש בבית שלי. אז במקום לחפש תירוצים, שיהיה להם את האומץ להגיד: טעינו, ואנחנו מוכנים לקחת את האחריות. זו בושה בשבילם. תאמין לי – זו בושה שיגידו דבר כזה.
הם הכירו בכך: אנחנו הפגזנו את הבית, אבל מה שנתן להכל לקרות זה החומרי נפץ שהיו בבית. וואו! אם זה חומרי הנפץ שהיו בבית והם גרמו לכל הנזק הזה ולא הפצצה שהם הפציצו את הבית – מה זה אומר? מי הדליק את האור? מי הדליק את המלחמה? מי הדליק את הפצצה? את הטרגדיה? מי עשה את זה?
קודם כל, לא היו חומרי נפץ. היה חומר של חינוך, של אהבה… את הבנות שלי חינכתי רק להיות הכי מוצלחות ולהילחם למען זכויות האדם ולמען שלום. זה מה שהיה בבית שלנו.
באר: אז מה אתה חושב קרה, זו פוליטיקה, זה רשע, זה רוע, מה זה?
אבו אל-עייש:   תשאל אותם… הפוליטיקה, אני לא רוצה להיכנס לזה … הבנות שלי היו חפות מפשע .. לא היתה שום סיבה, אני חוזר על זה: שום סיב להפגיז את הבית. את השאלה הזאת תפנה למי שעשה את זה ולא לוקח אחריות אלא מחפש תירוצים ושקרים…
באר:  האם תוכל להגיד, מה תעשה אם בית המשפט העליון יקבל את התביעה שלך ומה תעשה אם הוא לא יקבל את התביעה שלך?
אבו אל-עייש: אם הוא יקבל את התביעה שלי בצורה חיובית; אהלן וסהלן. אני ממשיך קדימה, אם בהחלטה חיובית ואם בהחלטה שלילית. זה מחזק אותי יותר. אני בשום אופן לא נכנע וממשיך בדרך שאני מאמין בה. אם חיובי זה סימן טוב וננצל את זה לתת תקווה לאנשים ולקרן שהקמתי "בנות למען חיים".
אם לא, עד הרגע הזה יש לי את האופציות האחרות שאני יכול לשקול גם.
באר: בזירה הבינלאומית?
אבו אל-עייש:  אני לא יכול להגיד עכשיו, אבל כשנקבל את התשובה מבית המשפט העליון נחליט.
באר: אתה יכול לחשוב שאולי המדינה מפחדת שאם יסכימו איתך יבואו עוד אלף – אלפיים או עשרת אלפים תביעות מסוגים שונים לפיצויים?
אבו אל-עייש:  זה תירוץ. סגרו בעבר הרבה מקרים בפשרה. והם יודעים את זה. סגרו את זה (בפשרה) עם מרמרה; עם הטורקים. סגרו את זה עם ירדן; עם איש הביטחון בשגרירות הישראלית. אם יש רצון טוב הכל ילך. כמו שאומרים "אם תרצו אין זו אגדה".
באר:  היה ניסיון מאיזשהו צד לגשש לפשרה?
אבו אל-עייש:  אני נותן את היד שלי – אם אתם מסוגלים להגיע לפשרה בלי ללכת ולהילחם בבית משפט, להתנצל ולקח אחריות על מה שקרה, כמו שאמרתי מקודם – אנחנו רוצים לתת תקווה וללכת קדימה. כל הפיצוי יילך לקרן "בנות למען חיים" – כדי שהבנות האלה יתנו תקווה לאחרים. זה מה שרציתי, להקים איזו מכללה או בית ספר בינלאומי לבנות למען חיים. ללמוד ולהיות נציגי שינוי. אני מאמין שנשים יכולות לשנות ולתת תקווה. מי שנותנות חיים יש לה את היכולת. אני מוכן. וכמו שאמרתי לך, אני נותן יד – בואו ונגיע לפשרה.
החיים שלי לימדו אותי – אני לא מאמין שיש דבר בלתי אפשרי. היכולת שלי במה שאני עושה הכי חזקה ואף אחד לא יכול להזיז אותי מזה במילימטר אחד…
התביעה לא מתה. התביעה עדיין חיה. מתי התביעה תמות… אני אומר את זה עד הנשימה האחרונה, עד הרגע האחרון בחיים שלי. אני אמשיך להעביר את זה לילדים שלי; להמשיך להגן ולהביא את הצדק לאחיות שלהם. ולבנות שלי. זו התקווה.
באר:  רציתי לשאול אותך דוקטור, האם משהו השתנה בהשקפות שלך, ובדרך שאתה רואה את הדברים, מאז שעזבת את האזור שלנו לקנדה?
אבו אל-עייש:  אני לא עזבתי, אני חי שמה. האזור והבית הוא בלב שלי ובנשמה שלי.  אחד הדברים שחסרים לי כאן זה היכולת לבקר את הבנות שלי (המתות) ולהגיד להן: אני עדיין ממשיך! אני לא נכנע! אני מתחייב להביא לכן את הצדק!
המצב הפוליטי השתנה. המצב מתדרדר יותר ויותר. ואנשים חייבים לשאול למה? זה בגלל המנהיגות הפוליטית. תשאל את המנהיגות הפוליטית בישראל: לאן אנחנו הולכים? לאיזה כיוון ולאיזו דרך? איך אנחנו יכולים להשיג ביטחון, שלום, צדק וזכויות אדם? לא בדרך מיליטנטית ולא בדרך של לשלול זכויות של אחרים, אלא בדרך של להכיר בזכויות של כל אחד. השלום שאנחנו מדברים עליו חסר להרבה אנשים. אבל אין שום שלום שיהיה בכוח. בלהכריח את האחר. אין שום שלום שיהיה בו צדק לצד אחד וחוסר צדק לצד האחר. השלום הוא מהלך חיים. השלום הוא צדק. הוא בריאות וחופשיות לכל אחד.
באר:  דוקטור, אתה תחזור?
אבו אל-עייש:  מה זאת אומרת אני אחזור?
באר:  אתה תחזור לחיות באזור?
אבו אל עייש:  אמרתי לך, אף אחד לא יכול למנוע ממני…  זו הטעות: אף אחד לא יכול לקחת אותי משם. הנשמה שלי שמה. הלב שלי שמה…  זה הבית שלי ואלו הזיכרונות הכי יקרים שלי… אני לוקח אותם איתי לכל מקום שאני מסתובב בעולם.
באר:  יש אנשים שעברו ניסיונות קשים, טרגדיות, והמפלט שלהם זה הדרך המיליטנטית, הצבאית, הטרור. אתה מבין אנשים שמתייאשים ובוחרים בדרך הזו?
אבו אל-עייש:  שכל אחד יבחר בדרך שלו. זה זכותו של כל אחד לבחור. אבל אני בחרתי בדרך אחרת, כיוון שאני מאמין שאני לא יכול לטפל במחלה באמצעות מחלה. חושך בחושך. אלימות באלימות. נקמה בנקמה. זה המסר שאני אומר גם למנהיגות הפוליטית, המיליטנטית, הצבאית – מה תשיגו בדרך המיליטנטית? יש פתגם שאומר, שמי שמחפש נקמה לא צריך לחפור קבר אחד, אלא שניים.
באר:  רציתי לשאול אותך דוקטור, מאיפה הכוח שלך?
אבו אל-עייש: תודה לאל, אני איש מאמין. האמונה באלוהים מחזקת אותי. שנית, החינוך שקיבלתי. המקצוע שלי כרופא, זה להביא חיים ולעזור לאנשים. אני אמשיך כך. וגם הילדים שלי – שנשארו בחיים, וגם הבנות שלי – שאיבדתי, המסר שלהם היה אנושי, מסר של תקווה ושל שלום. אני לא זז מזה ואמשיך באותה דרך…
באר:  אמרת לי פעם, שהאדמות של המשפחה שלך היו איפה שהחווה של אריק שרון היום?
אבו אל-עייש: כן. בקיבוץ דורות ואיפה שחוות השקמים. הקברים של שרון ואשתו זה איפה שבית הקברות של הכפר שלנו, כפר הוג'.
באר:  מישהו מהמשפחה שלך קבור שם?
אבו אל-עייש: בטח. אם אתה מבקר בקיבוץ דורות תכנס למוזיאון שלהם ותדע כל מה שאתה רוצה על כפר הוג', על האדמה, על הבאר ואיך היו החיים שמה. וכמה אדמות היו למשפחת אבו אל-עייש.
באר:  כמה ילדים הבאת במשך השנים כרופא?
אבו אל-עייש:  הו וואו…אלפים. אלפי ילדים של תקווה. ואני גאה בזה.
באר:  גם פלסטינים, גם יהודים וגם ילדי חוץ?
אבו אל-עייש: לא חשוב לי. ברגע שאני מקבל את היילוד אני לא מסתכל אם זה יהודי, מוסלמי, נוצרי, דרוזי, בדואי. הצעקה של התינוק בלידה היא צעקת תקווה של חיים. אף אחד לא יכול לזהות בין התינוק המוסלמי, הנוצרי, היהודי, הדרוזי, הבידואי, הפלסטיני, הישראלי, הירדני, האמריקאי, הקנדי… בוא נצא מזה. נכבד בני אדם בלי גזענות ובלי שום דת. הדת לאלוהים. אנחנו לא צריכים להשתמש בדת למטרה פוליטית. הדת מלמדת איך להיות בני אדם. איך להתייחס לאחר ואיך להגן על האחר. זו הדת.
באר:  … מה אני אגיד לך… זה מרגש מה שאתה אומר…
אבו אל-עייש: אני אומר לך: אני אמשיך קדימה. בשום אופן לא אסתכל אחורה.
באר:  אתה מקבל עוד תמיכה מישראלים?
אבו אל-עייש:  הרבה ישראלים כעסו והביעו את הרגשות שלהם ואת האכזבה שלהם. הידיד הטוב שלי, שלומי אלדר, כתב מאמר בא-מוניטור והוא אמר: 'שתקתי במשך כל הזמן ולא רציתי לדבר או לכתוב שום דבר, עד שקראתי את פסק הדין… (מתרגש) ולא היתה לי כל סבלנות לשתוק. אני חייב לדבר. חייב להגיד…'
אני פונה לכל הארגונים שתומכים בשלום: לצעוק, לדבר בקול רם. לא לשתוק. בסדר, 'כאב לנו'. תדברו! תכתבו! תתחברו ביחד! ותעשו משהו… לא רק לדבר. וזה משהו שבאמת מאכזב אותי וכואב לי. אנשים מדברים כאילו מתביישים להגיד, או לכתוב, או לעשות משהו. חייבים לצאת ולהגיד: זה לא מקובל!
כל הארגונים שעובדים למען שלום – לא שמעתי שום מילה מהם. אם הם מאמינים בשלום ובצדק למה לא כותבים? למה לא יוצאים? למה לא כותבים לחברי כנסת? למנהיגות?  לתקשורת? זה לא מקובל. זאת בושה. זה חוסר אחריות וחוסר צדק. לא שמעתי מאף אחד מהארגונים האלה…
באר:  ומאנשים פרטיים?
אבו אל-עייש:  אנשים פרטיים דיברו איתי וכתבו אלי… באותו יום שקיבלתי את האימייל (על דחיית התביעה) מעו"ד חוסיין אבו-חוסיין הייתי בכנס של "נשים עושות שלום", שדיברתי בו. לא שמעתי אף אחת מהן יוצאת להגיד: 'זה לא מקובל!' או לדבר לעיתונות: 'אנחנו נשים שתומכות בשלום ובצדק'. מאף אחת מהן לא שמעתי. הן אומרות שזה עניין פוליטי ואנחנו לא נכנסות לעניין פוליטי. אז מה, שלום זה משחק? שלום זה רק לדבר? פה אתה צריך להילחם ולדבר בקול רם. ולא רק בשקט ולעשות חאפלות. וזה מה שאני אומר: מי שרוצה לפעול למען שלום, למען צדק, למען זכויות אדם צריך לנקוט בכל צעד. השלום זה מעשה, זה לא רק מילה…
באר: טוב דוקטור, אתה יודע מתי תגיע לארץ?
אבו אל-עייש:  כמה שאני רוצה להגיע… דבר הראשון שאני אעשה זה ללכת לבקר את הבנות שלי בבית הקברות (בעזה) ולהעביר להן את המסר: 'הגשתי את התביעה, וזה מה שקיבלתי. אבל אני אמשיך…'
ספין 1 בפעולה מעריב 19.1.2009ספין 2 בפעולה ידיעות אחרונות 19.1.2009צה"ל מודה ומאוחר יותר מתחרט מעריב 5.2.2009באר:  עורך דין חוסיין אבו-חוסיין שלום.
אבו-חוסיין:  שלום וברכה.
באר:  אתה במקצוע הזה כבר למעלה מ-35 שנים?
אבו-חוסיין:  42 שנה… (צוחק).
באר: אתה מתעסק הרבה בנפלאות הסכסוך, בכיבוש, בפלסטינים… מה היו לך יותר הצלחות או כישלונות?
אבו-חוסיין:  להגיד שהיו לי הצלחות אדירות, לא היו לי הצלחות אדירות. לא בגלל חוסר היכולת או הכישרון שלי מבחינה משפטית, אלא בגלל שהמערכת כמערכת נתנה איזה צדק יחסי, במגבלות של הזמן ככל שהנסיבות הפוליטיות אפשרו זאת.
באר:  בעצם הרציונל של השינוי הוא שהמציאות הפכה הרבה יותר מלחמתית?
אבו-חוסיין: אלף, זה נכון. בית, היתה כאן החלטה פוליטית, ממשלתית, ממלכתית, שאנחנו לא רוצים לראות יותר תביעות כאלה. גם כאשר היה מדובר בפעולות יזומות של הצבא.
כאשר הצבא הולך ביוזמה שלו, לוקח אף 16 וטס לעזה ומפיל בנין שלם על ילדים וטף והורג אותם ואפילו אותו מחבל שחיפשו אותו לא מוצאים אותו אז בודאי שאין להכיר בכך כפעולה מלחמתית כיוון שיש גם בדיני המלחמה משהו שנקרא יחסיות, סבירות הפעולה. מידתיות של הפעולה…
באר:  ממתי בעצם נסגרה הדלת מהגשת תביעות?
אבו חוסיין:  סגירת הדלת החלה מתיקון שהוכנס ב-2007 והחלו את היישום שלו אפילו באורח רטרואקטיבי. התקבלה החלטה ושינו את החוק, שינו את ההגדרה והוסיפו סעיפים לחוק שאלף – נועלים את הדלת בפני עזתיים מהגשת תביעות כי הם נחשבים תושבים של "ישות עוינת" ובית, גם כשהם קורבנות של פעולה מלחמתית, גם אם תוכיח רשלנות, המדינה תהיה פטורה.
עו"ד חוסיין אבו חוסיין בבית המשפט עו"ד חוסיין אבו חוסיין מתגורר באום אל-פחם. הוא התחנך במוסדות לימוד יהודיים ומאז שקיבל את הסמכתו כעורך דין הוא מייצג פלסטינים שנפגעו במהלך הכיבוש. בין השאר, ייצג גם את משפחתה של רייצ'ל קורי, שנהרגה ע"י דחפור צה"לי ליד רפיח בשנת 2003. התביעה נדחתה באותה טענה שעליה התבסס בית המשפט כשדחה את תביעתו של ד"ר אבו אל-עייש: הטענה כי באזור התנהלה פעילות מלחמתית וכי מדובר בתאונה שצה"ל והמדינה אינם אחראים לה. שאלתי אותו על תיק קורי:
באר:  אם אני פרקליט השטן, אני יכול להגיד שאולי מדובר באירוע נקודתי על נהג דחפור שלא ראה את הדרך לפניו?
אבו חוסיין:  גם אם הוא לא ראה, יש צורך צבאי דוחק: אתה רואה אנשים עם שלטים, הוא ראה את החברים שלה, והוא ראה אותה, היא היתה באפוד, הוא ראה אותה בבוקר, דיבר איתה, קילל אותה והמשיך…
באר: הוא קילל אותה?
אבו חוסיין:  נכון. והמשיך. זה עלה תוך כדי הדיון.
באר: אז חמש שנים התנהל המשפט?
אבו-חוסיין: איזה חמש שנים, עשר שנים.
באר:  עשר שנים, מה אתה אומר. ופסק הדין שחרר את המדינה מכל אחריות…
אבו חוסיין:  נכון.
באר:  אז אחרי שהשקעת עשר שנים מחייך בתיק הזה, אתה הולך לתיק הרופא. מה אתה אומר לו?
אבו-חוסיין:  אני הבהרתי לרופא מלכתחילה מה הסיכוי שלו. נכנסתי לכך אחרי שהתיק התגלגל כמה שנים אצל אחרים והוא ביקש ממני לקחת את התיק. הבהרתי לדוקטור אבו אל-עייש שהסיכוי שלו אפסי. אבל היה חשוב לו למצות את ההליך מול בית המשפט הישראלים וגם לדעת את הנסיבות – מה קרה שם. הרי כל אזרח ישראלי שצפה בטלוויזיה באותו סופשבוע איום ראה אותו בשידור חי אצל שלומי אלדר. בא לך בן אדם ואומר: 'אני הייתי עם הבנות שלי ובנות האחים שלי בבית. וסמכתי על זה שאני רופא שעובד בבית החולים שיבא – לא ייפגעו בי.'
ואז הצבא בא ואומר: 'אנחנו כיוונו לחלון. יכולנו לכוון בסנטימטר לנקודה שאנחנו רוצים לפגוע בה ופגענו בחלון הספציפי הזה. רצינו לפגוע כי תצפיתנים זוהו שם במעלה הגג כשהם מסמנים למחבלים לאן לירות.'
באר:  רגע, בוא ננסה לתפוס את השור בקרניו – לשיטת הצבא, אם יש תצפיתנים על הגג למה יורים לחלונות הדירה?
אבו חוסיין: זו שאלה טובה. הם טענו כי הבינו שהתצפיתנים הללו היו קשורים לדירה הזו.
באר:  כי זו הדירה העליונה?
אבו חוסיין:  זו דירה מהדירות העליונות. אבל מי שראה, כביכול, את התצפיתנים לא הגיע להעיד. הטנקיסט שירה לא הגיע להעיד. המפקד שלו לא הגיע להעיד.
באר:  לא זימנתם אותם?
אבו חוסיין:  לא. הם עדים של הצבא.
באר:  לא יכולתם לדרוש?
אבו-חוסיין:  הם אמרו שהם לא יודעים איפה הם. אבל, מי שכן העיד הוא מפקד גולני, שישב בחמ"ל אחר לגמרי, והוא לא יכול היעה להעיד ממקור ראשון על מה שקרה שם.
באר:  אז למה לא עמדתם על זה שיעיד מי שלחץ על ההדק?
אבו חוסיין: ביקשנו, אבל הצבא אמר: אלה העדים שלנו להוכחת הטענה של פעולה מלחמתית. אתה לא יכול לחייב את הצבא להביא עד מסוים.
באר:  והשופט לא מתערב ואומר: למה אתם לא מביאים את מפקד הטנק שירה?
אבו חוסיין:  לא. אתה קורא את 30 העמודים שהשופט כתב ואתה לא מוצא שום הנמקה מדוע הוא מקבל את העמדה של הצבא שבמקום מתקיימת פעולה מלחמתית ומדוע הוא פוטר את הצבא.
באר:  מכיוון שאני הייתי עד במשפט והבאתי מובאות מהתקשורת שהצביעו על לקיחת אחריות של הצבא לפני התהליך המשפטי, מה שנראה לי מאוד משונה ובלתי סביר, גם בהגיון הפשוט ביותר, זו הטענה על חומר נפץ שנמצא בתוך הדירה?
אבו חוסיין:  קודם כל, אין שום הוכחה לביסוס הטענה. כל התיאוריה הזאת בנויה על צבע העשן שיצא מאותו דירה אחרי ההפצצה. הושמעה טענה שהעשן היה שחור, דבר שמעיד על סליקה של חומר נפץ לא תקני, שהוסלק בביתו של עז א-דין אבו אל-עייש.
באר:  אבל היתה טענה שגם נעשתה בדיקה לרסיסים שהוצאו…
אבו חוסיין:  הרסיסים שנטען שהוצאו מגופן של שתי הבנות – אלף, לא הוכחה השרשרת של הוצאת הרסיסים. יש כלל משפטי, שכדי להוכיח מקור של חומר מסוים אתה צריך להוכיח את הגלגול שלו, את השרשרת שלו, את המסירה שלו, מרגע הימצאותו ועד הגעתו לאיש המומחה. הגיע איש המעבדה של הצבא ואמר שהרסיסים הללו לא תקניים. כשנשאל: איך החומר הזה הגיע אליו, הוא לא ידע להסביר את השרשרת של הגעת החומרים הללו. בא בית המשפט: להעלות מחשבה שהצבא מסר או גילגל רסיסים למומחה רסיסים שלא שייכים לצבא היא טענה הזויה.
למה הזויה? פעם ראשונה שהצבא משקר? כמה פעמים קרה שהצבא משנה גרסאות לגבי הרג פלסטינים, וכעבור כמה דקות, כמה שעות, כעבור כמה שבועות? והמקרה הזה יוכיח.
בית, גם אבו אל-עייש אמר לבית המשפט שלא נתן הסכמה בתור הורה להוציא מבנותיו את הרסיסים האלה. אנחנו יודעים שהפרוטוקול הרפואי אומר שכדי להוציא רסיסים מגופה ולגלגל את זה הלאה אתה צריך הסכמה של האפוטרופוס. עז א דין אבו אל-עייש היה רופא בכיר בבית חולים שיבא – יכלו להשיג את ההסכמה שלו.
באר:  אף אחד לא פנה אליו?
אבו חוסיין:  לא פנו אליו. גם הרופא שעשה את הניתוח וכביכול הוציא את הרסיסים לא הגיע להעיד מטעם המדינה כדי להוכיח את השרשרת הזאת ויש סימן שאלה גדול סביב ההתנהלות הזאת.
עכשיו, לעניין הצבע של העשן שיצא: בוא נניח שיש לי פה חבית של דלק ויורים פה ויש שריפה. מה צבע העשן שייצא? נניח שיש לי פלסטיק בבית והפלסטיק נשרף, או תנור חימום… באמת, זה רציני?
באר:  בעצם אם מדובר בפעולה מלחמתית למה בית המשפט דן בכלל בתיק כזה?
אבו חוסיין:  זהו, כדי לקבוע שזו פעולה מלחמתית.
התנהלה מלחמה בעזה, אין מחלוקת על כך. אבל, אם התנהלה מלחמה בעזה במוקד מסוים, ונניח לצורך העניין, שאשה מסוימת באותה שעה היתה צריכה להגיע לבית החולים כדי ללדת, וסביב בית החולים הזה לא מתנהלת מלחמה, אסור לפגוע באשה הזאת. נניח שיש אדם שהוא חולה נפש, שלא מבין את משמעות הטלת הסגר ואותו חולה נפש מחליט לצאת מהבית אל הרחוב אנחנו כבני אדם אמורים לקחת בחשבון שיש חולי נפש ויש ילדים קטנים ויש אנשים שלא מבינים את משמעות הסגר. האם זה מובן מאליו שכל מי שמפר את הסגר דמו בראשו?
באר: אני התרשמתי שהשופט שלמה פרידלנדר (שדן בתיק הרופא) נראה על פניו אדם הגון, מנומס, קשוב, רגיש לטרגדיה האנושית של המקרה. מצד שני פסק הדין שלו מאד חד-משמעי ותקיף. בטוב בעולמות האפשריים – בתוך הרע בעולמות שאנחנו חיים בו –  שופט אחר שהיה יושב בתיק הזה היה מסוגל באותן נסיבות שאנחנו מכירים להגיע לפסק דין אחר?
אבו חוסיין:  אלף, יתכן שכן. בית, אני חושב ששופט יודע גם להביא את הצדדים לידי פשרה.
באר:  היה ניסיון להביא את הצדדים לפשרה?
אבו חוסיין:  היה ניסיון מצידו של אבו אל-עייש בכלים שלו, בצינורות שלו, שלא צלח. מכל מקום, הצבא מצידו לא הראה שום סימן או נכונות. משרד הביטחון לא הראה שום נכונות להגיע לפשרה. לא בתיק של רייצ'ל קורי ולא בתיק הזה. מניסיון שלי, היו תיקים שבהם בתי המשפט לחצו ואמרו: רבותי, אנחנו מציעים שבכ"ז תתפשרו.
אלה מקרים של שופט יצירתי, שיודע למצוא מוצא גם מהסיטואציות הכי סבוכות. אני לא בטוח שכל שופט ממוצע היה מגיע לאותה תוצאה שהגיע אליה השופט פרינדלנדר, אבל הרוח הנושבת היום בבתי המשפט, גם בבתי המשפט, גם בבתי משפט השלום, גם במחוזי וגם בעליון, היא שתביעות כאלה אינן ראויות לפיצוי…
היו מקרים בעבר שהיינו מצליחים לפתור בעיות אפילו בשיחות טלפון. אני לא פעם פתרתי שאלות אנושיות כאשר הייתי מרים טלפון למנהל מדור בג"צ, שמישהו הגיע למחסום או שמישהו הגיע למעבר ולא נתנו לו לעבור מירדן, בעשר או באחת עשרה בלילה הייתי מעיר פרקליט ופותר את הבעיה. היום – תאמין לי, אני מתגעגע לימים ההם.
באר: אתה מדבר על ימי טרום האינתיפאדה הראשונה?
אבו חוסיין:  אפילו בימי האינתיפאדה.
באר: אז זה מה שקורה לנו, נוסטלגיה לאינתיפאדה הראשונה?
אבו חוסיין:  נכון. אבל זה מה שקורה לנו היום – המערכת יותר אטומה. גם לגבי הפלסטינים וגם לגבי אנשים במצוקה בכלל. ערבים ויהודים. אני אומר לך, המערכת לא ידידותית לאנשים עניים, למשל. פעם היתה כן.
באר:  כאן אתה לא מדבר על הסכסוך…
אבו חוסיין:  כן, אני מדבר בפן הסוציאלי. ואני רואה את זה וחווה את זה כעורך דין וכאדם.
עו"ד חוסיין אבו חוסיין מתקשה להסביר עד הסוף את המניע שדוחף את ד"ר עז א-דין אבו אל-עייש להמשיך להתעקש ולדרוש הכרה של מדינת ישראל באסונו.
אבו חוסיין:  אני לא מבין את האופטימיות הבלתי נתפסת שלו. הוא עדיין מאמין שהוא יכול להגיע לצדק בפרשה הזו.
באר:  איך אתה מסביר את זה?
אבו חוסיין:  אין לי הסבר לזה.
באר:  יכול להיות שזאת הפסיכולוגיה של הקורבן?
אבו חוסיין:  הקורבן מחפש לפעמים צדק בכלים שלו, באפשרויות שלו ואולי, אני לא יודע יש מחשבה לגיטימית שאומרים אני ממצה את ההליך פה ואוסף ראיות. ההליך פה איננו צודק אולי יפתח פתח בינלאומי, באיזשהו פורום בינלאומי לתבוע את המדינה על הפשע שקורה פה.
באר: ואתה הולך בכ"ז לערער בפני בית המשפט העליון?
אבו חוסיין:  אני המלצתי את ההמלצה שלי בפני הלקוח שלי – אני לא אגלה לך מהי – וההחלטה היא שלו.
באר:  אתה אופטימי? מה יהיה?
אבו חוסיין: יהיה יותר גרוע. הנכדים שלנו והילדים שלנו לא יחיו באווירה יותר טובה. וזה רק מדכא. תראה, ב 67 האמנתי שאוטוטו ישראל תיסוג ותקום מדינה פלסטינית. בתחילת שנות ה-70 ראינו איזה חזון מסוים, שלא התממש. הגענו להסכמי אוסלו, אמרו אוטונומיה וגררו את זה וגררו והנה אנחנו ב-2018  והמצב הולך ומחמיר והקולות הרציונאליים ברחוב הישראלי הם פחות ופחות, והפלסטינאים מתוסכלים ובקרב הפלסטינים נשמעות דעות בלתי נתפסות, ומביאות אנשים לידי יאוש. ויאוש מביא החלטות של אנשים מיואשים. ואני חרד כאדם לדם הזה שנשפך, גם הישראלי וגם הפלסטיני. אבל הקורבן הגדול שמשלם את המחיר הם הפלסטינאים, כי לישראל יש נוסחה של הרתעה שכנגד כל ישראלי שנהרג יש להרוג 20 או 50 פלסטינאים.
באר:  ואיך יש לך כוח ללכת עם תיק עשר שנים?
אבו חוסיין:  תראה, אני אוגר כוחות אבל יש לי הרגשה שגם הכוחות האלה הולכים ואוזלים. הנחמה שלי שאני נמצא כבר בסוף הדרך. אני רחוק מלהיות אופטימי.
אם אני חושב על הנכדים שלי ועל ההוויה שהם צריכים לעבור, גם כאדם החי בחברה שנקלעת עכשיו לפשע – החברה הפלסטינאית בתוך ישראל – בכאוס הזה תאמין לי שאני  חושב גם כן לחפש לי מקום אחר. אבל אני חושב… (צוחק) לאן אני אלך? לאירופה?
באר:  יש מקום אחר? גם אירופה משתנה…
אבו חוסיין:  בסופו של דבר קוראים לי חוסיין ואשתי לובשת צעיף על הראש שלה, אז היא מוסלמית, ויזהו אותנו בתור…
באר:  תישארו מיעוט מסומן…
אבו חוסיין: מיעוט מסומן. ולהגיד לך שאני לא יכול להבין את האירופאים שמזהים את המוסלמים כאנשים קיצוניים בגלל דאע"ש? אני בהחלט יכול להבין אותם.
באר: יש פתרון אחר?
אבו חוסיין: נחזור למעגל הראשון – שאנחנו בני אדם. זה הפתרון הכי נכון והכי צודק. שאני אתייחס אליך כאל יזהר, כאדם ואתה תתייחס אלי כחוסיין, כאדם. בלי זהות אתנית, בלי זהות דתית, בלי שייכות פוליטית. כאדם לאדם.
לכניסה לפרק ב': 
אי-צדק תחת אש (חלק ב')
להאזנה נוספת:
שיחת הטלפון של שלומי אלדר עם הרופא
לקריאה נוספת:
תמצית הפרק באתר עיתון הארץ
פסק דין מיום 27.11.18 עז א-דין אבו אלעיש
העין ה 7 לזרוע ספק לקצור ספין
מעריב: יתכן שהחמאס פגע ברופא
פס"ד בית המשפט העליון בעניין רייצ'ל 
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2019/01/אי-צדק-תחת-אש-חלק-א.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 35. אי-צדק תחת אש, חלק א הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 34. בעקבות הזהב הנוזלי: מסע בארץ הזיתים

מתי ואיך התחילה הבהלה ל"זהב הנוזלי", כפי שכינה הומרוס את שמן הזית? האם מה שאנו מקבלים במסעדות הוא שמן זית אמיתי? איך מזהים שמן זית מזויף ואיך לא נופלים בפח וקונים פח שמן זית איכותי? למה השמן כל כך יקר בארץ? וגם: איך, לכל הרוחות, צריך להגיד: סורי או צורי?
בעוד עונת המסיק בעיצומה, והשמן שוצף בבתי הבד – יצאנו לבדוק כמה מההנחות המקובלות על שמן זית וגידול הזיתים. בדרך עשינו קורס קצר בטעימות שמן והתוודענו לכמה מסיפורי הפולקלור הנפוצים בין הפלאחים, המוסקים ועוצרי השמן בבתי הבד.
חצינו במסענו את בקעת בית-נטופה ואת כפרי הבידואים בועיינה ונוג'ידאת, טיפסנו להררית לפגוש את ארכיאולוג הזיתים ומומחה הטעימות דוד עיטם, ירדנו לעמק יזרעאל לדבר עם מדריך הזיתים הותיק ראובן בירגר וקינחנו בשיחת זייתים עם נג'יב אבו-רקיה בכפר מייסר במשולש. 
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (רצוי):
תמונה ראשית: מסיק זיתים בכרם שלי בעמק יזרעאל
תמלול פרק 44: בעקבות הזהב הנוזלי – מסע בארץ הזיתים
14 בנובמבר 2018
מאת: יזהר באר
זוהי עונת מסיק הזיתים וזו הזדמנות לבחון כמה מהמיתוסים הנפוצים על שמן זית וגידול זיתים, והם רבים. שאלו את עצמכם, למשל, כך:
האם שמן הזית שאתם אוכלים במסעדות אמיתי?
האם שמן זית טוב צריך להיות ירוק-כהה, חריף ומר?
האם שמן זית מונע השמנה?
האם טיגון בשמן זית מזיק לבריאות?
האם הריסוסים בכרמי הזיתים מרעילים את הפרי?
האם תוספת מים לעצי הזית לפני המסיק תגדיל את כמות השמן?
האם מקור "הזית הסורי" הוא לא מסוריה, אלא מצור, בלבנון, כמו שכתוב בויקיפדיות?
אם עניתם/ן על כל השאלות הללו בחיוב, אז טעיתם. תשובת המומחים היא לא רבתי.  
גם אני חוטא בגידול זיתים, למאכל ולשמן. נו טוב, רק קצת, משהו כמו 200 עצים, שלא נותנים ממש פרנסה, אבל מעניקים שמחת חיים ומעוררים השתהות גדולה. ובימים אלה אנו מצויים בעיצומו של המסיק ותיכף יגיע "הזהב הנוזלי", כפי שקרא לו הומרוס, גם אל מטבחנו.
במסענו לבירור הסודות והמיתוסים הרבים שנקשרו בזיתים, ביקשנו לגלות את הסגולות האמיתיות של שמן הזית; בדרך עשינו קורס קצר בטעימות שמן והתוודענו לכמה מסיפורי הפולקלור הנפוצים בין הפלאחים, המוסקים ועוצרי השמן בבתי הבד.
חצינו במסענו את בקעת בית-נטופה ואת כפרי הבידואים בועיינה ונוג'ידאת, טיפסנו להררית לפגוש את ארכיאולוג הזיתים ומומחה הטעימות דוד עיטם, ירדנו לעמק יזרעאל לדבר עם מדריך הזיתים הותיק ראובן בירגר וקינחנו בשיחת זייתים עם נג'יב אבו-רקיה בכפר מייסר במשולש. יצאנו לדרך… 
***
דוד עיטם, ארכיאולוג, מומחה בתעשיות קדומות, חוקר את תעשיית שמן הזית העתיקה בארץ-ישראל. הוא גם מייצר שמן זית בעצמו, שזכה בפרסים רבים והוא גם מומחה ומדריך לטעימת שמן זית.
באר:  מה התאריך המוקדם ביותר עם עדויות לייצור שמן?
עיטם:  בארץ, ובכלל באגן הים התיכון, זה התפתח בו זמנית – מדובר על התקופה הניאוליתית, כלומר, כ-7,000 לפני הספירה…
באר:  לפני 9,000 שנה?
עיטם: כן. זאת התקופה של ראשית החקלאות.
באר:  ואיפה העדויות הללו נמצאות?
עיטם:  במים. בים. בשני אתרים בא"י שכוסו על ידי הים. בעתלית ים ובנווה ים. שם מצאו גרעינים ואגן שבו עשו את השמן שנקרא במקרא "שמן רחץ". זה שמן כתית. שמן כתית נעשה באמצעות כתישת, כתיתת הזיתים. אתה מניח משקל כבד עליהם ונוזל הפרי נקווה באגן. שמן רחץ זה כשאתה מכניס את הזיתים הכתושים לתוך מים חמים והשמן שהוא קל יותר צף ועולה על פני המים.
באר: ואת זה עשו כבר אז? איך מחממים את המים?
עיטם:   לוקחים חלוקי אבן ושמים אותם במדורת אש וזורקים פנימה.
באר:  אז מתי בעצם התחילו לייצר שמן בשיטות המסורתיות, המוכרות מהמאה ה-20?
עיטם:  הדוגמא לייצור שדומה למסורתי היא עם המצאת הבורג במאה הראשונה אחרי הספירה. הרומאים המציאו את הבורג שלוחץ גוש של זיתים שעטוף בחבל או בארגז כזה…
באר:  אז אפשר להגיד, שכמו שלמכונית יש ארבעה גלגלים והגה – גם למכונית הראשונה וגם למכונית האחרונה, שיצאה מפס הייצור של מרצדס – אז כך גם ייצור השמן, בסופו של דבר, העקרונות נשארו די דומים: לחץ, איסוף, הפרדה…
עיטם:  שלושת השלבים; כבישה, ריסוק והפרדה היו אז ונשארו גם היום.
באר:  מה אנחנו יודעים על ממדי גידול זיתים באזור שלנו לאורך אלפי השנים האלה?
עיטם:  כמובן, שכמות הזיתים גדלה עם כמות האוכלוסיה. השיא היה בתקופה הביזנטית שהיו בארץ זה שני מיליון איש אבל, ובתקופת הברזל, ובמיוחד במאה השביעית לפנה"ס, אחרי נפילת ממלכת יהודה, בממלכה הקטנה שהייתה וסאל של האשורים, עקרון הפלישתית, בתל מקנה, שם מצאתי  בסקר 100 בתי בד על פני השטח.
באר:  למה שימש השמן זית בתקופות הללו?
עיטם:  ראשית למזון, כיוון שהוא היה מקור השומן העיקרי, כי בשר בעלי חיים מיעטו לאכול.
באר:  ואת זה גם פשוטי הארץ הירשו לעצמם?
עיטם:  כן. כל אחד שתה לפחות ליטר יין ביום. עבדים, מלכים… כדי לא להשתכר הם היו מוהלים במים ביחס אחד לשלוש.
באר:  ליטר ביום? פלאח כפרי היה מסוגל לעבוד ככה?
עיטם:  בודאי. תן יין לכורתי העצים ולהלך במדבר..
באר: אז היו עשרות אלפי דונם של כרמי יין?
עיטם:  נכון. הנוף הזה נעלם עם הכיבוש המוסלמי והחרם על היין…
אנחנו צרכני יין מאד עלובים. אנחנו שותים היום ארבעה – שישה ליטר בשנה, בעוד הצרפתים שותים 82 ליטר, והיוונים 78. שמן זית אותו דבר; אצל הערבים ה"מוני", המסורתי, היה 18 – 20 ליטר לאדם. אצל האדם העברי היום, חוץ מחריגים כמוני,  זה כלום, ממוצע של ליטר, ליטר וחצי שמן זית בשנה.
באר:  אז כשאנחנו מדברים על מיתוסים שקשורים בזיתים, מהם הטעויות של האנשים?
עיטם:  הסיפור הזה מצחיק – שאתה מחכה לגשם, כי אז מתרבה השמן. שהזית תופח אחרי הגשם הראשון ומתרבה השמן. אין לזה כל שחר, זה עניין של הבשלה, של זן ושל תנאים.
באר:  זה לא נכון שמים מוסיפים שמן לפרי?
עיטם:  שום דבר.
באר:  אבל כשהעצים סובלים מעקת מים הזיתים מצטמקים…
עיטם:  זה סיפור אחר. הזית צריך לקבל 200-300 מילימטר גשם בשנה. זה לא הרבה. הסיבות להצטמקות הן לאו דווקא יובש. זו מחלה. יכולה להיות ירידה בכמויות הפרי בגלל מחסור במים אבל לא באחוזי השמן. הסיפור הזה שאתה משקה אותו אחרי שיש כבר זיתים זה כפרות.
מומחה לטעימות דוד עיטם (באמצע)עוד נתון, ששמן זית צריך להיות חזק, חריף ולצרוב לך בפה, אחרת זה לא שמן אמיתי.
באר:  אבל יש קשר לחריפות ולמידת האנטי-אוקסידנטים…
עיטם:  חריפות זה עניין של זן. בזית צריכים להיות שלושה מרכיבים:
פירותיות (Fruity), שזו ארומה, טעם וריח של עשבים, פירות ועלים. מרירות  (Bitterness), במידות שונות, תלוי בזן, וחריפות (Pungent) – מרגישים צריבה קלה, כמו של ויסקי.
עכשיו, אם אתה ממתין עם הזיתים אחרי המסיק, אם אתה אוסף זיתים מעל פני הקרקע, אם אתה לא מרסס והזיתים נגועים, אז השמן מקולקל. זו החריפות.
באר:  חריפות קשורה לקלקול?
עיטם:  "חריפות" במרכאות. כשפשוט השמן צורב לך בפה. והוא לא צריך לצרוב – שמן הוא מוצר עדין ביותר.
באר:  מה היכולת של טועמים לזהות שמן מזויף? אפשר לזהות?
עיטם:  כן, אבל במעבדה.
באר:  אבל טועמים מדופלמים יוכלו לזהות שמן שנמהל?
עיטם:  כן. בטח!
באר:  אתה מסוגל לזהות?
עיטם:  ודאי!
באר:  איך?
עיטם:  בשמן כזה אין את המרכיבים ההכרחיים בשמן זית. אני גם מסוגל, פחות או יותר, לזהות את הזן, לפי הטעימה. הטעימה לא באה במקום הבדיקה.
באר:  מהן שיטות הזיוף המקובלות, שאתה נתקל בהן?
עיטם:  הזיוף הכי רווחי זה ערבוב של שמן זית ושמן סויה.
באר:  ואת זה אתה מזהה בטעימה?
עיטם:  לא רק בטעימה. המסעדות הערביות והמזרחיות, בכדי לא להסתבך עם האשכנזים הם מוהלים. הם שמים קצת שמן סויה וקצת שמן זית חריף, כלומר מקולקל, וככה הם מסודרים. אתה מרגיש את זה.
באר:  צבע השמן קובע משהו בזיהוי?  
עיטם:  לא. לכן, אתה רואה שכוסות הטעימה כאלו כהות ולא שקופות… הצבע נקבע עפ"י הזן ובהתאם למידת ההבשלה.
באר:  אם מגישים לך שמן זית במסעדה, איך אתה יודע שהוא מקולקל?
עיטם:  כי יש בו חריפות. הוא התחמצן.
באר:  אבל לשמן זית סורי יש הרי חריפות טבעית, לא?
עיטם:  לא. יש בו מרירות טבעית. יש בו עודף של טעמים…
עכשיו מתחילים המיתוסים של היהודים והבינלאומיים. המרירות החזקה בשמן זית היא זיוף. יש שמן שמגיע מספרד, מריר, חבל על הזמן. זה לא צריך להיות קיים – המרירות בשמן זית היא מאד עדינה…
באר:  מה הסיבה למרירות החריפה?
עיטם:  הם מוסיפים חומרי צבע וחומרי מאכל. לפעמים אם השמן מתקלקל אתה גם מרכך את שמן הזית ואז הם מוסיפים גם צבע ירוק וגם מרירות. אשכרה מרירות.
באר:  ואת זה אתה מזהה בטעימות?
עיטם:  בטח. בטעימה גסה.
באר:  אז בעצם שמן זית חריף שאנחנו מקבלים במסעדות זה שמן שהתקלקל?
עיטם:  אתה תראה בטעימות את ההבדל בין עיפוש וקלקול של השמן..
באר:  והתוצאה של עיפוש וקלקול זו חריפות יתר?
עיטם:  כן. לפעמים זה גם מתיקות, כי השמן תוסס.
באר:  איך מתחיל הקלקול של השמן?
עיטם:  זה מתחיל בקטיף, בטיפול בפרי. כשהוא לא מרוסס – הם צודקים כשלא מרססים –  אבל הזבוב עוקץ ויוצר רימה. בשר. אתה כובש בשר וחומר אורגני זה כמובן מתקלקל.
באר:  אחד המיתוסים הוא שריסוס לא בריא, מצד אחד, אבל אם לא מרססים בהסתברות גדולה ששמן הזית יתקלקל בגלל עקיצות הזבובים?
עיטם:  הריסוס הוא בריא – בניגוד למיתוס. מכיוון שהריסוס נעשה בשלב מתקדם של הגידול – בהתמיינות. אתה לא מרסס כשהזית בשל. עד המסיק הריסוס מתפרק לחלוטין.
בקניית שמן – איך אתה בוחר שמן זית? אומרים לי: תמליץ לי על שמן זית טוב. אני לא יכול להמליץ על שמן זית טוב. יש מעט מאד יצרנים או מוכרים ששומרים על הרמה. אני מכיר בודדים. העניין של הזן. רוב הדברים מאובחנים בטעימה.
אומר היהודי הנבון, זה שלא מסדרים אותו – אני בא לבית הבד וקונה מן המיכל. לא מערבבים ולא כלום. באירופה אתה קונה שמן זית חודשיים אחרי המסיק. למה? כי בשמן שאתה עוצר יש אובר-ארומה ואובר-טעם ואתה לא יכול לאבחן שום פגם שלו. אם הוא מקולקל נורא הוא מריח כמו מסיבה, חבל על הזמן. אתה צריך לחכות שהוא יסתנן וישקע, ורק אז, אחרי שהוא נרגע חודשיים – שלושה, אתה יכול לאבחן אותו.
באר:  אז מה עושה האדם הפרטי שאין לו מעבדה משלו?
עיטם:  הוא קונה בקבוק עם תו תקן מיצרן ותיק… שמן זית מוכרים לשנה. גם השמן הטוב ביותר מתקלקל אחרי שנה. גם אם הוא מיוצר ומאוחסן בצורה אידיאלית. מכיוון שיש בו הרבה חומרים אורגניים והוא לא מזוקק, הוא מתקלקל.
באר:  מה עושה לנו שמן זית איכותי שהתקלקל, הוא מזיק?
עיטם:  בשוליים. הוא לא בריא – בוא נאמר. הוא לא נותן את האיכויות של שמן מבית המרקחת של הטבע. "נוזל הזהב", כך הומרוס הגדיר אותו. עובדה שהערבים שותים אותו ולא מתים…
על שורשי הזית: זית יכול לחיות בחצי על חצי מטר. זה גם היתרון שלו, שעם מעט מאד קרקע הוא גדל. בניגוד לצמחים אחרים הוא לא שורשי – קל לעקור אותו.
באר:  אז כל המיתוסים הקולקטיביים הללו, שכמו הזית השורשי ככה גם אנחנו…
עיטם:  ולכן הצברים עוקרים ושורפים לערבים את הזיתים בשטחים… בלאומיות הפלסטינית יש לזה אותנטיות, כיוון שמעבר למיתוסים שמן הזית הוא הבסיס הקיומי שלהם…
הזהב הנוזלי ניגר לאגן בבית הבד באכסאל (צילום: יזהר באר)שאלתי את עיטם גם על מיתוס "הזית הסורי", שהרי בכל מקום כתוב שאנחנו טועים:
באר:  כולם אומרים זה לא "סורי" אלא "צורי", מצור בלבנון. יש עדות חיצונית שמחזקת את הגרסה שזה סורי ולא צורי?
עיטם:  רוב הזיתים מהזן הסורי הם מסוריה. בעוד שהזיתים בירדן, בישראל ובגדה המערבית הם "נבאלי" בלאדי. בצור יש כמויות קטנות מאד של זיתים ולא הגיוני שמשם הוא יפיץ את זרעו.
באר:  גם אם נלך אחורה, לתקופה הפניקית?
עיטם:  אתה רואה כמה קשה לך להיפטר מהמיתוס הזה? זה מיתוס שהציונים זורקים במסגרת המיתוסים האלה…
באר:  למה? במה צור טובה יותר מסוריה?
עיטם:  הרבה יותר טובה (צוחק). הבאת משם עצים לבית המקדש, בחייך. חירם היה סאחב (חבר). והיו לנו מלכות – איזבל לא מצור?
באר:  המיתוס הזה מושרש כמו עץ זית…
עיטם:  אצלך (צוחק)…
באר:  למה אצלי, תפתח את כל האנציקלופדיות… (בויקיפדיה, זני הזיתים: "זית סורי – … מקורו בלבנון מקרבת העיר צור ומכאן השיבוש בשמו, שכן הוא צורי ולא סורי").
עיטם:  כן, נורא, נורא…
באר:  אז מה עושים נגד זה?
עיטם:  אומרים שזה סורי! (צוחק)
***
מאיפה לספרדים יש מים
ראובן בירגר, מגדל זיתים מכפר-קיש, היה המומחה המקצועי הראשי של משרד החקלאות לגידול זית ושקד במשך 30 שנה והיום הוא מגדל זיתים ומדריך פרטי של חקלאים.
באר:  תתקן אותי אם אני טועה במה שאני אומר עכשיו: בישראל יש כיום סדר גודל של 350 אלף דונם של מטעי זיתים, מרביתם גידולי בעל. ללא השקיה. בארץ פועלים כ-130 בתי בד שמפיקים 13 אלף טון בשנה…
בירגר:  13 אלף זה בשנה לא הכי טובה. אפשר להגיד 15 אלף בשנה טובה.
באר:  כשאנחנו מדברים על צריכה מקומית ממוצעת סביבה 18,000 טון, שזה בערך 5,000 טון יותר מהתפוקה. כלומר, היצור זה סדר גודל של 70 אחוז מהתצרוכת השנתית. אנחנו מייצרים בין 70 ל-80 אחוז מהדרישה של השוק המקומי. והשאר ייבוא. אם אנחנו מדברים באחוזים מהתפוקה העולמית זה פחות מאחוז אחד.
בירגר: הרבה פחות. התפוקה העולמית היא 3 מיליון טון. זה יותר קרוב לחצי אחוז.
באר:  ולמעשה הרוב המכריע של שמן בעולם מיוצר באגן הים התיכון.
בירגר: כן.
באר: אתה יכול להגיד משהו על מחירי השמן כי תמיד מדברים על זה שבארץ יקר, באירופה זול: באיטליה זול, ביוון זול…
בירגר:  איטליה זה לא  זול. איטליה באירופה הכי יקרה. אם אתה רוצה אני יכול להראות לך גרפים, באיטליה המחיר היום, הסיטונאי, הוא שישה וחצי יורו. זה לא זול וזה המחיר הסיטונאי. המגדל בישראל מקבל 19 שקל לקילו. כל השאר זה בדרך, בשרשרת השיווק.
רוב האנשים מוכרים בסיטונאות. אני למשל, שאני מגדל גדול, חייב למכור את זה במכירה סיטונאית, עשרות, לפעמים גם 100 טון, אני לא יכול למכור אותו לאחד, אחד.
חלק מהבעיה זה הרגולציה שלנו ולכן המחיר כאן יקר. לא בגלל שום דבר אחר.
באר: איפה קופץ המחיר?
בירגר: המגדל מקבל 19 ₪ לקילו.
באר:  אז אתה אומר באיטליה יקר…
בירגר:  וביוון, ספרד, תוניס. ביוון ובתוניסיה המחירים די זהים והיום הם סביב השלושה יורו. בסיטונאות.
באר: אז איפה המחירים מתרוממים?
בירגר:  אני אסביר. גם 19 ₪ לקילו למגדל זה בסדר אבל היה גם 17 והיה 18. עלות היצור בארץ לחקלאים היא 18 שקל לקילו. וזה נובע מהבעיות הרגולטוריות שיש בישראל;
מחיר המים בישראל אין לו אח ורע בעולם. מחיר המים בישראל הוא בערך פי ארבע וחמש מכל מחיר הכי זול שאני אחשוב עליו ממקומות אחרים בעולם. ואת זה הממשלה קובעת. בספרד לא מחייבים על קוב מים שנמצא מתחת לאדמה. את מי ששואב את זה. מה שעולה לו זאת עלות השאיבה. אצלנו זה גם עלות השאיבה וגם עלות ההתפלה שאנחנו משלמים היום. ז"א את המחיר האלטרנטיבי.
מסיק זיתים בעמק יזרעאלבאר:  ומאיפה לספרדים יש מים?
בירגר: בדיוק מאיפה שהיה לנו. מהנהרות, מהאגמים.. הם לא מתפילים והם לא משתמשים בכל המים המושבים שלהם, מה שבישראל החקלאים עושים את זה. בישראל רוב המים המושבים נשלחים חזרה לחקלאות והחקלאים משלמים עליהם חלק מההוצאות של ההתפלה ושל הטיהור של המים. בספרד כל זה לא קורה. והדבר האחרון זה המע"מ. באף מקום בעולם אין 17 אחוז מע"מ על מזון. יש מע"מ, גם 17 וגם 20 אחוז, אבל על טקסטיל מיוחד, על מכוניות –  לא על מזון. על מזון בכל העולם יש מדרגה נמוכה יותר – או בכלל אין או 7%-8% כמו בארצות הברית ספרד והאיחוד האירופי.
באר:  והכשרת הרבנות, כמה זה מוסיף?
בירגר:  זה לא מעט. תראה, העבודה של בתי הבד בארץ הרבה יותר יקרה. למה? כי עובדים רק חמישה ימים בשבוע. יומיים מושבתים. שישי – שבת לא עובדים. בחוץ לארץ, לא עובדים . 24/7. המכונות, אנשים שצריכים לקבל שכר – הכל עולה יותר. עומדת מכונה שעולה אולי מיליון שקל ואי אפשר לעבוד איתה, כי זה שבת.  שישי-שבת. בשישי בית הבד לא מקבל…
באר:  חוץ מאצל הערבים…
בירגר:  כן. אבל כשאני מוכר מאה טון אני לא מוכר לערבים. אני מוכר לאיזו רשת שתשווק את זה. ברשתות זה רק בד"ץ. זה אפילו לא רבנות. זה רק בד"ץ. העלות הנוספת הזו יכולה להגיע ל- 2-3 שקלים לקילו שמן. רק הדבר הזה. 10 אחוז מהמחיר הסופי.
אז יש לנו ככה, מחיר המים שהמדינה קובעת, הכשרות שהמדינה קובעת, והמע"מ שהמדינה קובעת. תן לנו את אותם תנאים ואנחנו נהיה הרבה יותר יעילים מכולם.
באר:  ואין לכם לובי שיכול לשנות את המצב הזה?
בירגר:  במצב הזה אני לא רואה איך זה משתנה. אין לובי ואין גם עניין לשנות את המצב…
באר:  אז במצב הזה יותר זול לייבא גם את השמן היקר של איטליה?
בירגר:  יש מכס על השמן בגובה של שישה שקלים. אבל תראה, כשאתה קונה עכשיו ביורו המחיר הוא בעצם 2.80 נכון לשבוע האחרון. תכפיל את זה בערך היורו זה 12 ₪ לק"ג שמן. ותוסיף לו עוד את השישה ₪ אנחנו מגיעים ל-18 ₪. לכן המחיר הסיטונאי למגדל בישראל לא יעלה השנה. למרות שחסר שמן, חסר הרבה מאוד שמן. לעומת זאת, בשוק המקביל, בסקטור המיעוטים, שם לא צורכים שמן מהסופר שם רוכשים שמן בפחים. מחיר הפח היה בשנה שעברה 500 ₪, שזה גם הרבה, והשנה כבר 700 ₪. עליה של ארבעים אחוז…
באר:  פח של 18 קילו?
בירגר:  פח של 16 ק"ג שזה 18 ליטר. 16 קילו זה 18 ליטר. תחלק את זה יוצא יותר מ-30 ₪ לקילו. לקונה. בלי מע"מ.
חי עם הזיתים 50 שנה, ראובן בירגר (צילום: יזהר באר)שם טוב לשמן טוב
באר:   כמה זני זיתים יש ומה העיקרים שבהם?
בירגר:  יש אלפי זני זיתים בעולם. בארץ יש מעל 100 נגיד באוסף של וולקני, אבל במסחרי יש סביב 20 לא יותר מזה.
באר:  חלקם הם חדשים, לפני 30- 40 שנה היו הרבה פחות?
בירגר:  עד תחילת שנות ה-90 בסקטור היהודי לא גידלו בכלל זיתים לשמן, רק זיתים למאכל. גידול זית לשמן התחיל רק בשנת 93.
באר:  עד אז לא גידלו זיתים לשמן? מאיזו סיבה?
בירגר:  לא! מסיבה כלכלית, זה היה מאוד נמוך. אחר-כך התחיל טרנד בעולם של הבריאות…
באר:  כלומר, לא היה שם טוב לשמן עד אז?
בירגר:  כן…
באר:  עד 93, לא ייאמן, זה אתמול…
בירגר: כן. ולא היו כל הזנים, היה זן אחד "מנזלינו" בסקטור היהודי ועוד שני זנים אחרים. ו"סורי"  אצל הערבים. זה מה שידעו.
באר:  אז בעצם שנת 93 מתחיל "הטרנד", אפשר לקרוא לזה כך? ואיך זה בא לידי ביטוי בשנים הראשונות?
בירגר:  כן. נטעו הרבה שטחים והביאו גם יותר שמן זית מחוץ לארץ… גם בארצות הברית, עד סוף שנות השמונים הצריכה היתה נמוכה מאוד. זה עלה בבת אחת מרגע שעלו האלמנטים הבריאותיים בזה…
באר:  מהם הזנים שנכנסו בשנים האחרונות, חוץ מהסורי?
בירגר:  יש את הזן שפותח כאן בארץ ונקרא 'ברנע'. אי-אפשר להגיד עליו שהוא הזן הכי טעים, אבל הוא בהחלט שמן באיכות סבירה מאד והוא נותן הרבה שמן.
באר:  איך מפתחים זן, הוא פותח בהנדסה גנטית?
בירגר:  לא, לא. את הברנע מצאו אחרי 67' בקדש ברנע. בצד המצרי היתה תחנת ניסיונות של הבריטים ושם היו כמה עצים, אחד מהם היה ברנע. אף אחד לא יכול להגיד מי הביא את זה לשם ואיך זה בא לשם, בכל אופן, פרופסור לביא ממכון וולקני הביא אותו ופה בארץ עשו לו קצת  סלקציה ומשם יש לנו אותו.
באר:  רגע, הברנע נותן יותר שמן ומבחינת האיכות של השמן?
בירגר:  האיכות היא בינונית. נגיד ככה. יש לו קצת פחות ממרכיבי הבריאות, מה שנקרא פוליפנולים (אנטיאוקסידנטים, נוגדי חימצון, שמשפרים את ההגנה של הגוף מפני התפתחות תאים סרטניים ומונעים בליה והזדקנות של תאי הגוף). שמן פה בארץ והוא גם לא יציב כמו הפיקואל, למשל. אבל הוא שמן בהחלט טוב.
ויש מה שהבאנו מחו"ל. בינתיים, פיתחו עוד כמה זנים פה בארץ, כמו האסקל.  יש לו היום איזה בעיה שנתגלתה רק אחר כך – הוא באמת מכונת שמן, אחוזי שמן גבוהים מאד, יבולים טובים, אבל צריך למסוק אותו מוקדם יותר לשמן. זה השנים שפיתחו כאן בארץ.
האחרים, כמו בחו"ל, יש לנו את כל הסדרה, החל מספרד – 'פיקואל', 'אוחיבלנקה' – שזה גם למאכל וגם לשמן, 'ארבקינה'. מאיטליה יש לנו "לצ'ינו – פרונטויו", שזה מטוסקנה –  יש עוד כל מיני, אלה העיקריים. מיוון יש לנו "קורינייקי"…
באר: מה ההבדלים העיקריים ביניהם, יש לאחד הזנים יתרון בולט?
בירגר:  זה הכל מיתוסים. כל אחד מאמין שהזן שלו הוא הכי טוב.
באר: חחח… אז לי יש פיקואל, מה אתה יכול להגיד עליו?
בירגר:  הוא שמן מאוד יציב. יש מיתוס על העניין של הטיגון, אז הפיקואל הוא השמן הכי עמיד בטיגון. בניגוד ליין – שמן שעומד יכול רק להתקלקל. טוב יותר הוא לא יהיה. אז הפיקואל נשמר הכי טוב, מכולם.
באר: דיברת שהוא יותר סירוגי?
בירגר:  כן, הוא יותר סירוגי מהברנע.
באר:  מה גורם לסירוגיות הזו של שנה כן ושנה לא?
בירגר:  יש מעכב בזרע. בעובר. ככל שיש יותר פירות על העץ אז יש יותר עיכוב. זה הכל…
באר:  כלומר, ככל שיש שנת ברכה, השנה העוקבת תהיה פחות טובה?
בירגר:  פחות טובה. בדיוק ככה. איך שהוא עד חודש יוני תוריד את מספר הפירות באופן ידני או אפילו בריסוס תוכל להקטין את הסירוגיות.
באר: כלומר, אפשר לשנות את זה ביד אדם?
בירגר: כן. אתה עושה גיזום נמרץ לקראת שנת השפע. אתה מוריד את מספר הענפים הנושאים פירות, אז דיללת מראש את כמות הפרי שתהיה באותו עץ, מצד אחד. מצד שני שינית את המאזן ההורמונלי של העץ לכיוון של צריכה. וזה עובד. זה לא  100% כי אחר-כך צריך גם שיהיה חורף קר יחסית.
באר: תתקן אותי אם אני טועה – יש מיתוס שאומר, שעץ זית שלא מושקה נותן שמן יותר איכותי. יש בזה משהו?
בירגר: תראה, השאלה למה אתה קורא איכות? קודם דיברנו על העניין הזה של הפוליפנולים. הפוליפנולים הם חומרים מסיסים במים. כשהזית מלא במים, בהפקה, בחלק מבתי הבד, אז הפוליפנולים יוצאים עם המים. הפוליפנולים הם גם חומרי הטעם; הם החריפות והמרירות שבשמן. אז ככל שיש בפרי יותר מים אז יהיה פחות מזה. אבל השאלה כמה?  אתה יודע, יכול להיות שיהיה בזית כמו 'קורטינה' שהוא מאוד מאוד מר, אנשים מן הישוב לא יכולים לאכול אותו ככה. אם יש לו 500 מיליגרם פוליפנולים אדם נורמלי לא יכול לאכול את זה.
 באר:  אז בוא נגיד ככה, בטוב בעולמות האפשריים יש איכר שרוצה לגדל זיתים רק לצריכה עצמית מה המיטב שהוא יכול לעשות מבחינת השקיה?
בירגר:  אתה משקה בשביל לקבל את היבול המיטבי באיכות המיטבית. זיתי מאכל אתה משקה הרבה יותר. כי לא איכפת לי שם. בזיתי מאכל אני מוכר בעצם מים למפעלים. הם כבר שמים את הטעמים. לשמן אנחנו בד"כ משקים כ-60% ממה שמשקים למאכל, בשביל ללכת על החבל הדק הזה שבין האיכות והכמות. באילת לא משקים כמו במטולה. לאורך הארץ, בהתאם להתאדות ולקרקע.
באר:  ובעין בלתי מזוינת אפשר להסתכל על הפרי ולדעת?
בירגר: לראות ולדעת שהוא לא מצטמק. לשחק כל הזמן על הגבול בין ההצטמקות למלאות.
באר:  בוא תגיד לנו, יש דבר כזה זיתים שחורים וזיתים ירוקים?
בירגר:  לא, כל זית הוא בסוף שחור.
באר:  ומה זה זיתים מושחרים?
בירגר:  זיתים מושחרים זה זיתים לכבישה, שמגיעים למפעל ירוקים. כל זית אם תשאיר אותו בנוזל הוא ישחיר. הוא מתחמצן אז בחוץ הוא ישחיר. למעשה משחירים זית ע"י בעבוע של חמצן. פשוט אוויר. מכניסים קומפרסור, שנותן אוויר לבריכה ויוצר חימצון של הזיתים והם משחירים. בשביל למנוע את החזרה כאשר אתה מפסיק לחמצן והנוזל מכסה אותם, נותנים להם – נקרא לחומר בשמו: טבעגלוטמט (גופרת הברזל) שהוא תכשיר של ברזל שהוא דבר לא הכי בריא, בלשון המעטה.
באר:  למה לא אוסרים על דבר כזה?
בירגר:  גם נתרן לא בריא יותר מדי. זה בערך אותו דבר…
באר:  אז מי שקונה זיתים שחורים מה הוא צריך לבדוק?
בירגר:  צריך לבדוק. חייבים לכתוב על התווית: "מושחרים". חייבים. יש מה שנקרא 'טבעי', אז הוא לא יהיה שחור לגמרי. הוא יהיה סגלגל כזה.
באר:  בוא נדבר על ריסוסים. הרי כולם מרססים. הרוב. אני לא מרסס. אתם עושים בדיקות, מעקבים אחרי הריסוסים השונים נגד מזיקים שונים. באיזו מידה אתם מוצאים שם את מה שאתם קוראים 'שאריות' – שאריות של הרעל בפרי?
בירגר: חומרים מותרים יש. לכל חומר, לכל תכשיר שמשתמשים בו – אני רוצה להאמין שהחקלאים מקפידים על זה, אני לא יכול לשלוט על כולם – צריך קודם לכל שיהיה אישור מטעם משרד החקלאות וזה עובר גם ועדה של משרד הבריאות. וכתוב שמה כמה ימים לפני הקטיף מותר לרסס. פה בזית זה אפילו הרבה יותר, לא אוכלים ישר מבית הבד. יש הנחיות כמה ימים לפני קטיף (מותר לרסס), אז השאריות הן בהתאם לתקן האירופי, שזה דבר שהולך ומחמיר. גם התכשירים – לפני חמש שנים הוציאו (משימוש) 50 תכשירים בבת אחת ועכשיו עומדים לצאת בשנה הבאה עוד 30. תכשירים שאסור להשתמש בהם בכלל.
באר:  בוא נתחיל מהסוף, בכל המחקרים של שאריות, שאתה מכיר, מה מוצאים?
בירגר:  יש חומרים שלא מוצאים כלום. למשל,התכשיר העיקרי להדברת זבוב הזית, 'רוגור' – זרחן אורגני נוראי, הוא מחזיק שבוע, לא יותר מזה. אחרי שבוע הוא מתפרק. וזהו. איננו. וזה חומר, עובדה, שאפילו האיחוד האירופי לא הוציא אותו. הוא אפילו לא מאוים. הוא זרחן אורגני. הוא רעל נוראי. למי שמשתמש בו…
באר:  פצצת מימן…
בירגר:  פצצה…  פצצה… ממש לא נעים, באמת צריך להיות לבוש טוב עם מסיכה. אבל בגלל זה הוא מתפרק מהר. הוא איננו. לא מוצאים אותו בכלל. וככה עוד הרבה תכשירים. דווקא התכשירים האורגניים, שאתה עליהם סומך…
באר:  אני לא סומך על כלום…
בירגר:  למשל, נחושת, שמעושרת באורגני. נחושת זה רעל. לא פחות מה'רוגור', ואולי יותר, הולכים להוציא אותה עכשיו.
באר:  ותכשירים לא ישירים, כמו ראונד-אפ, להדברת עשבים במטע?
בירגר:  ממש לא. אין בכלל שאריות של ראונד-אפ. ממצאים לזה. אבל מה שאומרים, שמי שנחשף לזה – לא מי שאכל, מי שנחשף לאדים של זה, על העלים, לא רק מי שמרסס, אלא גם מי שעובר ליד השדה המרוסס…
באר:  אז לא מוצאים שאריות בשמן של רעלים מריסוסים להדברת עשבים?
בירגר:  ממש לא.
באר:  אתה חי עם מזיקים כבר 30 שנה, אתה מכיר אותם…
בירגר: למה 50, עוד מעט 60 שנה…
באר:  אתה יכול להגיד, ממה שנקרא 'מידע אישי', אם בשנים הראשונות שלך בתחום לעומת ימים אלו יש איזה תהליך של אבולוציה, בהתפתחות של זני מזיקים חדשים, שהם יותר עמידים לריסוסים הישנים או לרעלים הישנים ושהם מתחזקים באותה מידה שמפתחים תכשירים חדשים?
בירגר: יש מזיקים כאלה אבל לא בזית. בזית אלו אותם תכשירים, כבר 50 שנה זה אותו 'רוגור'. 50 שנה…
באר:  והוא יעיל באותה מידה?
בירגר: הוא יעיל באותה מידה. בשקד יש לנו לא מעט צרות, מזיקים שמתחסנים… בזיתים אני לא רואה כרגע שום בעיה 'קיומית'.
באר:  אוקיי, אז בוא נכנס קצת לעניין השמן. על מה מעידה מידת המרירות של השמן?
בירגר:  שאלת שאלה טובה. מידת המרירות מעידה שיש בו יותר מהחומרים הבריאים. בהחלט, ככל שהשמן מר וחריף יותר יש בו יותר חומרים שהם בריאים, שהם נוגדי חימצון. אתה מבין, והבריאות שאנחנו מדברים על שמן זית זה בדיוק זה.
באר:  אז ב'פיקואל' יש פחות? כי הוא פחות מר?
בירגר:  יותר.
מסיק זיתים בכרם בבלפוריה (צילום: יזהר באר) יותר בריא או יותר שמן?
באר:  אני רוצה לומר כמה קביעות, או אמיתות, או מיתוסים, תתקן אותי בבקשה אם אני טועה: מקובל להניח ששמן הזית מכיל שלל ויטמינים, כמו ויטמין E וויטמין A, הוא מכיל  חומצות שומן בלתי רווי, מה שמסייע להורדת המשקל, למשל, להורדת רמת הכולסטרול בגוף, שהוא מסייע במניעת שבץ מוחי ומחלות לב, הוא מוריד לחץ דם הוא מסייע במניעת היווצרות תאים סרטניים, הוא מסייע במניעת דלקות ומניעת בריחת סידן, מקל על צרבת משפר את תפקוד המעיים, מונע עצירות, עוזר בשמירת הזיכרון, מונע נשירת שיער, מסייע בכאבי אוזניים, מאט תהליכי זקנה, יעיל לטיפול בפצעים ובכוויות, יעיל לטיפול בכאבי שרירים… הגזמתי?
בירגר:  הגזמת, בחלק. כשאמרת שהוא מונע השמנה – זה לא נכון. בשמן זית יש 98% שמן.
באר:  מה זה אומר למי ששותה כוס שמן ביום, הוא יהיה יותר בריא או יותר שמן?
בירגר:  קודם כל, הוא יהיה יותר בריא. יותר שמן – זה יותר תלוי מה הוא יעשה אח"כ. בן אדם צריך לאכול ביום לפחות 80 גרם שומנים. השאלה איך הוא צורך אותם? מה שפחות מהחי – שזה הכל כמעט שומן רווי ויותר מהשומנים הצמחיים, כמו שמן זית.
כן, בהחלט. הוא מוריד את הכולסטרול הרע – משפר את היחס בין הטוב והרע.
באר:  מה לגבי שבץ? חיזוק עצמות?
בירגר:  זה קשור לכולסטרול. כשיש לך פחות כולסטרול רע אז פחות יסתמו לך עורקים והסיכוי לשבץ נמוך יותר.
באר:  ודברים כמו השפעה על הזיכרון?
בירגר:  בשמן זית יש גם אומגה 3.
באר:  יש מיתוס מאד נפוץ שאם אתה מטגן בשמן – גם אם הוא שמן זית, הוא מתקלקל ונעשה רע כמו שמן קנולה וכל שמן טיגון אחר?
בירגר:  קודם כל, יש מה שנקרא 'נקודת עישון' – רמת החום שגורמת לשמן להוציא עשן. זה דבר רע…
באר:  כשאנחנו רואים עשן במחבת זה אומר שהשמן עבר את נקודת העישון?
בירגר:  כן. תראה, בעבר זה היה נכון, כי שיטות ההפקה של השמן היו כאלה שהשאירו הרבה גופים זרים בשמן וזה מה שהיה מעלה את העשן. בשמן זית כתית מעולה זה לא יקרה. באלפי עבודות שנעשו על שמן זית בטיגון – הוא הכי עמיד. אתה יודע, שבשמן סויה זה קורה אחרי שעה. הוא מתחמצן.
באר:  אבל אתה לא מטגן שעה…
בירגר:  אתה חוזר ומטגן. שמן זית 'פיקואל', למשל, אתה יכול לטגן 25 שעות עד שהוא מתקלקל. זה ההבדל. לכן, הרבה יותר בריא לטגן בשמן זית. אין פה בכלל מה לדבר, רק שזה יותר יקר…
באר:  אז בפשטות, מה ההבדל בין טיגון של שניצל בבית בשמן קנולה או טיגון של שניצל בשמן זית? 
בירגר:  כשאתה מטגן בשמן קנולה, למשל, אז מתחילות להתפרק שם החומצות שומן ונוצרות תרכובות אחרות ורדיקלים חופשיים גם. ואתה אוכל את זה. בשמן זית זה לא יקרה. כאשר אתה מטגן נוצר שיווי משקל בין השומן הפנימי של הבשר רגיל ושמן זית. הרכב השומן של שמן הזית הוא הרכב מנצח.  אז אתה אפילו משפר את הרכב החומצות אפילו של בשר אדום. עשו על זה מחקר. ממש…
באר: יש מצב שאתה מכניס אומצת בשר ומטגן אותה בשמן זית שאתה בעצם משפר את הערכים הבריאותיים שלה?
בירגר:  ועוד איך.
באר: אפשר לזהות שמן זית איכותי לפי הצבע שלו?
בירגר: לא! רגע, אבל אני רוצה לסייג את זה – ככל שהזית נמסק בשלב מוקדם יותר אז הוא ירוק יותר. מיד כשעושים אותו, כי אח"כ זה שוקע. זה כלורופיל. ככל שאתה עושה אותו מזית שחור יותר, וכל זית יהיה בסוף שחור, אז הוא יהיה צהוב יותר. כשהשמן נהיה מחומצן אז אתה יכול לראות את זה, הוא מתחיל להיות שקוף כזה. אבל רק אנשים שהם במקצוע יכולים לזהות את זה.
באר:  בוא נדבר על דבר שהוא מטריד כל צרכן של שמן זית וזה זיהוי זיופים בשמן זית. מושג עד כמה זה נפוץ ואיך נלחמים בזה?
בירגר: תראה, זו מלחמה לא פשוטה. השיטות משתכללות וגם האמצעים לבדוק את זה משתכללים כל הזמן. אבל זה בדיקות יקרות, והפיתוי, ככל שיש הבדל גדול יותר במחיר בין שמן זית לשמנים האחרים גדול יותר. ופה בארץ יש לזה כר די נרחב…
באר:  זה נכון שחלק מהשמן המיובא מזויף?
בירגר:  לא… השאלה מי מייבא אותו ותחת איזה מותג הוא נמכר. זה הכל. נגיד ככה; 'ויסוצקי' שזה 'זיתא' ו'יד-מרדכי', לא יעשו דבר כזה. לעולם לא. אין דבר כזה, זה צריך לעמוד בתקן וזה גם נבדק.
באר: אבל יש גם כל מיני יבואנים… חאפרים…
בירגר: יש גם חאפרים, בהחלט.
באר:  אתה יכול באמצעות טעימה לזהות שמן מזויף?
בירגר:  לא.
באר:  לא צבע ולא טעימה? כל המומחים מטעם עצמם שיודעים לזהות, זה לא רציני?
בירגר:  לא. זה לא רציני. רק מעבדה יכולה לזהות. יש לזה ערכות בדיקה מוכנות.
באר:  מה עושה בדיקת המעבדה?
בירגר:  בודקת את הרכב חומצות השומן. יש לזה תקן…
באר:  מה מוהלים בדרך-כלל אנשים שמבקשים למקסם רווחים?
בירגר:  שמן סויה.
באר:  ואי אפשר לזהות, זה משנה לגמרי את הטעם, לא?
בירגר:  לא, אין בו כלום. הוא ניטראלי. אז מה שהיה קודם בטעם נשאר. הוא קצת פחות חזק אז יש לך… המנעד של הטעמים הוא בין 500 מיליגרם פוליפנולים ל-100 פוליפנולים, שלא מהלו אותם.
באר:  אז אין דרך לגלות את זה בעין בלתי מזוינת?
בירגר:  אין.
באר:  באיזו מידה אתה מכיר את התיאוריות שמדברות על השפעה של שמן זית על העור, אם בריפוי פצעים או עזרה בהחלמה ואם זה בהגמשת העור ובהיבטים קוסמטיים?
בירגר:  בהיבטים קוסמטיים, אין לי ספק – זה בדיוק כמו כל הקרמים שעושים, שזה משמן, זה שומן. וזה עובד.
באר:  גורם לגמישות ולהחלקה..
בירגר:  כן. ולהצערת העור – anti-aging.
באר:  אתה משתמש בזה?
בירגר:  לא. אבל אני יודע שזה עושה את זה… אני לא הולך להילחם בגיל, יזהר…
באר:  בן כמה אתה?
בירגר:  בן 70.
באר: יש מחקרים שמאששים את זה?
בירגר:  כן.
באר:  אז למה אנחנו לא רואים בעולם הקוסמטיקה, שיגידו לך שבמקום לשלם אלפי שקלים…פשוט למרוח שמן זית על הפנים
בירגר:  זה מה שעשו בעבר. לא היה משהו אחר.
באר:  קליאופטרה, לא?
בירגר:  כן. זה מה שהיה.
באר:  יש דבר כזה שנקרא חסרונות של שמן זית?
בירגר:  החיסרון מספר אחת – משמין! הוא שמן אחרי הכל. ויש לו עוד כמה חסרונות: הוא עולה הרבה ומתקלקל מהר.
באר:  מי שלא עוסק בדברים באופן מקצועי, והפרוטה לא מצויה בכיסו והוא לא משווק או צרכן שמן סיטונאי והוא רוצה בכל זאת לעשות בדיקה לשמן שהוא צורך או לשמן שהוא מוכר, יש ערכות בדיקה לשימוש פרטני?
בירגר:  ממש לא. הבעיה העיקרית היא כמה יש לך פוליפנולים, כמה יש לך מהחומצות שומן הרוויות, ואלה בדיקות יקרות מאוד, ולא בכל מקום עושים את זה, חלקן אי אפשר אפילו לעשות בארץ. צריך בחוץ לארץ.
באר: אז בעצם, מה אתה מציע לאדם שהוא צרכן אדוק של שמן זית ואין לו את הכלים?
בירגר:  אין דבר כזה שבקבוק שעולה 40 שקלים ומעלה יהיה מזויף.
באר:  אז אולי השיטה היא למכור שמן מזויף במחיר גבוה…
בירגר: יכול להיות שצריך לשנות את השיטה… אבל בגלל שהם מזייפים הם יכולים למכור יותר זול. אני רוצה להגיד לך, שברוב המסעדות שמן הזית כנראה מזויף. אבל בעל המסעדה לא רוצה לדעת מזה. הוא אומר: אני צריך שמן. ותפסו לא מעט. הוא אומר שהוא לא יכול לבדוק, אין לו אמצעים לבדוק אם מזויף או לא מזויף. אבל הוא יודע – בגלל המחיר. אתה אומר לו: תקנה שמן זית אמיתי ותמהל אותו איך שאתה רוצה. אז הוא יגיד לך: אבל אז אני עשיתי את זה…
באר: מלבד מבחן המחיר, בעצם, אין לאדם מהישוב אפשרות לבדוק אם השמן מזויף או לא ואם השמן איכותי או לא, אז מה אתה מציע לאדם שרוצה ללכת על בטוח, לקנות בסופר מאחת החברות הבולטות?
בירגר:  או מהאנשים שהוא מכיר. מהחקלאים ישירות. לא להתפתות… אני אראה לך יותר מ-250 מותגים. חלקם יש רק מספר טלפון. כשאתה רואה דבר כזה זה הכי חשוד שיכול להיות.
באר:  ז"א מכל מה שעברנו והשתכללנו במאה ה-21 בסופו של דבר נשאר לנו לסמוך רק על האינטואיציה והניסיון?
בירגר:  בסוף כן. בהחלט!
 ***
על העיניים שלי שמן זית
התחנה האחרונה במסענו היתה בכרם הזיתים של ידידי, נג'יב אבו-רקיה, בכפר מייסר שבמשולש. שאלתי אותו, האם הסוגיה הזאת של מהילת שמן או זיוף של שמן היא עניין לעסוק בו?
אבו-רקיה:  בוודאי, הפולקלור הפלסטיני מלא בדברים כאלה. הזהב הדבש ושמן הזית, אלה שלושה דברים עליהם אומרים שהם מועדים לפורענות.
היה איש אחד שהסתובב בכפרים ומכר שמן זית, מספר אבו-רקיה: ואנשים היו טועמים והוא היה נשבע שזה שמן זית. אז באלערבי אומרים: "עלא עיניי" (על עיני), כלומר, עיני יתעוורו אם אני משקר. והוא אומר: "עלא עיניי זית זיתון" (על העיניים שלי שמן זית). היה מורח את העיניים שלו בשמן זית ואומר: "על העיניים שלי שמן זית". הוא לא שיקר, באמת על העיניים שלו יש שמן זית.
באר:  אז מה מוסר ההשכל?
אבו-רקיה:  אל תאמין! תמיד שמן הזית מועד לפורענות; "אינת וחזכ" – אתה והמזל שלך. יש כל מיני סיפורים, שהמציאו איזו אבקה, שאתה שם אותה בשמן והיא גם חריפה, ונותנת צבע ירוק וקצת חריף, ותשים אותה בתוך איזה דרעאק מיט לייבר, אז ייצא לך שמן טוב.
באר:  ואתה מכיר כאלה שיכולים ליפול בפח?
אבו-רקיה:  כן!
באר:  כשאנחנו אומרים תרבות גידול עצי הזית, בחברה המסורתית בתקופת ילדותך מה זה?
אבו-רקיה:  השמחה, החגיגה, מן פסטיבל כזה של כל הכפר, של כל הכפרים, של כל הכפריים, שבעונת המסיק – זו מין חגיגה רבתי של כל האנשים, כולל אלה שאין להם אפילו זית אחד.  כי זאת עונת הברכה, איך אומר הפתגם הערבי העתיק: "אילי פי ביתו חובז וזית, אממן מונת אל בית" –  מי שיש לו לחם ושמן זית יש לו את הכלכלה של הבית עד העונה הבאה. כי אפשר לחיות מלחם ושמן זית.
באר:  וזה נכון?
אבו  רקיה:  נכון. אני לא מכיר מישהו שחי רק מלחם ושמן זית אבל דיינו בשני המוצרים הבסיסיים האלה בכדי להבטיח שבבית הזה לא יהיו רעבים. יהיה מה לאכול. אז יש חגיגה במסיק והמוסקים שרים כשהם ממהרים לבית הבד: "וויחנה חלפנא אלילי מא נוכל אלא זית" –   נשבענו שהלילה נאכל מהשמן הזה.
באר:   משווים תמיד את הזית למשהו שורשי, גם במובן הלאומי, לא רק הפלסטינים, אבל בכלל שהזית נטוע באדמתו, יעני צאמד (נצמד לקיים). עכשיו אנחנו יודעים שהשורש של הזית הוא מאוד קצר, הוא חצי מטר אולי. אז יש כאן פער בין המציאות לבין כל ההשאלות והמטאפורות, מה אתה אומר?
אבו-רקיה:  שמע, הפלאח הפלסטיני והפלאח בכלל הוא לא אגרונום. הוא פלאח, שתוקע איזה שתיל באדמה והוא רואה עץ ענק והוא חושב שכדי שהעץ הזה יעמוד איתן בתוך האדמה בטח יש לו שורשים ולך תדע כמה הם תקועים כבר בתוך האדמה… הדמיון פה יותר מאשר מדע משחק. תמיד עץ הזית, מאחר ששומרים עליו מדור לדור – יש עצי זית בני מאות שנים, אומרים אפילו לפני יותר מאלף שנה ויותר, שקיימים בכל מיני מקומות אז אנשים ככה לוקחים מעץ הזית הזה דוגמה לנוכחות המתמדת. העץ הזה תמיד נוכח פה באותו מקום, אז אומרים: אנחנו צאמידון (נצמדים לקיים) באדמתנו כמו העץ הזה, שלך תדע כמה דורות הוא פה וכמה דורות הוא עוד יחיה. אז המטאפורה היא שאנחנו כמו עצי הזית, שתולים פה מזמן, ולאורך זמן בתוך האדמה הזאת.
 לפני שנפרדנו הראה לי נג'יב את הסבונים שעשויים משמן זית שהוא קונה באחד הכפרים בגדה:
אני לא משתמש יותר בסבונים רגילים. תשמע, זה סבון בריא. תתאר לעצמך, שאתה מורח את הגוף שלך בשמן זית במקום הכימיקלים שאתה משתמש דרך הסבון הרגיל.
באר:  מתי אתה מביא לי חבילה של סבון, אני נותן לך עכשיו כסף?
אבו-רקיה:  אתה לא תיתן לי כסף, אתה תסגור את המיקרופון עכשיו, ואני אלך ואביא לך את הסבון…
***
 לקריאה נוספת:
סורי או צורי? תמצית הפרק באתר עיתון "הארץ"
זני זיתים 
שמן זית ובריאות
זיתים – המילון השלם
אהוד סוריאנו – למה שמן זית חריף בגרון 
תופעת הסירוגיות בזית
מה לא בסדר עם שמן זית?
סטנדרטים לשמן זית מיובא (אנגלית)
תמצית המאמר הקודם (עברית)
לצפייה נוספת:
סיור בבית בד מסורתי בנפת שכם (עברית)
שמחת הזיתים (ערבית)
עלא דלעונה (ערבית)
 
מוסיקה: 
(Schubert 6 – Moments Musicaux D780 Op. 94 -No.3 in F Minor Allegro Moderato (Jamendo
תודה לרזי רוזנבך על עזרתו בהפקת הפרק.
 להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2016/12/יצחק-שמיר2-1.mp3הורדת הפרק
למחשב
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2018/11/בעקבות-הזהב-הנוזלי.mp3הורדת הפרק
למחשב
 
הפוסט [פרות קדושות] פרק 34. בעקבות הזהב הנוזלי: מסע בארץ הזיתים הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 33. וינגייט ומלחמתו בבנדיטים

הוא הגיע לארץ־ישראל ב-1936 – קצין מודיעין בריטי זוטר, ובתוך זמן קצר דרך כוכבו בישוב היהודי והותיר בו סימן עמוק. אפשר אולי לראות בו מן נמסיס, או תמונת מראה של לורנס איש ערב; קצין בריטי, רומנטיקן, שנמשך בחבלי קסם אל המזרח, אך בשונה מלורנס הוא בחר לסייע ליהודים, ולא לערבים. הוא הקים את "פלגות הלילה", שהיו כוח קומנדו בריטי ויהודי מעורב ללחימה במרד הערבי ולהגנה על צינור הנפט מעירק לחיפה. חניכיו מהפלגות יהפכו לימים למפקדי הפלמ"ח וצה"ל והוא עצמו נועד להיות המפקד העליון הראשון של המדינה היהודית העצמאית לכשתקום. פרק חדש בוחן את דמותו האמיתית של מי שהפך בתולדות הישוב והעמק לשם נרדף לאגדה ולמיתוס.
האזינו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):
מוסיקה:
Grégoire Lourme – Never Forget, 1914-1918
Leon_Lishner_and_Friends, When_Johnny_Comes
תמונה ראשית:
שנות ה-30, האינתיפאדה הערבית של המאה הקודמת
תודות: 
משה יגר, שלומי שטרית, אייל בצר, משה הר-ציון -יוזם ומפיק ימי וינגייט בעמק, עפרה גרייצר, שולי דיכטר – הקראת קטעי קישור, ענת אן-אלי, המועצה לשימור אתרים, מוזיאון בית שטורמן.
תמלול פרק 33:  וינגייט ומלחמתו בבנדיטים
12 באוקטובר 2018
מאת: יזהר באר
פרק זה בא לציין 80 שנה להקמת "פלגות הלילה המיוחדות", ובו ננסה, בעזרת חוקרי התקופה ואנשי העמק, לשרטט את דמותו יוצאת הדופן של מפקדן.
הוא האיש שהשפיע יותר מכל אחד אחר על מורשת צה"ל וגם על האופן שבו מטפלים באוכלוסיה ערבית מורדת; באינתיפאדות. צ'רצ'יל ראה בו גאון צבאי, בישוב היהודי אהבו והעריצו אותו ואילו הערבים טענו כי היה מפקד כנופיות יהודו-בריטיות, שביצע פשעי מלחמה באוכלוסיה אזרחית.
הוא הגיע לארץ־ישראל ב-1936 – קצין מודיעין בריטי זוטר, בדרגת סרן, ובתוך זמן קצר דרך כוכבו בישוב היהודי והותיר בו סימן עמוק. אפשר אולי לראות בו מן נמסיס, או תמונת מראה של לורנס איש ערב; קצין בריטי, רומנטיקן, שנמשך בחבלי קסם אל המזרח, אך בשונה מלורנס הוא בחר לסייע ליהודים, ולא לערבים. הוא הקים את "פלגות הלילה", שהיו כוח קומנדו בריטי ויהודי מעורב ללחימה במרד הערבי ולהגנה על צינור הנפט מעירק לחיפה. חניכיו מהפלגות יהפכו לימים למפקדי הפלמ"ח וצה"ל והוא עצמו נועד להיות המפקד הראשון של המדינה היהודית העצמאית לכשתקום. בתולדות הישוב הוא מונצח בכינויו "הידיד", ושמו הפך נרדף לאגדה ולמיתוס. אצל מי שזוכר, כמובן.
לי הוא זכור מימי ילדותי, מסיפוריו של אבי על הידיד המופלא שקם לנו ועלילות מסעותיו הצבאיים ברחבי העמק, וחייו הסוערים שהסתיימו בתאונה אווירית, שהשמועות אמרו כי הבריטים בעצמם גרמו לה. ושכני, שוורצמן הזקן, שואל אותי עד היום בפליאה, איך אני לא מאמין שהבריטים הם שהפילו את המטוס של וינגייט.
בחייו הקצרים פיתח אורד וינגייט שיטות של לוחמה זעירה, שאומצו לימים ע"י צבאות רבים בעולם. באמצעותן הוא נלחם בהצלחה במורדים הערביים בא"י בסוף שנות ה-30, בעזרתן הוא שחרר את חבש מהכיבוש האיטלקי ומאוחר יותר הוא היה הקצין הבריטי היחיד שניצח איתן את היפנים בזירת המזרח הרחוק. צ'רצ'יל אמנם העריץ אותו, אבל רבים ממפקדיו בצבא הבריטי, להם בז, שנאו אותו, חששו מפניו וקינאו בו.וינגייט לא הותיר אנשים אדישים. עד היום כבר נכתבו עליו יותר ספרים ומחקרים מאשר על גדולי המצביאים הבריטיים בהיסטוריה של המאה ה-20, אבל גם משקלו בהיסטוריה השתנה עם הזמן, ודברי ההלל ולימוד מערכותיו בבתי הספר הצבאיים נמהלו בדברי ביקורת נוקבים ואף בכתיבה מחדש של ההיסטוריה.
בצד גדולתו הצבאית בלטו מוזרויותיו; מנהגו לקבל את אורחיו בעירום, הרגליו לאכול בצלים שלמים וסלידתו מרחצה; הוא העדיף לנקות את עצמו במברשת סוסים. התנ"ך, מבחינתו, היה מדריך להתנהלות עכשווית. מניואל. גדעון השופט היה מודל חיקוי ואילו שאול המלך זכה מפיו לגינוי מפאת מחדליו הצבאיים בעמק יזרעאל, שוינגייט למד היטב את לקחם. לאחד הקרבות שערך בעמק הורה להביא שופרות. לחשודים בהשתתפות במרד הערבי התייחס בקשיחות; הוא נהג להלקותם בשוטים ולהטביל את ראשם בבוץ ובנפט. היו מי שהאשימו אותו בהוצאה להורג של ערבים ללא משפט.
אז מי היה באמת אורד וינגייט; גאון צבאי ואסטרטג מחונן, שנועד להיות הרמטכ"ל הראשון של צה"ל, לולא נהרג בג'ונגלים של המזרח הרחוק, או אישיות תמהונית, אקסצנטרית, בעלת יצר התאבדות? ידיד אמת לציונות ולישוב היהודי, או קולוניאליסט בריטי בסגנון הישן? מפקד מהולל בסגנון תנ"כי או מנהיג "כנופיות רצח יהודיות", כפי שטענו הערבים? ואולי כל ההגדרות הללו יאות לו?
אורד צ'רלס וינגייט יותר ממונטגומרי
בספטמבר 1936, הגיע מייג'ור (סרן) אורד וינגייט לא"י לשרת כקצין מודיעין, בדיביזיה מס' 5 בחיפה. וינגייט שלט אז בערבית ובמידה מסוימת גם בעברית. זהות האינטרסים הרגעית בין הישוב היהודי לבין האימפריה הבריטית מול המרד הערבי אפשרה לו לשכנע את מפקדיו להקים כוח משותף, בריטי-יהודי, להגנה על צינור הנפט של חברת IPC, מכרכוכ שבעיראק לחיפה, שהיה אז מטרה לפיגועים וחבלות יומיומיות. כך נוצרו פלגות הלילה, שעליהן פיקד, ואשר נועדו להגן על תוואי הנפט האסטרטגי ובעקיפין להכשיר את מפקדי ההגנה למלחמת העצמאות הקרבה.
מאיר פעיל הגדיר פעם את פלגות הלילה כסבא של צה"ל. מהן נוצר הפלמ"ח, שממנו נולד צה"ל. ראשי הישוב היהודי בסוף שנות ה-30 נרעשו מדמותו של וינגייט, שהופיע לפתע בזירה, שונה מכל קצין בריטי אחר שהכירו עד אז. משה שרת תמצת את תופעת וינגייט כך:
"התגלותו של אורד וינגייט בתוכנו לא היתה הופעה של איזה איש. זו היתה התגלות. זו היתה דריכת כוכב בשמינו… זו היתה הופעה מטאורית בתולדותינו" ("הידיד, דברים לזכרו").
כך מתאר הסופר והביוגרף כריסטופר סייקס, את פגישתו הראשונה של וינגייט עם דוד הכהן, מראשי הישוב דאז:
דמותו היתה דמות נזיר, לבוש היה חליפת מדים פשוטה ומהוהה אשר הלמה באופן מוזר את פניו המסוגפות ואת ארשתן הרצינית; עיניו המבריקות, חסרות החיוכים המקובלים בחברה, היו שקועות בארובותיהן ומבטן היה נוקב כל כך, עד שבחברתו קשה היה לו לאדם להסתיר גם את התנועה הקלה ביותר או לפלוט אף מילה מיותרת אחת. שיחתו עם כל היותה שוטפת היתה מרוכזת ולעניין, כנה, למישרים וללא נימוסים שבשגרה.
לשאלתו של דוד הכהן – אם פגש ביהודים מימיו, השיב וינגייט" "פגשתי יהודים מעטים בחיי, אבל אהדתי נתונה לציונות". הכהן שאלו מה קרא על אודות הציונות.
וינגייט השיב: "בנושא זה קיים רק ספר חשוב אחד – והוא התנ"ך, ואני קראתיו במלואו".
"העניין הוא – שמירה על קיומכם. אני חושב לי לזכות לתת את ידי אתכם במלחמתכם. למטרה זו רצוני להקדשי את חיי…".
בצאתו מפגישתו זו עם קצין-המודיעין החדש היה הכהן המום ויחד עם זאת נפשו מרוממת. הוא נחפז לספר לידידיו כי "אדם בלתי-רגיל, ידיד אשר יילחם בלי חת למעננו" נמצא בקרבם.
(כריסטופר סייקס, "אורד וינגייט", מערכות, מרס 1961, עמ' 104-105).
שלומי שטרית הוא מפקד יחידת המורשת של המשטרה. הוא בן 42, שירת בצנחנים ופיקד על גדוד חי"ר, והוא גם היסטוריון ומחבר הספר "פלגות הלילה המיוחדות במרד הערבי".
באר:  נכתבו על וינגייט יותר ממאה ספרים ואינספור מאמרים, כתבים ורשימות…
שטרית:  על וינגייט כתבו הרבה מאד, זה נכון. לדעתי קצין הצבא הבריטי מהמאה ה-20, שנכתבו עליו הכי הרבה ביוגרפיות…
באר:  יותר ממונטגומרי?
שטרית:  הרבה יותר ממונטגומרי.
באר:  ברצינות?
שטרית:  כן.
באר:  בעצם וינגייט פיקד על פלגות הלילה באופן ישיר, פחות מחמישה חודשים. על יחידה שכל גודלה היה משהו כמו 120 לוחמים, בשיאה. אז יכול להיות שאנחנו עוסקים במיתוס? שהרי מדובר בכוח שולי, זניח, בתקופת המרד הערבי, לפחות מבחינת גודלו. למה הוא נכנס להיסטוריה? למה כותבים עליו כל-כך הרבה ומדברים עליו כל-כך הרבה?
שטרית:   קודם כל, מיתוס הוא לא בהכרח לא נכון. ואין כאן שום ספק שמדובר במיתוס. והמיתוס הזה אחר-כך מתעצם, כי וינגייט במלחמת העולם השנייה נהיה נביא תורת החדירה העמוקה והלוחמה הזעירה בעורף האויב, שעד היום יש על זה וויכוחים. אבל ספציפית, לגבי פלגות הלילה..
באר:  צריך לקרוא "פלגות הלילה"…
שטרית:   לא משנה – מדובר בפלס"ר – פלוגת סיור חטיבתית, בזה מדובר. לא מדובר ביחידה גדולה. יותר מזה, מי שקצת מכיר, אמרו על וינגייט שהוא יצא מהגדר, שזה חידוש גדול – הוא לימד את היהודים שצריך לצאת מהגדר כדי להילחם, כלומר לתקוף ולא רק להגן, ושהוא פעל בלילה. שאלתי את עצמי, הצבא הבריטי ששולט על רבע משטח כדור הארץ בתקופה הזאת, על חמישית מאוכלוסיית כדור הארץ – הוא צריך שיבוא איזה קפטן זוטר ויסביר שצריך לפעול גם בלילה, שצריך לצאת מהגדר ולתקוף את המורדים בשלטון הבריטי? איפה פה החידוש? ומסתבר שיש חידוש.
לא נעשים מעצמה כזאת גדולה בלי לדעת איך להתמודד עם מרידות. ובריטניה, בעצם, במאה השנים בין סיום מלחמות נפוליאון, ב-1815, לבין סיום מלחמת העולם הראשונה, שפורצת ב-1914, נלחמת רק מלחמה אחת נגד צבא סדיר, וזה מלחמת קרים. כל אותן 99 שנים הם נלחמים באופן רצוף, אבל לא נגד צבא סדיר, מה שהם קוראים מלחמות קטנות (Small Wars) – מלחמות כיבוש לדיכוי מרידות. היום היינו קוראים לזה "עימות נמוך עצימות" או "מלחמה לא-סימטרית" – מלחמתו של האדם הלבן באדם החום, צהוב, שחור, וכן הלאה. והם מאוד טובים בזה. כיאה לצבא מסודר הם מפתחים תורת לחימה מאוד ברורה, שגם עולה על הכתב בסוף המאה ה-19. ויש עקרונות – איך אתה מדכא מרידות. כמו זו שפורצת כאן בארץ ישראל באפריל 1936. והם מנתחים בצורה מאוד, מאוד נכונה את היתרונות והחסרונות של כל אחד מהצדדים, מצד אחד של הצבא הסדיר ומצד שני של המורד המקומי. אגב, הם לא מזלזלים – למרות שבספרות הם קוראים להם "פראים" או "לא מתורבתים" – אין זלזול ביכולת של המקומיים. לא משנה איפה הם, כ"לוחמים". להפך, הם אפילו מעריכים שבהרבה מקרים הלוחם המקומי הוא טוב יותר מהחייל הבריטי ברמה האישית.
באר:  רגע, משהו לא מובן לי, אתה אומר שמצד אחד במשך כל שנות האימפריה המלחמות העיקריות הם נגד מורדים. אז איזו חדשנות הביא וינגייט, שהרי הצבא הבריטי מנוסה בכגון זה?
שטרית:  נכון, כשבודקים איך הבריטים צריכים להתמודד עם מרד כזה אז רואים שהם מנסים לנתח את היתרונות שלהם ומה היתרון של המורד. והם מגיעים למסקנה שלצבא יש יתרון גדול מאוד ברגע שמגיעים ללחימה. כלומר, ברגע שיחידה צבאית פוגשת יחידה של מורדים, גם אם היא גדולה מהיחידה הצבאית – הצבא ינצח; בגלל המשמעת, בגלל כוח אש. בטח במאה ה-20; יש שריון, יש חיל אוויר, יש מכשירי קשר. כלומר, ברגע שהגענו ללחימה העניין סגור. אבל מה, האתגר הוא להגיע ללחימה. וכאן הם מעריכים שיש לאויב יתרון; האויב המקומי תמיד יהיה נייד יותר, כי הוא מכיר את השטח, כי הוא לא כבול לדרכים, או לא נוסע במכוניות, ויהיה לו מודיעין טוב יותר. באחד הספרים האלה נאמר: למורד אין מחלקת מודיעין, ואין סוכנים ואין מפקד, אבל הוא תמיד יודע כל מה שאנחנו עושים ואנחנו אף פעם לא נבין מה הוא עושה.
השילוב הזה, של העדר מודיעין מחייב בסופו של דבר שיטת פעולה מאד פשוטה: אם אני לא יודע איפה האויב נמצא, ואני רוצה להגיע אותו לקרב, מה שאני צריך לעשות להביא הרבה מאוד כוחות ופשוט לנוע ולשטוף… ואם אני לא מצליח לגרום לו לתקוף אותי, אז אני אגרה אותו לזה. ויש על זה מדריכים צבאיים משנת 1935. כתוב שם: אם צריך, אז שורפים כפרים, ומחרימים עדרים, ושורפים שדות, כדי לגרום לאויב לצאת ולהילחם בנו…
באר:  זה בפרקטיקות הבריטיות הכתובות?
שטרית:  כן, הכתובות. ככה אמורים לדכא מרידות.
כלומר, הרבה מאד כוחות על שטח נתון, כדי להביא את האויב לקרב. וגם המטרה היא להרוג כמה שיותר מורדים.
באר:  וזה גם מה שנעשה עד בואו של וינגייט?
שטרית:  כן, המרד הערבי פורץ באפריל 36', מהומות דמים ביפו ובתל אביב ואחר-כך השביתה הכללית ובעצם במשך חמישה חודשים, בערך, מצב הביטחון בארץ מאוד מדרדר ואין החלטה ברורה לדכא את המרד. כלומר, הנציב העליון ווקופ, להפך, הוא מנסה להימנע מה שהוא מגדיר כצעדי דיכוי, כי הוא רוצה לפייס את הערבים. לא במובן השלילי, אלא מתוך כך, שבריטניה צריכה להמשיך למשול עליהם ולכן רוצים להימנע מהפעלת כוח איפה שלא צריך. הדבר הזה נגמר בתחילת ספטמבר כאשר הממשלה הבריטית מחליטה לתגבר כאן את הכוח. כל אותה תקופה מתגברים פה לאט, לאט את הכוחות, שולחים לכאן דיביזיה נוספת, ומגייסים חיילי מילואים, שזה דבר מאוד חריג באימפריה הבריטית בתקופה הזאת. ממנים את הגנרל דין לפקד על דיכוי המרד והם יוצאים למבצע בתחילת אוקטובר ותוך שבועיים נגמר המרד.
פאוזי אל קאוקג'י (עמד בראש הכוחות הערביים הלא סדירים שהגיעו לא"י בשנות המרד מסוריה ומעיראק) צועק: הצילו! מלכי  מדינות ערב פונים לממשלה הבריטית, ומתווכים בהסכם שמביא להפסקת השביתה הכללית וליציאתו של קאוקג'י בליווי כוח משטרתי בריטי. כלומר, הבריטים דיכאו פה את המרד מהר מאד, עניין של שבועיים-שלושה. ב- 38' הם לא יכולים לעשות את זה. המרד פורץ שוב בספטמבר 37', בגלל המשבר באירופה, במזרח הרחוק ובמזרח התיכון. צריך לזכור, יש עכשיו את הסיפור של הסודטים והאנשלוס, שקורה באמצע, ובמזרח הרחוק מתחילה אוטוטו מלחמה…
באר:  אז מה קורה ב-38'?
שטרית:   הבריטים, למעשה, מאבדים שליטה על הארץ. הם שולטים במחנות שלהם, הם שולטים בישובים היהודים, והם שולטים בכל מקום שבו הצבא שלהם נמצא באותו זמן.
באר:  למה הם לא נוקטים באותה גישה כמו ב-36'?
שטרית:  אין להם כוחות. כשהם מסיימים את דיכוי המרד בנובמבר 36', הם מפנים את רוב הכוחות ומשאירים פה שתי חטיבות – בריגדות, כל אחת עם שלושה גדודים. תחלק לכל שטח ארץ ישראל לשתי חטיבות – ברור שזה לא מספיק. צריך להגן על כל נקודה, צריך למנוע חבלות בתשתית צינור הנפט, בקווי חשמל, צריך להגן על מסילות הברזל –  הערבים מחבלים בהם בלי סוף. והם פשוט נשחקים. אני קורא את הדוחות של יחידות הצבא מאותה תקופה, ממש מתארים עומס מאוד כבד של משימות. הם לא מסוגלים לרכז את הכוחות כדי לצאת לפעילות התקפית. כשהם כן נכנסים לפעילות התקפית פה עומד לרעתם עניין העדר המודיעין – הם לא יודעים איפה נמצא האויב שלהם וכשאתה מארגן טור גדול שיוצא לחפש מורדים ברור שעד שתגיע לכפר הם כבר יודעים שאתה שם.
ולכן הבריטים לא מסוגלים להתמודד. המצב אפילו מחמיר – במאי 38', כשמפקד בריטי חדש, גנרל רובוט הנינג, מחליט על מהלך שנקרא "כיבוש הכפרים". הוא בעצם מקיים בהרבה מאוד כפרים ערבים, שידועים כעוינים, מוצבים צבאיים על מנת למנוע פעילות של המורדים בשטח. אגב, זו שיטה שעד היום הבריטים, ההולנדים והאמריקאים משתמשים בה באפגניסטן. ההנחה היא שאם אתה שם מוצב מחלקתי בתוך ישוב עוין אז מעצם היותו שם הפעילות תפסק, לא יוכלו חברי כנופיות בלילה לבקר במקום ולא יוכלו לקבל סיוע. וזה באמת עוזר. זה מאוד מרגיע את הישובים עצמם. אבל הכוחות האלה לא יכולים לבצע שום פעילות אחרת. כל האזורים שהם מחוץ לאותם כפרים שבהם כרגע פיזית יושבת מחלקה, שם פעילות המורדים מתגברת. ולכן בין מאי לאוקטובר 38' זה שיא המרד הערבי. ואגב, אחרי הסכם מינכן הבריטים שוב מתגברים כאן את הכוחות וככה הם מכריעים את המרד.
המרד הערבי, בסופו של דבר – אתה מדבר הרבה על פלגות הלילה וההשפעה שלהן – מה שמכריע את המרד הערבי זה שילוב של הרבה כוח, מעצרים מנהליים המונים, של אלפים, במשך חודשים, שמעסיקים אותם בעבודות פרך – הייתי אומר, שרוב הכבישים שיש לנו בשומרון, שלא נסללו בעקבות ההסכמים של שנות ה-90', אלה כבישים שאסירים ערבים סוללים עבור הבריטים באותה תקופה…
באר:  עבודות כפיה…
שטרית:  כן, כי הבריטים רוצים לשפר את הניידות של הכוחות שלהם…
באר: באיזה היקף היו עבודות כפייה של אסירים?
שטרית: אנחנו מדברים על אלפי אסירים בכל זמן נתון. מונטגומרי, שהיה מפקד הדיביזיה השמינית בסוף 38', באחד הדוחות אומר: 'אצלי יש עכשיו אלפיים איש, שמוחזקים…'
באר:  זה אותו מונגומרי – מונטי מהחזית המערבית, אל-עלמין?
שטרית: כן.
באר:  היו גם עובדי כפיה יהודים?
שטרית:  בתקופה הזו, לא.
לוחמי הפלגות בעמק יזרעאל, צילום: זולטן קלוגרבאר:  אז בנסיבות האלה, בעצם, וינגייט מגיע לארץ, מבלי שייעדו אותו לתפקיד ספציפי בלחימה במרד? בסה"כ סרן, כמעט בלתי נספר…
שטרית:  וינגייט הוא סיפור מעניין. הוא בכלל קצין ארטילריה, קצין תותחנים בהכשרתו, בוגר האקדמיה המלכותית לתותחנות. מאחר ובתקופה של בין מלחמות העולם צבא היבשה הבריטי מאד קטן –אין מה לעשות, אין איך להתקדם,  הוא מבלה את עיקר זמנו ברכיבה על סוסים בשדות באנגליה, משעמם לו. הוא מתגייס לחיל ההגנה הסודני, איזשהו משמר גבול בריטי שפועל בסודן, ובמשך חמש שנים הוא מפקד על פלוגה של מקומיים – הוא האדם הלבן היחיד שם. הוא חוזר לאנגליה, מקודם לדרגת סרן ורוצה לצאת לפו"ם – קורס פיקוד ומטה, כדי להתקדם לתפקיד הבא, אבל לא מקבלים אותו. ואז הוא עושה משהו שמאוד מאפיין את הבנאדם – הוא פשוט תופס את הרמטכ"ל של הצבא הקיסרי הבריטי באיזה תרגיל, ניגש אליו, מציג את עצמו, אומר לו: תשמע, אתה יודע אני הייתי בסודן ואני עשיתי מחקר על פה, עשיתי סקר כאן, ולמה לא מוצאים אותי לקורס…
באר: והלכתי לחפש את זרזורה ("גן העדן האבוד" במדבריות לוב שוינגייט חיפש)…
שטרית:  נכון. והוא כנראה הפתיע אותו מספיק והרשים אותו מספיק כדי שהרמטכ"ל יתחייב להוציא אותו לתפקיד המטה הבא שייפתח. ולמזלו של וינגייט לא הרבה אחר-כך פרץ המרד הערבי, צריך לשלוח דיוויזיה לארץ, צריך קציני מודיעין, ווינגייט שולט בשפה הערבית על בוריה. לכן הוא מגיע לכאן כקצין מודיעין. כקצין מודיעין הוא אחראי על הכרטסת של כל האישים החשובים, יהודים וערבים, בארץ-ישראל. אוסף מידע.
באיזשהו שלב הוא מתחיל לגלות עניין במצב הביטחוני, בעיקר בנושא הברחות נשק וכניסה של אנשי כנופיות מלבנון ומעבר הירדן וסוריה לארץ ישראל, והוא מקבל את רשותו של המפקד העליון. גם כאן, אחרי שהמפקדים הישירים שלו לא נותנים לו את הפקודה, הוא עושה מארב למפקד העליון הגנרל וויבל – גם הוא היה אחר-כך מפקד בצבא הבריטי במדבר המערבי ובמזרח הרחוק – הוא נכנס לאוטו שלו והוא מצליח לשכנע אותו בנסיעה קצרה לאשר לו לצאת לצפון ולבחון בעצמו את המצב. הוא עושה את זה במרץ 38'. הוא מסתובב מחניתה ועד טירת צבי, הוא מגיע לישובים, בוחן את מצב ההגנה, לוקח את החבר'ה המקומיים ויוצא איתם לכל מיני סיורים. הוא מגיע ליישובים האלה אחרי שהוא עושה שיחת הכנה עם הסוכנות היהודית והוא מקבל מכתב חתום על ידי ראובן זסלני (שילוח), שהיה אז קצין המודיעין של היישוב, שבו מתבקשים ראשי יישובים לתת לקפטן אורד וינגייט מהמפקדה הכללית את כל הסיוע שיידרש. לוקח לו זמן לשכנע את האנשים, שהרי בכ"ז חשדו בו, ובצדק. הוא היה קצין מודיעין של מעצמה זרה שמגיע ומבקש לראות כלי נשק לא חוקיים, למשל. הוא יוצא לסיור – מספר שאול גיטלמן, אחד מאנשי חניתה –והוא עורך להם מסדר יציאה לפני שיוצאים איתו לסיור. הוא עובר אחד אחד ושואל: איפה הרימונים שלכם? ברור, שאסור ליהודים להחזיק רימונים בארץ ישראל המנדטורית, והם מסתכלים אחד על השני, ובסוף מישהו אוזר אומץ, רץ לאוהל וחוזר עם הרימונים הפולנים שהיו. ווינגיט אומר: מצוין, הרימונים האלה יותר טובים מהרימונים שלנו, לוקח שניים אליו לכיס וככה הם יוצאים למשימה.
באר:  יעני, הולך לגנוב איתם סוסים…
שטרית:  כן, בהחלט. למרות שהוא רואה את עצמו כמשרת האינטרסים הבריטיים. כל הזמן. למרות ההזדהות המאוד ברורה שלו עם הציונות. כשהוא חוזר מאותו סיור הוא כותב מזכר –המטרה שהוא מציג במזכר היא "חיסול הטרור בצפון ארץ ישראל". זה יפה שקפטן מחליט שהוא הולך לחסל עכשיו את כל הטרור בצפון א"י. זה באמת מסמך מרתק, מאד נבון בניתוח שהוא עושה. ומה שהוא מציג אלו שני גורמים אשר לטענתו מביאים לכישלון הבריטי. הוא אומר תראו: ביום אין לנו בעיה, ביום אנחנו שולטים. בכל מקום שהצבא מגיע הם לא מעיזים להתמודד איתו. בלילה אנחנו לא פועלים. אם יש איזה סיור שנתקל, אז מחליפים אש, וכמובן לא פוגעים כי זה לילה.  ולכן המורדים מרגישים בלילה כבשלהם ומנצלים את חסות החשיכה על מנת לפעול נגדנו, לאגור כוחות ולהטיל אימה על הכפרים הערבים. צריך לזכור, שהרבה מאוד ערבים נפגעים על ידי המורדים. זה לא שיש כאן מרד, שכולם בעד המורדים. ואז הוא אמר שאנחנו צריכים להקים כנופיה ממשלתית, Government Gang….
באר:  ככה הוא קורא לזה?
שטרית: כן. וזה ירדוף אותו. היום במחקר יש טענות קשות נגד וינגייט שבעצם הוא נוקט בטרור נגדי.
הוא אמר שאין שום סיבה שהצבא לא יפעל בלילה ושהצבא לא יפעל בכוחות קטנים. וזה החידוש. מה החידוש: אמרנו שיש תורת לחימה בריטית מסודרת. תורת הלחימה הזאת קובעת בצורה נחרצת שני דברים שאסור לעשות אותם: אסור להילחם בלילה ואסור לפעול בכוחות קטנים. למה? הבריטים מעריכים שיש להם יתרון בלחימה עצמה, אבל בחשיכה זה לא קורה. להפך, זה שאנחנו פועלים במספרים גדולים יותר ויש לנו כוח אש רב יותר משל האויב זה עומד לנו לרועץ. פחות נירה אחד על השני (אש ידידותית).  אנחנו פחות ניידים  בלילה, אנחנו לא מכירים את השטח טוב כמו המקומי ואף פעם לא נכיר את השטח טוב כמו הלוחם המקומי, ולכן לא נלחם בלילה. אפילו כתוב: 'במלחמות רגילות יש שפע הצדקות ללוחמת לילה, במלחמות קטנות, כמעט ואין…'
באר:  יש בזה הגיון…
שטרית:  יש בזה הרבה הגיון.
לוחמי הפלגות בחדר האוכל של עין חרוד, דצמבר 1938, צילום זולטן קלוגר הקרב על התודעה
שטרית:  הבריטים מבינים משהו מאד חכם: הם אומרים שהמלחמה היא על התודעה. אין חשיבות לכיבוש שטח. זה לא, שאם נכבוש איזה כפר או עיר בירה, הכרענו את המלחמה. גם מבחינת היריב הקרב הוא על התודעה. יכול להיות שהוא ינצח אותנו בקרב שולי לחלוטין – ישמיד חוליה, ישמיד כיתה – הוא לא עשה כלום מעשית, אבל תודעתית זה הישג מדהים שרק יסייע לו לגייס עוד תמיכה במרידה.  כלומר, משהו שאולי יכולנו לגמור באיקס זמן עכשיו ייקח לנו איקס כפול 2 או כפול שלוש, בגלל האפקט התודעתי-תעמולתי של תבוסה, שאין לה שום משמעות צבאית.
באר:  זה מדהים, כי אנחנו מדברים לפני עידן הטלוויזיה והרשתות החברתיות וטכנולוגיות הפצת מידע המסיביות, שמדברים ומודעים שבעצם הקרב על התודעה הוא מרכזי או לפחות חשוב לא פחות מהתוצאות בשדה הקרב?
שטרית:  ברור להם, שמי שנלחם נגדם לא מצפה לנצח בשדה המערכה. ברור להם שהמורדים הערבים בחלומות הכי הזויים שלהם לא חושבים שהם ינצחו את הצבא האדיר הזה…
באר:  כמה תמונות ניצחון?
שטרית:  בדיוק. תמונות ניצחון, מצד אחד וכמובן – תגרום אבידות לצד השני ותגרום אצלו לעייפות מהמלחמה, 'אין לנו ילדים למלחמות מיותרות', 'מה אנחנו עושים שם', וכן הלאה.
אגב, זה (המלחמה על התודעה) עובד יפה מאד בישוב היהודי בין 46'-48' נגד אותם בריטים…
באר:  הפריצה לכלא עכו, פיצוץ הקינג דיויד?
שטרית:  נכון. ולכן ווינגייט, במזכר הזה, אומר: חבר'ה: זו טעות!
שלומי שטרית, צילום: יזהר בארבאר:  לוקח לו הרבה זמן לשכנע את הממונים עליו לאמץ או לנסות את הגישה שלו?
שטרית: כנראה שלא. אם הוא מתחיל במרץ 38' לעבוד על זה אז כבר בסוף מאי הוא מגיע לעין חרוד. גם כאן יש מיתוס, אפשר לקרוא לזה – סיפור שוינגייט הוא הקצין המרדן שנלחם נגד כל המערכת. יש בזה מידה מסוימת של אמת; הוא באמת חדשן ופורץ דרך. אבל אין צבא בעולם, בטח לא הצבא הבריטי, שבו סרן מקים יחידה צבאית יש מאין ועושה מה שהוא רוצה. היו לו כמה תומכים מאד גדולים בצבא הבריטי באותה תקופה. החשוב שבהם הוא מפקד הבריגדה, המח"ט, שיושב בחיפה, ג'ון פולרטון אבץ, שהוא דמות ששווה לכתוב עליה ביוגרפיה. הוא למעשה קצין היבשה הבכיר והוותיק בא"י והוא אומר שצריך לפעול בצורות כאלה עוד לפני שוינגייט מגיע לארץ, אבל לא עושה עם זה שום דבר. וכשוינגייט מגיע אליו הוא אומר לו: לך על זה! תומך בו המפקד שלו, קצין המודיעין של הצבא הבריטי בארץ ותומך בו מפקד הצבא הבריטי בא"י, אותו רוברט היינינג.
ערב הגעתו לארץ – אני מצאתי בארכיון באנגליה תיעוד שיחה שהוא ערך עם בזיל לידל-הארט, חוקר היסטוריה צבאית בריטי…
באר:  לידל-הארט, הפילוסוף הצבאי הבריטי?
שטרית:  זה הוא. ולידל הארט כותב שהוא פגש את היינינג, אשר הביע הסכמה לכך שהפיתרון הטוב ביותר לבעיה בפלסטינה זה חימוש היהודים. כלומר, כשוינגייט בא עם הרעיון שלו, לא רק להקים יחידה קטנה שפועלת בלילה, אלא עוד משהו שהוא חריג ומנוגד לתורת הלחימה הבריטית, ואפילו למדיניות בריטית שזהו: בואו נגייס את היהודים שיעזרו לנו – הוא מגיע לאדם הנכון.
באר:  מה תפקידו של היינינג אז?
שטרית:  מפקד הצבא בא"י. כלומר, לנו יש בראש את הדימוי של הבריטים האנטי-ציונים, שתומכים בערבים, בטח שבזמן המרד הערבי זה לא נכון…
באר:  רוב האדמיניסטרציה לא היתה פרו-ציונית, למעט כמה יוצאי דופן בין הבכירים, פטרסון לדוגמא…
שטרית:  גם הנינג הוא לא פרו ציוני. הוא פרו-בריטי. ואם האויב שלך עכשיו הוא הערבי אז אתה תחמש את היהודי. בגלל זה הנוטרות קמה באותן שנים.
ווינגיט אומר, תראו: אנחנו צריכים לקחת פלגות (squads) , היום היו קוראים לזה "צוותים" של חיילים, לכל צוות כזה לצרף מספר כפול של חיילים יהודים בריטים, שהבריטים יאמנו אותם להילחם. היה לו אמון רב בכושר הלחימה של היהודים, זה דבר מפתיע כי הם היו ללא שום ניסיון צבאי והדימוי של היהודים בקרב הגויים הוא לא של עם לוחמני. למה וינגייט רוצה, טוב נכנס לו ג'וק שהוא ציוני ופעם הוא יוביל את צבא ציון לניצחון. למה אבץ מסכים? למה היינינג מסכים? מאחר ומדובר כאן בחריגה ממדיניות בריטית, כי הבריטים יודעים טוב מאד מה יכול לקרות אם מפעילים בני עדה אחת נגד בני עדה אחרת בשטח שלטון שלהם, זה מגיע לאישור של הנציב העליון, מק-מייקל שכותב על זה ספציפית לשר המושבות באנגליה. כלומר, וינגייט פה אולי יוזם, אולי פועל, אבל הוא מקבל תמיכה מהמיניסטריון ומהדרג הכי בכיר שאפשר להגיע אליו בבריטניה. והם מאשרים את זה. למה? כי יש בעיה – אין מספיק כוחות.
אז הוא אומר: זה "עולה" לנו 40 חיילים בריטיים אבל אנחנו מקבלים 120 לוחמים. בגלל שיש מצוקת כוח אדם אז מסכימים. מעבר לזה, השילוב של חיילים יהודים – ווינגייט כותב את זה בצורה ברורה – מאפשר להטיל את כל העלויות של היחידה חדשה על הסוכנות היהודית. משה שרת מתלונן ביומנו על זה שכל צורה חדשה של השתתפות בפעילות הצבאית הבריטית עולה לנו עם תועפות.
קטע צינור הנפט מעמק הירדן דרך עמק יזרעאל לחיפהחברת הנפט העיראקית משלמת
באר:  אתה עושה, מה שאחרים לא עשו, אתה מודד בכל מיני אמצעים מדידים את הפעילות של היחידה של וינגייט ובכלל של הבריטים ואתה כותב כי לפי מדד של "מספר גופות", למשל, במחצית השנה השנייה של 38' הרגו פלוגות הלילה 146 מהמתקוממים  שזה 17 אחוז מכל ההרוגים בידי הצבא הבריטי כולו באותה תקופה. אני מסתכל על המספרים ואומר שמול המיתוס של וינגייט 17 אחוז זה לא הרבה…
שטרית:  זה לא הרבה? שפלוגה מתוך כוח שבתחילת התקופה הזאת מונה שתי חטיבות ובסוף התקופה מונה שתי אוגדות? זה המון! זה שישית מכלל אבידות האויב. אגב, למה המספר הזה של ספירת גופות – לא כי אני חשבתי שזה מה שמודדים, אלא כי ככה הבריטים בזמן אמת מודדים את ההצלחה שלהם. יש להם מבחינתם 3 מדדים והראשון: כמה מורדים הרגנו. לא רק בארץ, בכלל. ככה אתה מודד הצלחה במלחמה הקטנה כפי שקוראים לה. אני לא אומר אם זה נכון או לא…
באר:  זה מה שהאמריקאים עשו בויטנאם, ספירת גופות…
שטרית:  כן. אני לא בטוח שזה מה שנכון, אבל הם חושבים שכן. אז כמה מורדים הרגת, כמה כלי נשק תפסת והאם הצלחת ללכוד או לחסל מנהיגים. מה שהם קראו "ראשי כנופיות". פלגות הלילה פועלות תקופה מאד קצרה, בערך חצי שנה במתכונת שוינגייט מיישם, 4 חודשים תחת פיקודו ועוד חודשיים תחת פיקוד סגנו, בריידן. לשיעור דומה של 19% מכלי הנשק שנתפסים, מה שגם מראה שבניגוד למה שנכתב עליהם באחד הספרים, על ידי חוקר בריטי – הם לא "כנופיות רצח ציוניות" – זה לא שנכנסים לכפרים ופשוט מתחילים לירות. להיפך, הם פוגעים יותר באנשים שנלחמים נגדם. והם מצליחים להרוג שלושה ראשי כנופיות ולהוציא מכלל פעולה – לגרום לו לברוח מהארץ – של מנהיג רביעי. דבר שהוא לחלוטין חסר תקדים. גם אחר-כך. אין לזה שום מקבילה לאף פעילות בריטית במגזר הערבי.
באר:  בדקת עוד מדד – מספר הפגיעות בצינור הנפט…
שטרית:  לפי המדד הזה רואים הצלחה מאד ברורה. קודם כל, מה הסיפור של צינור הנפט – יש את הצינור שהבריטים מניחים בארץ, מכירכוכ בעיראק לחיפה, אלף ק"מ, ועובר דרך תוואי נחל תבור ונחל קישון. בחלקו המזרחי, בעיקר, הוא עובר באזור שהוא יושב ברובו על-ידי ערבים, אין כמעט התיישבות יהודית קרובה לצינור. ומי שרוצה להראות עד כמה הוא מורד מוצלח ועד כמה בריטניה לא שולטת בשום דבר, מה קל יותר מלצאת בלילה, כשאף אחד לא רואה אותך לצאת מהכפר – כאוכב אל-הווא, דנה או בירה, ללכת כמה מאות מטרים, לחפור קצת – הצינור הזה מונח בעומק לא רב – לנקב את הצינור באמצעות מכוש או  בירייה ולהצית. ובזה בעצם אתה עוצר את זרימת הנפט לצי הבריטי…
הנחת צינור הנפט כרכוכ-חיפה של IPC בעמק יזרעאל, 1935, ספריית הקונגרסבאר:  בעצם כל ניקוב או הבערה של קטע צינור הביאה לעצירת הזרמת הנפט?
שטרית:   כן. בודאי…
באר:  היו צריכים לסגור מגוף… ב- H2, H3 וכדומה…
שטרית:  כן. וצריך לבוא ולתקן וזה לוקח זמן ויש שריפה מסביב. המהדרין עושים את זה גם ליד שדה, כדי לשרוף את השדה. ויש לזה השפעה מאוד משמעותית על הצי הבריטי. זה נשמע מצחיק, אבל הנה פלאח מכאוכב, עם מכוש וסמרטוט וגפרור, עוצר את אספקת הנפט לכלי המלחמה הכי חזק בעולם באותה עת. דיברנו על תודעה, איזה אפקט זה עושה? רואים את זה מכל מקום – בלילה זה עמוד אש גדול שנראה למרחוק וביום זה עמוד עשן מאד גדול, ואתה מפרסם את זה, שהנה הבריטים האלה עם כל הצבא שלהם, עם כל חיל האוויר שלהם, הם חסרי אונים נגד המורדים בארץ ישראל. וזה גורם גם נזק כלכלי זה גם גורם נזק תודעתי מאד חמור. כשמסתכלים על הנתונים רואים בהחלט את ההשפעה של הפלגות.  בחודש הראשון של הפעילות שלהם יש באמת 21 חבלות… אגב, צריך לזכור היחידה לא פועלת לכל אורכו של הצינור. היא עובדת בעיקר באזור שמעפולה מזרחה עד לכאוכב אל-הווא. היחידה הולכת וגדלה, כשהיא קמה היא מונה בהתחלה 14 חיילים אנגלים ועוד עשרים וארבעה חיילים יהודים. אגב, שנשכרים רשמית על ידי חברת הנפט העיראקית ((IPC והם מקבלים את המשכורת שלהם ממנה כדי להגן על צינור הנפט.
צינור הנפט בוער, 1938. אוסף שלמה תבורי, אוניברסיטת חיפהבאר:  כל היחידה ממומנת בעצם ע"י IPC?
שטרית:  לא. רק 24 איש שיושבים בעין חרוד, בהתחלה, שהם חלק מהפלגה. הם בעצם היהודים הראשונים שמגויסים היחידה הזאת.
באר:  זה הגיוני – חברה כלכלית מחזיקה ומממנת את ההוצאות על האבטחה של צינור הנפט – רק לאחרונה היה ויכוח על מי מממן את אבטחת אסדות הגז פה אצלנו, אז אולי צריך ללמוד מ-IPC  ?
שטרית:  יכול להיות. מצד שני, על צינור הנפט עד ארץ ישראל הם מגינים באמצעות מתן שוחד לשבטים הבדואים שיושבים שם. אז יש כל מיני שיטות…
באר:  IPC משלמים?
שטרית:  כן.
באר:  הקפיטליסט משלם…
שטרית:  רווח לא חסר שם… ובהחלט רואים את ההשפעה, השיא באותו יוני – הוא יורד בצורה דרמטית אח"כ, עד כדי כך שהנציב העליון מתגאה במכתב לשר המושבות שהחודש לא היו בכלל חבלות. זה לא מדויק – היו כמה – אבל זה דרמטי…
באר:  עד סוף פעילותן הפלגות הצליחו לאבטח את ציר הנפט, או להפסיק את הפגיעות?
שטרית:  בודאי. בסופו של דבר, ההצלחה של היחידה הזאת עומדת לה לרועץ, כי ביולי 39', וינגייט כבר מזמן לא בארץ, המרד הערבי הולך ונרגע, וחברת הנפט העיראקית אומרת: רגע, מה אנחנו משלמים פה? הם הפסיקו את תשלום המשכורות ובזה בעצם נסתם הגולל על היחידה.
באר:  אתה רוצה להגיד שהפלגות חדלו לפעול משיקולים תקציביים?
שטרית:  לא רק. בחצי שנת פעולתן מה הן עשו: וינגייט מוציא את הכוחות לסיורים, פטרולים, סיורים ליליים לאורך הצינור בתוואים עקלתוניים. אחרי שמנתחים את הקרקע ומנסים להבין איפה סביר להניח שתקרה חבלה. בלא מעט מקרים הם מצליחים לפגוש מחבלים, פיזית, שמבצעים חבלה, בזמן האירוע או מיד אחריו. זה דבר שאין לו מקבילה באותה תקופה. הולכים בלילות, בדרך-כלל לא יוצא כוח לבד, יוצאים כמה צוותים ששטחי הסיור שלהם חופפים ומחפים אחד על השני, כך שאם כוח אחד נתקל בחוליה הכוח האחר יתפוס אותה במקום אליה היא נמלטת. זה מביא ללא מעט הצלחות. אבל התפיסה של וינגייט היא שמנצחים בהתקפה ולא בהגנה. הוא מתחיל לאסוף מודיעין, בעיקר באמצעות ראשי הישובים היהודיים; חיים שטורמן, בעין חרוד, גרשון ריטוב בטירת צבי, ועוד, שנעזרים בקשרים שלהם ביישובים הערבים שמסביב. הוא בעצמו אוסף מודיעין, חלק באמצעות מודיעים, חלק משבוים, שלוקחים, והוא מצליח לבנות לעצמו תמונת מודיעין מאד טובה באשר למה שקורה בעמק. עד כדי כך, שהוא מצליח, למשל, לפשוט על מקום כינוס של כנופיה למרגלות הגלבוע, ולתפוס אותה בשעת אמת. כלומר, לא בישוב אלא בנקודה מסוימת שהם קבעו, בשעה מסוימת, והוא מצליח להגיע לשם ולפגוע בהם, דבר שכמעט ולא מוצאים במרד הערבי. והוא מקבל מידע על מקומות שבהם הכנופיות נחות ביישובים שלהם, ואז לפשוט עליהם. הוא עורך פשיטות על הישובים וזה בעצם שיא ההצלחות שלו.
עיקרי הרצאה של וינגייט בעין חרוד: על מנהיגות, דוגמא אישית ומומי החייל (מוזיאון בית שטורמן)החיילים השתכרו
באר:  בוא נדבר על הכישלונות של וינגייט. אתה כותב שוינגייט סלד ממארבים נייחים, בין השאר מאחר ובאחד המארבים הראשונים, כשהיו לו שישים לוחמים, כולם נרדמו והמתקוממים עברו לידו ללא פגע.
שטרית:  כן. הם פעלו תקופה קצרה לאורך גדר הצפון, שנסללה אז, ביוני 38', ואחד הקצינים האנגלים, בשם קים קלארק, מספר בזיכרונותיו, שהם נפרשו במארבים, וקרה מה שקורה לא פעם לכוחות שעבדו כל היום ועכשיו באמת נרדמו כולם. היה לו כישלון הרבה יותר חמור בדבוריה.
באר:  ירי דו-צדדי?
שטרית:  כן. מדובר בפעילות בעקבות פשיטה של מורדים על נצרת, על משרדי הממשל שם. משום מה, וינגייט החליט שמי שביצע את זה היה השייח' נאיף א- זועבי מכפר דבוריה – אני לא יודע למה הוא חשב על זה, לא הצלחתי למצוא לכך התייחסות. יוצאים למבצע בדבוריה… הדוח שוינגייט מחבר אח"כ – אני אגיד את זה מאד בעדינות –  מנסה להצדיק כל מיני תקלות שהיו שם…
באר:  שם, בעצם, היו שתי האבידות היחידות שהיו לפלגות בכל תקופת פעילותן?
שטרית:  נכון. נוטר יהודי וחייל אנגלי. אחת הפלגות נכנסת לכפר, כנראה מבלי שתכננה.  היא נתקלת באש ושאר הפלגות רצות מהר מאד כדי להיכנס ולחלץ אותה. כלי רכב מגיעים עם נהגים, שלפי דיווחים של אנשים שהיו שם, כולל ראיון שקיימתי עם אחד מהלוחמים, היו שיכורים. ויורים אחד על השני…
באר:  השיכורים היו חיילים בריטיים?
שטרית: חיילים בריטיים. הנהגים שהיו עם כלי הרכב בכוח החילוץ…
באר:  הנהגים היו שיכורים?
שטרית:  הנהגים, והחיילים שעל כלי הרכב…
באר:  חיימקה לבקוב, שהיה בפלגות, סיפר שהיו מקרים שחיילים בריטים יצאו שיכורים לפעילות.
שטרית:  כן. זה לא מאד חריג בצבא הבריטי של אותה תקופה. ויש שם באמת אנדרלמוסיה גדולה מאוד. יש שם ירי ידידותי, שככל הנראה ממנו נהרג אחד הנוטרים ווינגייט נפצע ועוד כמה אנשים. ובכל-זאת, בעקבות המבצע הזה וינגייט מקבל את עיטור צלב השירות המצוין. ולמרות, שאנחנו אוהבים לומר בציניות, שאיפה שיש פאשלות יש צל"שים, כנראה שהייתה סיבה שבגללה העריכו את המבצע הזה, כי צריך להבין שזה היה המבצע ההתקפי יחיד כל אותו חודש של הצבא הבריטי. וזה שהצליחו להגיע לקרב עם מורדים, ולהרוג מהם לא מעט. ולמרות כל הברדק וכל הפאשלות – אולי זו לא הצלחה מסחררת זו איזה הצלחה שהייתה ראויה להערכה – בעקבות האירוע הזה וינגייט מקבל אישור להגדיל את היחידה ומגייסים עוד 50 נוטרים…
באר:  אתה כותב על שיטות החיפוש וזיהוי מבוקשים שהנהיג וינגייט, שבמהלכן ניסה לזהות מבוקשים באמצעות השוואה בין תשובות האנשים לגבי זהותם לתשובות של המוכתר. והוא בין השאר הסתכל לתוך העיניים שלהם בניסיון לאבחן מי יוצא בלילות ולכן הוא חשוד כמתקומם…
שטרית:  עניין השוואת השמות זו לא המצאה של וינגייט. ככה פועלים בצבא מאז ועד עולם בשטחים עם אוכלוסיה אזרחית. זה מופיע בנהלים של איך לערוך חיפוש – יש כזאת חוברת בריטית מהמרד הערבי, שבה מסבירים שכך צריך לעשות את זה. כך עושה המשטרה הבריטית גם לפני כן. המטרה היא לזהות אנשים זרים בכפר.
באר:  צה"ל אימץ חלק מהדוקטרינות או הנהלים הללו?
שטרית:  כן. של החיפוש לא. לפחות לא היום. אני לא יודע מה היה בעבר…
באר:  אני ראיינתי כאן בזמנו את המושלים שלנו בעזה והם סיפרו על שיטות דומות שננקטו בעזה, באמצעות הסוכנים המקומיים…
שטרית:  כן, עם המשת"פים… מה שעוד היו עושים (בפלגות הלילה) הם היו באים עם הנוטרים של האזור, של "המנים", המשמרות הנעים. סיפר על זה יגאל אלון שהיה מפקד המשמר הנע של כפר תבור, שהוא מגיע, ובגלל שהוא מכיר את הכפריים של האזור, הוא יודע להגיד לקצין הבריטי: תשמע אלה לא מפה! ומתחילים לתחקר אותם ומתברר שהם סורים.
לגבי העניין של להסתכל בעיניים, ולהגיד לפי הצבע של העיניים אם הבנאדם ישן בלילה, אני לא יודע להגיד עד כמה זה נכון. אחד האנשים העיד שוינגייט בילה המון זמן בהתבוננות באלבומי המבוקשים של המשטרה הבריטית כדי לנסות לזכור את הפנים שלהם…
אני כן רואה איפה דווקא צה"ל ממשיך עד היום את התפיסות של וינגייט. כל מי שעסק בתעסוקה מבצעית או בלוחמה בטרור או בפעילות ביהודה שומרון ועזה יזהה בקלות את כל מה שוינגייט עשה. אפשר להגיד: מה החידוש – ככה עובדים. אבל צריך להגיד וינגייט הוא הראשון שעובד ככה. לא רק בארץ, בכלל.
נצטרך לחיות איתם
עדויות מהתקופה מלמדות כי באישיותו של וינגייט נמזגה תחושת ייעוד מוסרית יחד עם פרקטיקה של התנהגות ברוטאלית כלפי האוכלוסיה הערבית. מבקריו האשימו אותו בשימוש בשיטות של טרור נגדי, שכללו הוצאות להורג ללא משפט, הלקאות ושימוש באזרחים כמגינים חיים. פרקטיקה אחת היתה לטבול את ראשיהם של החשודים בחבלה בצינור הדלק, בבוץ ובנפט.
אייל בצר, איש נהלל, המכהן כיום כראש המועצה האזורית עמק יזרעאל, זוכר היטב את עדותו של אביו, נחמן בצר, ששירת בפלגות הלילה עם וינגייט.
"היה קרב בדנה, הם תפסו כמה שבויים ורצו לכסח אותם, אז הוא (וינגייט) אמר להם: לא! עכשיו אסור. לנו מותר…"
באר: לכם – הלוחמים היהודים…
בצר:  "כן, לכם הלוחמים היהודים אסור לפגוע בהם, כי אתם צריכים לחיות איתם. אתם תחיו איתם לנצח ולנו מותר לחסל אותם, או לפגוע בהם.
אני לא יודע אם הרגו אותם, הוא היה לוקח אותם וטובל אותם בנפט והיה מכה אותם…"
עקרונות המלחמה: עיקרי הרצאה של וינגייט לפני קורס סמלים עבריים בעין חרוד (מוזיאון בית שטורמן)נחזור לשלומי שטרית;
באר:  בוא נדבר על פעולות הענישה והתגמול שוינגייט יזם, שכללו עונשים קולקטיביים, כמו לחייב כפריים להכין ארוחה דשנה לחיילי הפלגות, החרמת חיות משק, הלקאות פומביות… האם זה נכון? מה מידת הברוטאליות שהוא הנהיג והאם היתה זאת פרקטיקה בריטית מוכרת ורגילה?
שטרית:  אם יש איזשהו מיתוס שנפוץ בשנים האחרונות במחקר הפוסט-מודרני על וינגייט זה העניין הזה של הברוטאליות. שוינגייט היה "חולה נפש", "פסיכופאט", "הוא התעלל באנשים", "הוא פעל בצורה מאד ברוטאלית", כולל האשמות בהוצאות להורג של אנשים. כאמור, לא סתם כונו פלגות הלילה "כנופיות רצח יהודיות". האמת היא לא פשוטה. וינגייט, באמת נקט בפעולות עונשין, חלקן נראות לנו היום איומות ונוראיות. אבל, אף אחת מהן לא חרגה מזמנה – אני לא מגן על זה, חלילה, אם קצין בפיקודי היה נוהג כך כנראה אני אישית הייתי שולח אותו לכלא. לפחות זה. אבל זה לא משהו שהוא חריג. אתחיל בטענה הראשונה, בסיפור של הכנת ארוחות – זה נוהל מקובל לחלוטין בצבא הבריטי. כשאתה מגיע לכפר לערוך חיפוש – עצם העובדה שנכנסת לכפר זה עונש. זה לא משנה מה שתמצא – כשאתה נכנס לבית ואתה עורך את החיפוש בבית אתה יוצא עכשיו מהבית כאשר מהבית לא נשאר דבר שלם. הקירות יכולים לעמוד. כל מה שבפנים נהרס. יש המון עדויות של ערבים מאז – הם נכנסים ובכוונת מכוון משחיתים כל מה שיש בבית.
באר:  זו היתה הוראה שהם קיבלו?
שטרית:  כן. ככה עושים.
באר:  החיפוש הוא גם ענישה…
שטרית:  בהחלט. דווקא כאן וינגייט לא נוקט בשיטות האלה. וינגייט לא עורך חיפוש שיטתי, הוא לא מנסה לסרוק את כל הכפר, לעבור בית-בית, הוא גם לא מגיע עם מספיק אנשים כדי לעשות את זה. הוא עושה חיפושים מדגמיים, ולכן החיפוש של פלגות הלילה המיוחדות בכפר הוא פחות מזיק מחיפוש "רגיל". הסיפור הזה של לחייב את הכפרים לארח את החיילים הבריטים זה מקובל, כי זה עונש. זה עולה להם בתרנגולות שלהם, בעיקר בביצים, לפעמים בכמה כבשים.
באר:  מה, הם היו עושים ארוחות במהלך הפשיטות?
שטרית:  הם מגיעים לתוך הכפר ומחייבים אותם להכין ארוחה. לפעמים מגדירים את זה כקנס – הבריטים הטילו קנסות קיבוציים על כפרים ערביים. לפעמים היו אומרים: אין לכם את הכסף שאנחנו דורשים, את המאה לירות,  אז כל תרנגולת שווה לירה, אז 100 תרנגולות…
קריקטורה: חיילי הפלגות מסתערים על תרנגולות בכפר ערבי (לקראת ארוחה דשנה לחיילים)באר:  הכל החלטה של המפקד המקומי?
שטרית:  כן. העדויות שדברים כאלה קורים בפלגות הלילה מתחילות רק מנובמבר 38', כאשר וינגייט כבר לא בארץ והפלגות כבר לא פועלות עצמאית…
באר:  זה כשבריידן (סגנו) מחליף אותו?
שטרית:  כן, אבל זה גם כבר לא בריידן. הן פועלות כחלק במבצעים רחבים יותר של הבריגדה, יחד עם כוחות נוספים. כנראה שכאן זה לא יוזמה שלהם.
באר:  כלומר, התופעות הללו קורות אחרי תקופת הפעולה המסיבית של הפלגות?
שטרית:  כן. עוד דבר שהם עושים בתקופה הזו, שלא עשו בתקופה של וינגייט, זה לישון בכפרים. הם נכנסים לכפר ושוהים בו יומיים. זה דבר שאצל וינגייט אף פעם לא קרה.
לגבי הלקאות, יש שני מקרים מתועדים, שבהם וינגייט מוריה להלקות כפריים; הראשון זה בשלישי לספטמבר, בכפר כאוכב. זה כנראה כחלק מהטעיה לפעולה שהוא עורך במקום אחר, בחרבת אלעוואדין, בצד השני של העמק. הוא מכנס את הגברים, מחלק שוטים ומכה אותם בגלל שיש הצתות בצינור. 11 ימים אחר-כך, אחרי שחיים שטורמן נרצח – הוא עולה על המוקש ליד מעוז חיים של היום – אז וינגייט מלקה גם את הבדואים שהוא מוצא שם באזור.  זה נורא, כן. אין פה משהו שאפשר לומר, שזה בסדר. אבל אין כאן עניין חריג. וכשקוראים איך המשטרה הבריטית עורכת חקירות, לא רק חיפושים – איך חוקרים, מחפשים ב-1923 דרוזים בבית ג'אן שנחשדו בירי על שוטרים בריטים, הרגו 3 שוטרים בריטיים – מספר אחד הקצינים בזיכרונותיו איך נכנסים לכפר מרכזים את כל הגברים, מוציאים שוט מסוים מעור היפופוטם ומתחילים להכות. עד שמישהו מתחיל לדבר. כלומר, אין פה חריגה מאיך שמתנהלים, לא רק בארץ, בכלל באימפריה הבריטית. יש תפישה שהיום נראית לנו זרה, וטוב שכך, שאין שוויון באמת בין האדם הלבן ובין המקומי…
באר:  אבל לחייב מקומיים להכין ארוחות לחיילים – זכור מקרה כזה במהלך פשיטה על ישוב יהודי?
שטרית:  אני לא מכיר כזה…
אורד וינגייט ומשה שרת בהלוויתו של חיים שטורמן (בית שטורמן)ימי הכלניות האיריות
באר:  אחד האירועים הנקודתיים, שהפך למיתוס שנקשר בשמו של וינגייט הוא הפעולה בכפר חיטין, שנעשתה כפעולת עונשין לאחר טבח של יהודים שביצעו ערבים בטבריה. עפ"י הנטען וינגייט כינס את הגברים בכפר, העמיד אותם בשורה וירה בכל אדם עשירי. מה מקור הסיפור הזה שמופיע במקומות שונים?
שטרית:  זה מופיע בהרבה מאד מקומות. האירוע הזה התרחש ב-19 באוקטובר 1938. אם וינגייט היה מעורב בו אז כנראה הוא אחד האנשים הכי מוכשרים בעולם, כי ב 12 באוקטובר הוא ממריא ללונדון. הוא טס לשם על מנת להיפגש עם בן-גוריון וחיים ויצמן ולסייע להם להיאבק נגד מסקנות וועדת וודהוד, מה שמוביל בסופו של דבר להדחתו מפלגות הלילה. כך שזה לא וינגייט. הסיפור שמתועד על ידי שני משתתפים: חיימקה לבקוב ויגאל פייקוביץ (אלון) הוא  סיפור אחר. מגיעים לכפר חיטין, עושים חיפוש ויגאל אלון אומר: מצאנו שלושה אנשים מתחבאים שהיו זרים לכפר. עשינו חקירה מהירה ואמרנו למפקד, אותו קצין אירי, בריידן: אלה השתתפו בליל טבריה. בריידן לקח אותם הצידה ואמר להם: אני מוצא אתכם אשמים לפי צו המלך והוציא אותם להורג. הוא הקפיד שחיילים בריטים ירו בהם.
מאיפה מתגלגל העניין הזה, שהרי יש גם את הסיפור על המלקות, שוינגייט מקפיד שיעשו את זה רק הבריטים כיוון שאנחנו נצטרך לחיות עם הערבים… זה מתחיל כנראה בשיחה של משה שרת עם ווינגייט, עוד בכלל לפני שהוא התחיל לפעול. ושרת אומר לו: 'תקשיב, אתם באים ומתנהלים כמו שצבא אנגלי מתנהג. אנחנו יודעים מה תעשו בכפרים, אבל אתם תלכו ותשאירו אותנו עם הדם הרע שנוצר עם הישובים הערביים. למה אנחנו צריכים את זה?'
אז שם, בריידן מוציא להורג שלושה אנשים שהוא מאמין שהם אנשי כנופיות. ארבעה ימים אחר-כך, ב- 23 באוקטובר, בכפר מצר, מגיע בריידן והוא דורש מהמוכתר כמות מסוימת של רובים.  המוכתר אומר שאין לו כמות כזאת. חיימקה לבקוב, שמשמש כמתורגמן, מנסה לשכנע אותו לשתף פעולה. לבריידן היה עיוות מולד, שגרם לפנים שלו להיראות מחייכות כל הזמן. קראו לו "האדם הצוחק". מספר לבקוב בזיכרונותיו שהמוכתר אומר לו: 'עזוב, אתה לא רואה שהוא צוחק איתנו.' הוא לא הצליח לשכנע אותו. בעקבות חוסר היכולת של הערבים לספק את מספר הרובים הנדרש ספר בריידן כל 15, לקח שלושה ערבים והוציא אותם להורג. יש בארכיון הבריטי את התלונה של הכפריים שמתארים את זה אחד לאחד. יש כאן את שני הצדדים שמספרים את הסיפור. ווינגייט הוא לא חלק ממנו.
גם כאן צריך להבין, ולא חלילה מתוך הקלת ראש באירוע הזה, שנחשב פשע מלחמה. אגב, בריידן מסתבך בסיפור הזה וכנראה היתה חקירה בעניינו ובסופו של דבר דרגים בכירים יותר חיפו עליו. אם אני צריך להצביע על הגורם לסיפור הזה – למה עושה היחידה הזאת את שני האירועים האלה? למה זה לא קורה ביחידות אחרות של פלגות הלילה, אני הייתי תולה את הסיבה בשייכות היחידתית של החיילים האנגלים. כל אחת מהפלגות הבריטיות הגיעו מגדוד חיל רגלים אחר. היחידה הספציפית הזו הגיעה מגדוד אירי, "רויאל אלסטר רייפלס". האירים, היסטורית, ידועים לשמצה כאנשים נוקשים וטובים בדיכוי מהומות ומרידות…
באר:  אנחנו מדברים על צפון אירלנד…
שטרית:  בהחלט. לדוגמא, מי שמקים את הז'נדרמריה בא"י הם האירלנדים, חיל העזר במשטרה האירית המלכותית, שאחרי שהם נלחמים נגד המורדים באירלנד, מלחמה שמסתיימת ב-1922, הם חייבים לעזוב את אירלנד. הם לא יישארו שם בגלל השיטות שנקטו. והם מגיעים לא"י ומקימים את משטרת המנדט. רק להבין מאיפה בריידן הזה מגיע…
באר:  בריידן הצפון אירי הוא עוד הוכחה שהמיעוט תמיד יותר "פטריוטי" מהרוב…
שטרית:  במיוחד כשהוא תלוי ברוב. אותו גדוד, כמה שבועות מאוחר יותר, סיור שלו עולה על מטען בכפר באסה, שלומי היום, ונהרגים קצין שלושה חיילים. למחרת מגיע הגדוד לכפר הזה יחד עם כמה שריוניות. בתור התחלה נוסעים בתוך הכפר ומרססים את הבתים עם המקלעים. אחר כך הם מוציאים את אנשי הכפר, מרכזים כמה עשרות גברים ומעלים אותם על האוטובוס ומעלים את האוטובוס על מוקש, באותו מקום שבו הרכב יום לפני כן עלה על מוקש.
באר:  אוטובוס מלא אזרחים…
שטרית:  כן. אוטובוס מלא אזרחים. הורגים, נדמה לי, 10 ערבים. כלומר, בריידן לא היה צריך את וינגייט כדי ללמוד איך להתנהג בברוטאליות. אני חושב שזה לא מקרי שכל הסיפורים על ההתנהגות הברוטאלית של פלגות הלילה קשורים ליחידה הזאת דווקא. ההתנהגות הבוטה ביותר של פלגות הלילה קשורה ביחידה הזאת ולא ביחידות אחרות…
באר: אז איך זה נקשר בעצם לוינגייט, על ידי היסטוריונים.
שטרית:  יש טעויות. מתארים איזה קרב שנהרגו בו 60 אנשי כנופיות ונהרגו רק 6. מישהו התבלבל באפס. זה קורה לפעמים. אני מניח שאם וינגייט היה עושה בדיוק את אותם קולות שהוא עשה נגד המורדים הפתאנים בספר הצפון מערבי, מה שהיום אפגניסטן, כנראה אף היסטוריון לא היה טורח לבדוק מה ברוטאלי ומה לא. העובדה, שוינגייט פועל כאן כציוני, והוא משפיע עד היום על כוח המגן העברי, מציב אותו כמטרה, ויש היסטוריונים שהאג'נדה חשובה יותר מהאמת ההיסטורית. קרו מקרים קשים – אי אפשר לחפות עליהם ולומר: הם לא קרו! דברים קרו, בהחלט.
הנקמה של וינגייט לאחר רצח חיים שטורמן ידידו
עדותו של לוחם הפלגות ישראל כרמי, על פעולותיו של וינגייט בעקבות המיקוש שהביא למות שטורמן ושני חבריו (מוזיאון בית שטורמן)באר:  אצל תום שגב ("ימי הכלניות"), למשל וגם במקומות אחרים, מכנים את וינגייט מטורף או לפחות תימהוני ואנחנו יודעים על מוזרויות בהתנהגות שלו כמו לשבת עירום בישיבות צבאיות או במאהל הצבאי, לא להתרחץ, להתגרד במברשת סוסים, לאכול בצל, לתקוע בחצוצרות, על בסיס השראה של גדעון השופט – רק הסיטואציה של חיילים עם תופים וחצוצרות בסיטואציה קרבית זה נשמע כמו סרטון פרודי של מונטי פייטון. אז איך אתה מתייחס לאמירות האלה שמדובר באיש, אולי גאון צבאי, אבל משוגע, או מטורף, או תמהוני?
שטרית:  קודם כל, אם פרויד מגדיר שפיות כיכולת לאהוב ולעבוד, אז וינגייט היה אדם שפוי. הוא אהב ועבד. הוא תיפקד.
באר:  ואומרים שהיתה לו אשה יפה מאד ומרשימה…
שטרית:  כן. הם הכירו כשהיא היתה קטינה והם התחתנו בערך יומיים אחרי שהיא עברה את הגיל החוקי. הוא היה מבוגר ממנה כמעט ב-20 שנה – היום היו מדביקים לו עוד כמה תארים על זה. וינגייט הוא דמות מורכבת, אין ספק. אגב, הטיעון הכי חזק בדבר היותו חולה נפש הוא שבמלחמת העולם השנייה הוא מנסה להתאבד.
באר:  אחרי שהוא מגורש מחבש…
שטרית:  אחרי שהוא מסיים את התפקיד בחבש ומחכה לתפקיד ולא קורה שום דבר והוא מיואש, לא ממש ברור…
באר:  הוא בעצם נועץ פגיון בצווארו…
שטרית:  כן. הוא מנסה להתאבד. אגב, הוא מספר את זה אחר-כך למשה שרת ואומר לו אתם צריכים לדעת את זה, אם אני אהיה אי פעם מצביא אצלכם. כלומר, אם אני אפקד פעם על הצבא שלכם תדעו מאיפה אני מגיע. אין ספק שיש כאן משהו לא מאוזן. אין ספק שהוא היה אקסצנטרי, בטח לגבי קצין בריטי שיש לו שטאנץ. קצין בריטי אמור להיות מצוחצח, הוא ממעמד עליון וצריך להתנהג בהתאם והוא בהחלט לא מתנהג ככה. הוא מסתובב מרושל, עירום – לא בישיבות אבל בחדר שלו הוא מסתובב עירום וגם בבית שלו בטלביה בירושלים. בהחלט היה אוכל בצלים נאים. היה אקסצנטרי. האם זה הופך אותו למטורף? לא! הוא היה מתייחס לחיילים שלו בנוקשות רבה – לא כלפי החיילים הבריטיים – הוא ידע שאסור להרים עליהם יד, אבל הנוטרים היהודיים חטפו ממנו על ימין ועל שמאל.
על ישראל כרמי מסופר, שבכל פעם שהוא לא הצליח להבין את הפקודות של וינגייט – הוא התעקש לדבר עברית למרות שהעברית שלו היתה כנראה איומה ונוראה – אז הוא היה מקבל אקדח לפרצוף. ממש היה מכה, בצורה לא נעימה.
באר:  יש את הסיפור, אולי גם כן מיתוס, שהוא היכה קצין בריטי ביחידה, ששתה מים בתום פעולה, לפני חייליו.
שטרית:  נכון. בעצם מדובר באחד הסיורים שהוא עורך עוד לפני שהוא מקים את פלגות הלילה, עם חבר'ה יהודים מאחד הישובים, והולכים בלי מימיות, ואחרי מסע מפרך מגיעים לבאר והסמל, מפקד הכוח של הנוטרים לוגם ראשון ואז הוא מקבל אקדח לפרצוף ואת ההוראה: קודם האנשים שלך שותים ורק אז אתה שותה.
באר:  אגב, הושמעה טענה – אני ראיינתי את מושל עזה בזמנו, שאמר שאריאל שרון נהג לסטור לקצינים שפישלו…
שטרית: יכול להיות. בן גוריון כותב ביומנו בשנות החמישים, בתקופה ששרון מסיים עם ה-101: "אריק בא אליי – יש בו משהו מוינגייט – חוץ מאופיו המוסרי של וינגייט". ואני לא יודע אם זו מחמאה או טרוניה.
באר:  דובר רבות על ההיבט המוסרי אצל וינגייט. יחד עם כל הסיפורים הברוטאליים, הוא אמר, למשל, שמפקד צבאי דגול חייב להיות אדם מוסרי…
שטרית: נכון, ורואים את זה גם בפעולות שלהם. האנשים שלו מעידים בבירור שהוא אמר להם, שאתם בשום פנים ואופן לא פוגעים במי שלא צריך. איך זה מסתדר עם הלקאות? בשלב הזה הוא חשב שבאלה כן צריך לפגוע. אתם לא פוגעים בנשים, אתם לא פוגעים בילדים, ויש אפילו עדות של חייל בריטי שמספר שחייל אחר נתפס גונב משהו מאחד הבתים בחיפוש ווינגייט מכריח אותו כל הדרך חזרה לבסיס לרוץ אחרי המשאיות.
באר: בגלל הביזה?
שטרית: כן, למרות שזה דבר לא חריג בצבא – לפעמים אתה בא ומשמיד את כל מה שנמצא בבית. אז מה, זה נורא אם לקחת לך משהו לכיס?
באר:  מה נשאר ממורשת וינגייט? מה נלקח? באיזו מידה, אם  בכלל זה השפיע על היחידות המיוחדות של צה"ל, על יחידה 101, אם בכלל? האם יש ראיות לכך שמשהו מתורתו, עקרונות הצבאיים אומצו על-ידי צה"ל הצעיר והיחידות המיוחדות עם השנים?
שטרית:  באופן חד-משמעי. בודאי. יצחק שדה כותב: וינגייט לא לימד אותנו דברים שלא ידענו, אבל הוא עשה את זה בצורה מסודרת. הוא קצין צבא, הוא לא פרטיזן. צה"ל נבנה על בסיס הצבא הבריטי – יש בו פלוגות סיור בתש"ח. מאיפה זה בא? זה לא בא מהצבא הבריטי. זה מגיע מפלגות הלילה המיוחדות… הכי פשוט – פלגות הלילה המיוחדות זה ראשי תיבות פל"מ. איך קוראים לכוח שמקימים בהגנה ב-40'-41', שנועד להיות כוח המחץ? פלמ"ח.
ההשפעה של  וינגייט ושל מה שהוא מפתח כאן בגליל היא כל כך עמוקה, שאנחנו לא מודעים לה. זה לדבר שאנחנו מקבלים אותו כמובן מאליו. כאשר היום, כל גדוד מילואים, שעושה תעסוקה מבצעית ביהודה ושומרון, יוצא למעצר של חשוד בטרור, הוא פועל לפי שיטות של וינגייט. צריך להבין לא עבדו ככה, עד ליוני 38', פה בעמק יזרעאל.
הסתערבות – פעילות מסעורבת התקפית ראשונה, שאני מכיר בארץ-ישראל, היא של פלגות הלילה המיוחדות.
באר:  וינגייט דיבר על משאלה, שבעתיד הוא יעמוד בראש הצבא היהודי. אם הוא לא היה נהרג באותה תאונת מטוס, אתה חושב שהיה סיכוי שהוא יגיע לפה ויפקד על הצבא או יהיה אחד ממפקדי הצבא?
שטרית:  אין לי ספק שהוא היה מגיע. חד משמעית. אני מאמין גם שהוא היה מתמנה באמת לפקד על צה"ל או להיות יועץ בכיר לרמטכ"ל או משהו כזה. מהיכרותי את האופי של וינגייט ואת האופי של בן-גוריון, כנראה גם שהם היו מהר מאוד מסתכסכים ובן גוריון היה מעיף אותו.
באר: תגיד אתה מופיע לפני קהלים שונים, באיזו מידה אתה מוצא אצל הישראלי הממוצע או אצל הדור הצעיר בכלל ידיעה מה זה פלוגות הלילה, מי היה וינגייט, מעבר לזה שיש מכון בנתניה שעוסק בספורט, שקרוי על שמו?
שטרית:  די מעט. אבל זה לא מאד חריג. זה לא מהיום. תמיד – מה שלא נמצא בחומר הלימוד כנראה שאנשים לא נחשפים אליו.
באר:  וזה לא נמצא בחומר הלימוד?
שטרית:  לא. כמעט ולא. רק כהערת שוליים די מינורית. ולכן זה לא מפתיע אותי שאנשים לא מכירים. אתה צריך להיות חנון של היסטוריה, כמוני, שזה בכלל יעניין אותך מלכתחילה…
מה וינגייט היה עושה
משה יגר, הוא דיפלומט מקצועי בעברו; שגריר בכמה מדינות וסמנכ"ל משרד החוץ, חיבר את הספר "אורד וינגייט – קורותיו והציונות", המתמקד בדמותו של וינגייט, במערכותיו בחבש, בבורמה ובא"י, ובסיפור האהבה יוצא הדופן שניהל עם התנועה הציונית. שאלתי אותו בשיחת טלפון;  אם נרד לרחוב' בלונדון או בתל אביב' היכן יהיה סיכוי למצוא יותר אנשים שמכירים מי הוא בכלל וינגייט הזה?
יגר:  אין לי ספק שבארץ. האיש היה גאון צבאי. צ'רצ'יל הבחין בזה אבל הוא לא היה היחיד. אנשים הרגישו שזה אדם נדיר, בעל כושר מחשבה עצמאי, שיש לו כמה תכונות שליליות, קודם כל בתחום המשמעת. לא היה לו שום יחס למסורת צבאית, לא היה לו שום יחס כבוד לדרגה יותר גבוהה ממנו – הוא העריך אנשים לפי ערכם, נמוכים בדרגה או גבוהים ממנו. להתנהגות כזו יש מחיר – אף ממסד לא אוהב חריגים. הוא היה ללא ספק חריג, גם במחשבה שלו. זה הכעיס לא מעט גנרלים, שהוא ביזה אותם והוא השתמש מולם בביטויים חריפים והם נקמו את נקמתם. והוא מת עוד בזמן המלחמה ואחרי זה מינו את השונא הכי הגדול שהיה לו במפקדה בדלהי לכתוב את ההיסטוריה הרשמית. אז המערכה בבורמה זה שלושה כרכים גדולים, שאני מכיר אותם, ווינגייט תופס שם מקום, שאף קצין בדרגתו לא תופס. והכל זה נגדו. כתובים דברים נוראים נגדו…
באר: למרות הניצחונות שלו?
יגר: כן. אז מבטלים את הניצחונות, או טוענים שזה לא נכון, שזה זיופים, שלא היה לזה כל ערך… זה קשקוש אחד אדיר. אם אתה רוצה לדעת אם וינגייט היה גנרל גדול – תקרא מה שהגנרלים היפנים אומרים עליו. לא הבריטים.
רציתי לברר עם יגר על עוד פרשיה מסתורית אחת שאירעה, או לא אירעה, לאחר שהבריטים הורו לוינגייט לעזוב את הארץ.
באר:  היה סיפור, שגם אתה מזכיר אותו, שלקראת עזיבתו המאולצת את הארץ במאי 1939, וינגייט האיץ בראשי הגנה לצאת למאבק מזוין נגד הבריטים והוא אף הציע להתחיל בפיצוץ בתי הזיקוק בחיפה, ושהוא יוביל את הפעולה. זה נכון? אם כן, זה לא פחות ממדהים.
יגר:  תראה… חקרו את זה… סלוצקי, שהיה אחר-כך העורך של ספר ההגנה רצה לדעת מה קרה בסיפור הזה, והוא חקר כשכולם היו עדין בחיים. הוא חקר כל אחד שהיה בארוחת הערב  לכבוד וינגייט שהייתה בבית של ילן בחיפה, ושאל אותו אם וינגייט אמר דברים כאלה. הרוב הכחישו ואמרו: לא דובים ולא יער! ילן, שהיה איש הגון, הכחיש בחצי פה. קראתי את העדות שלו, שנמצאת בארכיון ההגנה בתל אביב. זה מעורר אצלי את החשד שמשהו ברוח זו וינגייט  כן אמר. הנאמנות שלו לבריטניה היתה ללא פגם. אבל כשהיה קונפליקט בין הנאמנות שלו לציונות לבין הנאמנות שלו לבריטניה – אני לא עד הסוף בטוח שהוא לא היה נאמן יותר לציונות.  כי התמיכה בציונות היתה צו אלוהי והתמיכה בבריטניה זה כי הוא נולד בריטי ולא עלה על דעתו… לאחותו הוא כתב באחד המכתבים, היא שאלה אותו למי הוא יותר נאמן,  הוא כתב לה: אני לא יכול לעלות על דעתי שאני פעם אכוון את הרובה שלי אל הדגל הבריטי.
אז יש עדויות סותרות בעניין הזה. אין עדות חדשה שהוא אמר דבר כזה ושהציע לבצע פעולת חבלה נגד בתי הזיקוק ולעמוד בראשה. האם זה אגדה שאמרו עליו אחר כך, האם זה ניפוח של משהו שהוא בערך אמר – זה יישאר מסתורין…
כאן בתוכנו חזה וינגייט באלוהיו…הסתלקותו מהארץ היתה בחטף. במאי 1939, כאשר פסה סבלנותם של  מפקדיו בצבא הבריטי מול התנהלותו החתרנית, אולץ וינגייט לעזוב את הארץ ועל דרכונו הוחתם איסור לשוב אליה. חודשים ספורים אח"כ פרצה מלחמת העולם השנייה ווינגייט נשלח להציל את המצב בחזית המזרח הרחוק. למרות הצלחותיו מול היפאנים, ניסה הצבא הבריטי לאחר מותו לגמד את דמותו ופועלו. הוא לא היה מקובל על הממסד הצבאי ובתי הספר לפיקוד ומטה בבריטניה הוציאו אותו אחרי המלחמה מתכנית הלימודים. מתנגדיו טענו שיש לו השפעה שלילית והצבא אינו רוצה יותר וינגייטים. היה זה גם חלק מההתנגדות המוסדית לרעיון ה"צבאות הפרטיים", או ה"כנופיות הממשלתיות", כפי שכינה וינגייט את היחידות ללוחמה זעירה שהקים. תם העידן הצבאי הרומנטי, שהתממש בימיו הקצרים של וינגייט בארץ-ישראל בתמהיל יוצא דופן של גאונות צבאית, מקוריות וחדשנות, תחושות ייעוד תנ"כיות, חתרנות ונון-קונפורמיזם בוטה וכמה מוזרויות אישיות שהביוגרפיים שלו ימצאו, מן הסתם, גם במחקרים הבאים.  
 גם נסיבות מותו של וינגייט לוו בשובל דקיק של מסתורין.
שאלתי על כך את יגר:
באר:  אני נתקלתי בתופעה מעניינת, בעיקר בקרב ותיקים, כולל אבא שלי, אני זוכר מילדותי, שהעלה את האפשרות, שמותו של וינגייט בתאונת מטוס בבורמה נגרמה כתוצאה ממעשה חבלה בריטי מכוון להיפטר ממנו. אתה נתקלת בגרסה הזאת?
יגר: כן, זה גם מופיע בכל מיני מקומות, אבל כנראה זה לא נכון. יש עדויות. אתה יודע שהוא טס כל הזמן, במסע השני שלו – מסע הצ'ינדיטים, שכאשר הוא כבר החדיר מעבר לקווי היפאנים שתי דוויזיות. בדקו את העניין – יודעים היום שהוא טס במטוס מיצ'ל לבקר את הכוחות שלו מאחורי הקווים. באותו יום כשטס, הוא היה צריך לחזור בערב, כדי להיפגש עם איזה גנרל – הייתה לו ישיבה לתאם כל מיני דברים. הטייס האמריקני שלו פחד להגיד לו שהמנוע לא עובד טוב ולהציע להזמין באלחוט מטוס אחר ולחכות איזה שעתיים עד שזה יגיע. הוא לא אמר את זה לוינגייט אלא לשליש שלו שהיה קפטן צעיר. השליש אמר את זה לוינגייט ווינגייט אמר לו: אני צריך להגיע לישיבה, אין לי זמן לחכות שעתיים למטוס אחר! הם טסו ובאמת זה נפל.
כמו שלומי שטרית גם משה יגר מאמין שאם הדברים היו מתגלגלים אחרת ווינגייט היה שורד את מלחמת העולם השנייה, הוא היה מגיע לארץ והופך מפקד הצבא היהודי.
יגר:  אני מאמין שכן ואגיד לך למה. נשארו המכתבים שהוא כתב לאשתו מהחזית. אחדים הוא כתב מהצד השני, מבורמה, אחדים במטה שלו העורפי, והוא כותב ללורנה, במכתב האחרון שהוא כותב לה: אני מחכה שהמלחמה תגמר ושנינו נחזור לארץ שאנו אוהבים ושאנחנו רוצים להקדיש לה את חיינו. זה באנגלית והוא מוסיף משפט אחד בעברית; אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני!
כמה פעמים בן גוריון ביומניו במלחמת העצמאות, במיוחד בשעות הקשות של מפלות היה כותב: מה היה וינגייט עושה במצב כזה? ובמקום אחד הוא כותב בפירוש שאת וינגייט הוא היה ממנה לרמטכ"ל, אם הוא היה בא. יש עדות נגדית של משה דיין שאמר שאנחנו מסיבות פסיכולוגיות לא היינו מקבלים לא יהודי. זאת שטות, וינגייט היה יהודי יותר מהרבה יהודים. ועובדה שהמח"ל (מתנדבי חוץ לארץ) הביא מקנדה איזה בן דונקלמן אחד ומינו אותו מפקד חטיבה ובן גוריון הביא מאמריקה את מרכוס. כלומר לא היתה רתיעה להביא אחרים, הרי רוב הטייסים היו אמריקנים ובריטים, גם גויים וגם יהודים. בן גוריון הביא אנשים מאחר ולצה"ל שרק נולד אין גנרלים, שהרי אלה לא יודעים להילחם. הם לא אשמים. אני חושב, שוינגייט היה ממלא תפקיד מרכזי, אם לא הרמטכ"ל.
הידיעה על מותו של וינגייט מגיעה לעין חרודבאפילוג לספרו "מעבר צ'ינדווין", שפורסם בתום מלחמת העולם השנייה, כותב ברנרד פרגוסון, ששירת עם וינגייט בא"י ובחזית בורמה:
היה לו רק סטנדרט אחד, וזה היה שלמות… הוא היה גאון צבאי ברמה כזו שלא פוגשים יותר מפעם במאה…"
ואצלנו הבטיח משה שרת, בשמו של העם היהודי, לזכור את הקצין הבריטי, שהפציע כמטאור בחיי הישוב העברי בארץ, ונפרד כ'ידיד':
"אנחנו שומרים את זכרו. אני בטוח שהוא לא יישכח,  ולא רק לא יישכח – שמו יהיה לאגדה".
ואכן, לפחות כאן, בעמק יזרעאל, זוכרים את ויינגייט. גם אחרי שמתו אחרוני הלוחמים בפלגות הלילה, ממשיכים אנשי העמק (משה הר-ציון, יוזם ומפיק ימי וינגייט, המועצה לשימור אתרים ואחרים) להתכנס מדי שנה בסתיו לתת כבוד לקפטן "הידיד", להזכיר את  מורשתו ופועלו ולסייר במסלולי קרבותיו. יום וינגייט האחרון התקיים, זו השנה העשירית, ב-15 באוקטובר בקיבוץ עין חרוד. זה היה גם המועד לציון 80 שנה להקמת פלגות הלילה המיוחדות. 
יום וינגייט העשירי, עין חרוד 15 באוקטובר 2018צילומי טקסטים: מוזיאון בית שטורמן
לקריאת תקציר הפרק באתר עיתון "הארץ":
https://www.haaretz.co.il/blogs/israelimyths/BLOG-1.6549325
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2018/10/וינגייט-ומלחמתו-בבנדיטים.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 33. וינגייט ומלחמתו בבנדיטים הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 32. תרשום אני ערבי גאה

"רוע זה כבר להתחיל לחלק את הפרות, ולחלק את המכוניות ואת הנשים – היו פנטזיות כאלה…" (נג'יב אבו-רקיה)
הוא ייחל להשמדתה של מדינת ישראל ב-1967, אבל יצא לחלוב את הפרות בקיבוץ השכן, ולהחליף את הגברים היהודיים, שיצאו למלחמה.
הוא מאמין שישראל לא תתקיים לאורך זמן אם תמשיך להתבסס רק על כוחה, ובינתיים הוא מציע ליהודים לא להיות חלשים.
בעיצומה של סערת חוק הלאום, חאג' נג'יב אבו-רקיה, "ערבי-ישראלי", "הומניסט", "סוציאליסט", "פאן-ערביסט" ו"דתי", בשיחה פתוחה, קשה לעיכול, לעתים מטלטלת, על הפחדים הקמאיים העמוקים ביותר בשני הצדדים ועל הסתירות שרק הסכסוך שלנו יכול לייצר, ואולי ליישב. 
האזינו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):
תמונה ראשית:
בשטח, נג'יב אבו-רקיה, משמאל (צילום: עירית גל)
מוסיקה:
bensound.comroyalty-free-music – betterdays
הישאם חאלידי: גוטס
לקריאת תמצית הפרק ב"הארץ":  הארץ, אבו-רקיה, תרשום –  אני ערבי
תמלול פרק 32: תרשום – אני ערבי גאה!
22 באוגוסט 2018
מאת: יזהר באר
הוא אנטי-ציוני בהשקפתו, אך היה מועמד לכנסת מטעם מפלגה ציונית. הוא היה פעיל זכויות אדם, שראה את קרביו של הסכסוך היהודי-ערבי מבפנים, ושילם על-כך מחיר אישי כבד. היום הוא חושש מן האפשרות שמה שקרה בבוסניה, שממנה חזר לא מזמן, יכול להתרחש גם אצלנו. זאת אחת הסיבות שהפסיק לאחרונה לנדנד לשני ילדיו, שעזבו את הארץ, לשוב.
בעיצומה של סערת חוק הלאום, חאג' נג'יב אבו-רקיה, ערבי-ישראלי, שמגדיר את עצמו גם "הומניסט", "סוציאליסט", "פאן-ערביסט" ו"דתי", בשיחה פתוחה על הפחדים הקמאיים העמוקים ביותר בשני הצדדים ועל הסתירות שרק הסכסוך שלנו יכול לייצר. 
היא התנהלה בעברית צחה – טוב, לפעמים גם עם תיבלון, אביסעלע, של כמה ביטויים באידיש. מצידו.
השיחה הזאת מתנהלת בביתו בכפר מייסר שמשולש, שתי דקות מבקה אל-ע'רביה, דקה ממצר, הקיבוץ של "השומר הצעיר", שרקם יחסי ידידות מופלאים עם הכפר, שעל חלק מאדמותיו הוא יושב.
יזהר באר:  נג'יב אבו רקיה, אהלן וסהלן פי ביתך…
נג'יב אבו-רקיה:  אהלן וסהלן פי ביתי…
באר:  למה מייסר?
אבו-רקיה:  'מייסרה', היה הצדיק מבאי-ביתה של חדיג'ה, אשתו לימים של הנביא מוחמד, עליו השלום, ומבאי ביתו של הנביא. בכפר שלנו, "קבל איסראיל", כמו שאני יודע להגיד – לפני ישראל – אפילו בתחילת שנות השישים אני זוכר את הימים שבאו אנשים מהמשולש לחגוג בכפר ליד הקבר של הצדיק מייסרה, שאומרים שנפל באחד הקרבות של הפצת האסלאם במחזותינו…
באר:  'פתח פלסטין'…
אבו-רקיה:  כן, 'פתח פלסטין' – האסלאם לא מגדיר את הפצת האסלאם ככיבוש, הוא 'פתח'…
באר:  כמו אצלנו, 'שחרור חיפה', 'שחרור צפת'…
אבו-רקיה:  יכול להיות, אבל זה הרבה יותר עמוק – 'פתח פלסטין' ו,פתח מצר" (מצרים) ו'פתח א-שאם', (סוריה הגדולה), משמעו שהביאו את בשורת האסלאם למקומות האלה. זה לא במובן הקולוניאליסטי של עוד שעל, עוד עז ועוד עץ, ואני לא יודע מה…
באר:  גם אצלנו כשאומרים 'שחרור' לא מתכוונים למובן הקולוניאליסטי. הכוונה לשיבה למקורות, שיבה לארץ.
אבו-רקיה:  כן. אולי. שמה אין שיבה למקורות כי לא היו מקורות. האסלאם היה חדש והנביא מוחמד ואנשיו היו מצווים להביא את בשורת האסלאם לכל העולם, והגיעו לאן שהגיעו ובין היתר הגיעו גם לפה. ואומרים שמייסרה נפל באחד הקרבות באזור שלנו. ונקבר פה לא רחוק, 400 מטר מהבית שלי.
כזאטוט אני זוכר את הימים הראשונים של מצר, כשמצר הגיעו לאזור – אמרו לי: שיש פה יהודים, קיבוץ, משהו…
באר:  מתי נוסדה מצר?
אבו-רקיה:  מצר נוסדה בספטמבר 1953.
באר:  ומייסר?
אבו-רקיה:  לנו אין ציונות ושום דבר לא רשום…
באר:  אתם לא מסודרים כמו הציונים?
אבו-רקיה:  נכון. כי אנחנו לא צריכים להוכיח, יזהר. זה כל העניין…
באר:  כמחצית מתושבי הכפר הם המשפחה המורחבת שלך, אבו-רקיה. שמוצאה מאיפה?
אבו-רקיה:  ממצרים. היתה עלייה גדולה של ערבים ממצרים לפלסטין בתקופת השליט מוחמד עלי, סביב 1835 ואין כמעט כפר ערבי בישראל שאין בו משפחות ממצרים. יש מצרווה בכפר קרע, יש מצרווה בטייבה, איפה לא. יש כאלה הנושאים עדיין את השם מצרווים – מצריים, ויש משפחות כמו אבו-רקיה, שהמקור שלהם במצרים אבל אין בשם המשפחה שלהם אזכור לכך.
באר:  אז אפשר לומר שבעצם אתה מצרי?
אבו רקיה:  במקור, כן. ואני אוהב את מצרים – הרבה יהודים לא יאהבו את זה – אבל מצרים של נאצר היתה גולת הכותרת של הערביות והלאומיות הערבית. אני אומר לפעמים, ספק בצחוק, שערבי שלא חווה את נאצר הערביות שלו פגומה. בתקופת נאצר היו משטרים, באלגיריה שלטו הקצינים, שעשו את המהפכה נגד הצרפתים, בתימן – עבדאללה סלאל, שקם על האימאם אחמד, בעיראק היה עבד אל-כרים קאסם, בסוריה היה משטר חילוני ולאומי…
באר:  והיתה גם קצת אוריינטציה סוציאליסטית…
אבו-רקיה:  בודאי. עד אז היו מלכים מושחתים, שלא עניין אותם העם שלהם ולא העם הערבי. אחד כמו נאצר, שאמר שהנפט הערבי הוא לא רק של הסעודים, אלא של כל האומה הערבית, אז מה זה אם לא סוציאליזם?
באר:  סוציאליזם על חשבון הסעודים…
אבו-רקיה:  מה זה על חשבון הסעודים –  הרי גם האסלאם הוא סוציאליסטי, כי 'בית אל-מאל' – 'בית האוצר' של המוסלמים, מחייב שאיפה שיש הרבה צריך לתת למי שאין להם. הם פשוט היו נבלות ולא רצו לתת, לא לזה ולא לזה.
באר:  אז אתה מרגיש קירבה לפאן-ערביזם של נאצר?
אבו-רקיה:  תראה, אני יודע שאת הפאן-ערביזם היהודים צבעו בצבע מפחיד, של 'אטבח אל יהוד'. אני לא מוכרח לקבל את זה. כן. אני לא מפחד להגיד לך, שכן. אבל זה מתוך סולידאריות עם בני האומה הערבית כולה ואמונה שצריך שהמשאבים יחולקו בין כולם באופן שווה, והעושר והאושר אם ישנו, יהיה של כולם, כמו שנאצר אז חילק אז את האדמה בין הפלאחים וחיסל את הפיאודלים שהיו להם קרקעות והיו אריסים שעבדו בשבילם. זאת היתה אוריינטציה הוגנת וצודקת… כמה שזו פנטזיה היום… להגיד שאני רוצה בזה היום? נו, אני רוצה בזה, נו, אז מה?
הגמדים שהשתלטו על ישראל
באר:  אני זוכר כילד, כשנאצר מת, הישראלי הרשמי הראשון שהגיב על כך, היה יגאל אלון, שאמר: 'בנפול אויבך אל תשמח'. זה מאד הרשים אותי. אתה חושב שהיום ניתן לצפות לתגובה כזאת אצלנו?
אבו-רקיה:  הא, בחייך הגמדים בני ימינו השולטים בישראל… פעם בישראל היו ערכים – אין כבר דור כזה.
סיפר לי אחד ממייסדי קיבוץ מצר, זיגי דווידוביץ'; בתקופת הממשל הצבאי היה מטע זיתים של תושב בקעה אל-ע'רביה בתוך האדמות של הקיבוץ. ובא המושל הצבאי ואמר לקיבוצניקים: 'חבר'ה, מה אתם מתלבטים, קחו טרקטור תעלו על השטח ותחרשו, ותתנו לו (לבעל האדמה) כמה מכות ויסתלק וגמרנו. מה אתם יושבים כמו נעבעכים פה.'
(וזיגי אמר): 'לא, לא. אנחנו באנו מ'השומר-הצעיר', ויש לנו חינוך, שאנחנו באנו לחיות בין ערבים, ולא במקומם'. ובזכות זה והאנשים האלה, הקרקע הזאת עדיין מוחזקת בידי בעליה. אלה היו היהודים של פעם. איפה יש עוד אנשים כמו האיש הזה?
באר: אז אתה בעצם גדלת במין פיצול אישיות כזה, שמצד אחד, יש אצל היהודים את ה"זיגים", פה ושם, ובצד השני יש את נאצר ואת הפאן-ערביות ואת התקוות לאומה ערבית חזקה ומאוחדת, אבל בינתיים החיים מתנהלים ויש מלחמות ויש קונפליקטים, כמעט בלתי אנושיים. אתה סיפרת לי מה קרה כשאנשי הקיבוץ השכן התגייסו למילואים במלחמת ששת הימים. מה לך, כערבי, קורה באותם ימים?
אבו-רקיה:  אלף – אין ערבי שלא התפלל לחיסולה של מדינת ישראל, וש- 48' היתה תאונה. ובמלחמת 67, בימי ההמתנה, אין ערבי שלא פילל לחיסולה של מדינת ישראל – שמדינות ערב יכנסו ויגמרו את הסיפור הזה, ויחזירו לנו את פלסטין שנשדדה, ויחזירו את הפליטים לבתיהם וכו', כי מבחינתנו זה היה עשיית צדק.
אז בסדר, יהודים יגידו זו השמדת מדינת ישראל, יגידו זה 'איטבח אל יהוד'. בסדר, כל אחד עם המושגים שלו וכל אחד עם הצדק שלו והמאוויים הלאומיים שלו. אני לא צריך להתבטל ולכופף את המאוויים הלאומיים שלי כדי למצוא חן בעיני מישהו.
מצד שני, בינינו לבין קיבוץ מצר היו יחסי אמת. זאת אומרת, אילו הערבים היו נכנסים פה, כמו שאנחנו קיווינו, אני בטוח שהיינו נותנים חסות ופורשים את הכנפיים שלנו מעל הקיבוץ ואנשיו והיינו עושים כל אשר לאל ידינו ששערה משערו של איש הקיבוץ לא תיפול.
באר:  זיגי?
אבו-רקיה:  לא רק זיגי. כל הקיבוץ.
באר:  אז מה קרה בפועל?
אבו-רקיה: בוא לא נשכח שהם היו נציגי הרוב השליט ואנחנו היינו המובסים והנשלטים. כמובן שכל הקרקעות במחוז שלנו ניתנו על ידי המדינה לקיבוצים, כולל פה ושם אדמות של תושבי הכפר עצמם.
פשוט, היתה תקופה בוערת של העונה: היה צריך לדלל את התפוחים, היה צריך לעבוד בבננות, היה צריך להאכיל את הפרות, ואת העופות, ולאסוף את הביצים, ולעשב את הכותנה. וכל בני הקיבוץ גויסו למלחמה.
וזיגי דווידוביץ', שדיברנו עליו, היה אז מרכז המשק ואבא שלי היה ראש הועד בכפר וזיגי אמר לאבא שלי: תשמע, אם יחסר לכם אוכל – תגידו, כי אנחנו יכולים לקבל אספקה. והחיטה שלנו – אם אתם רוצים לקצור ולעשות קמח אל תשאלו אותנו תלכו לשדות שלנו ותעשו מה שאתם רוצים. ואז אבא שלי וזיגי סיכמו ביניהם, מה עושים ואיך אנחנו יכולים לגמול לכם על זה ותגמלו לנו? אז התחלנו לעזור לקיים את המשק החקלאי של הקיבוץ. היה שם איזה סדרן עבודה: 2 לרפת, אחד ללול, 2 לדילול תפוחים ולעישוב הכותנה… והגענו בשיא ל-45 אנשים שעבדו במשק החקלאי של הקיבוץ בכל התקופה.
באר:  בעצם החזקתם את הקיבוץ בזמן שהבנים שלו היו במלחמה?
אבו-רקיה:  כן. ואני אומר לך שהפרדוכס – פיללנו לחיסולה של מדינת ישראל ולשחרור פלסטין…
באר:  והחלפתם את המילואימניקים היהודים במלחמה…
אבו-רקיה:  בדיוק. והחלפנו את בני הקיבוץ שהלכו להגן על מדינת ישראל מול המשחררים שאנחנו חיכינו להם. ועשינו בהשלמה את שני התפקידים האלה, למרות שזה מנוגד לכל הדעות.
באר:  איך מיישבים את זה? איך אתה מסביר את הפנומן הזה, שברמה הלאומית אתה בקצה אחד וברמה האישית בקצה השני?
אבו-רקיה:  אגיד לך, כי יש פה את האלמנט האנושי, שהוא כל כך חזק בבני אדם, שמאיין ומסלק כל דבר אחר שהוא רע. מה זה רע? רוע זה כבר להתחיל לחלק את הפרות, ולחלק את המכוניות ואת הנשים, את הבנות – יש פנטזיות כאלה…
באר: היו פנטזיות כאלו?
אבו-רקיה:  לפחות המלעיזים אומרים שכאילו הערבים חיכו לזה…
כשהיו יחסים אנושיים והם היו בני אדם, אתה לא יכול אלא לגמול להם בלהיות אדם. אדם לאדם – אדם. ואם הם היו נבלות ורעים, יכול להיות שהפנטזיות שדיברנו עליהן קודם – לחלק ולחלק – יכול להיות שזה היה הצבע השולט.
באר:  אתה מכיר היטב את שני הצדדים, אתה חושב שיש הבדל – בהכללות, כמובן – בגישה של היהודים לצד השני, לבין הגישה של הערבים לצד השני?
אבו-רקיה:  אני יכול להגיד לך ככה; הערבים הם קורבן. הם הקורבן של המשחק הזה. הפלסטינים בכלל והערבים הישראליים בפרט. אז הציפייה של הערבים מהיהודים זה לנהוג באבירות כצד המנצח. וגם כמי שבעצם לקח את כל הקופה. אתה לקחת את כל הקופה אליך ואני מצפה ממך להיות בן אדם.
באר:  להיות נדיב מעמדה של כוח?
אבו רקיה:  נכון. וזה לא קורה. אם יש שנאת יהודים אצל הערבים הישראלים זה בגלל החשבון הזה. הערבים, לדעתי, הם טובי לב ופשוטים והם לא כל כך מתוחכמים. הם מוכנים לסלוח. אני מאמין שהגן של הסליחה אצל הערבים הוא יותר חזק.
למה אני אומר את זה – בליל החתימה על אוסלו – אני אז הייתי במר"צ, וארגנתי צפייה משותפת של ההנהגה הפלסטינית דאז, פייסל אל-חוסייני, זיאד אבו-זיאד, חנאן עשראווי ועוד כהנה וכהנה שמות נוצצים, שנצצו דאז, ורן כהן, ויוסי שריד וג'ומס, שהיו חברי כנסת, ומאחר ואני הייתי מנהל הארגון של העניינים הערביים במפלגה, יזמתי את המפגש הזה.
וראיתי איך הערבים במזרח ירושלים הסתובבו אז ונתנו לחיילים פרחים ושמו עלי זית על הג'יפים של משמר הגבול ושל המשטרה והצבא וכל מי שהיה שמה. ויצאו במחולות ובשירה ברחובות ירושלים, באזור האוריינט-האוס – בשביל מה? בשביל סתם חתימת אוסלו, שלא נתן להם מדינה, ולא נתן להם כלום, כלום, כלום. הם כל כך היו שמחים…
באר:  מהג'סטה של ההכרה…
אבו-רקיה:  כן, מזה שיאללה בואו, אנשים אחים אנחנו… זה היה על רקע אינתיפאדה עקובה מדם… אני טוען שיש בציונות מחלקה, שדואגת לשמר את הסכסוך עם הפלסטינים ועם הערבים, ואם אין אויב אז נמציא, כי זה הדבק שמחזיק את היהודים יחד, מול האויב החיצוני המשותף 'המאיים לכלותנו'.
שיחה שלא נגמרת. נג'יב אבו-רקיה (מימין) ויזהר בארבאר:  תגיד, אבל אם אנחנו חוזרים לעניין הזה, נקרא לו: הסנטימנטליות שטבועה בדמה של האומה הערבית, אז אם אנחנו מדברים על פתרון של הסכסוך העקוב מדם, ההיסטורי והטעון והמסובך כל כך, יש מצב שאם הציונות, כמו שאתה קורה לה בשם תואר, היתה מתנצלת, במין תהליך כזה של רה-קונסיליישן (פיוס), של התנצלות, בקשת סליחה והזדהות עם הסבל הפלסטיני, היה אפשרי להגיע לדיל?
אבו-רקיה:  אם יקום מנהיג ישראלי היום, שיש לו גיבוי – לא 'קול קורא במדבר' – והוא יגיד רבותי; 'אנחנו לוקחים עלינו מבחינה מוסרית את האסון שקרה לעם הפלסטיני ואילולא רצוננו להקים כאן מדינה לכם לא היה קורה מה שקרה. אבל, מה לעשות גם לנו אין מקום אחר, יצאנו מהשואה, וחיפשנו פינה כלשהי כדי ללקק את פצעינו – אז אנחנו מכאן קוראים לאומות העולם לעזור לנו לשקם את העם הפלסטיני ולחלק את פלסטין, באופן הוגן, בין שני הצדדים, וישראל יחד עם העולם, וגיוס כספים יחד עם מדינות ערב, מארה"ב, מאירופה..'.
לקיחת האחריות היא חמישים אחוז מהדרך. ואם תמשיכו להתכחש – 'כולה שלי והיינו לפני אלפיים שנה, והיינו קודם וכו' וכו', והנה מצאנו שריד פה ושריד אחר שם, וזה מוכיח שאנחנו היינו קודם ויש לנו את זה בזכות ולא בחסד' – אז בסדר, גם לנו יש צדדים וגם לנו יש זכויות, ואנחנו נמשיך להתקוטט ולהתכתש.
באר:  אבל אי אפשר להתעלם גם מההתעקשות הערבית, הפלסטינית לצדק. שהצדק חייב לשוב על מכונו. ז"א פלסטין נלקחה מאיתנו ואנחנו צריכים לקבל אותה בחזרה…
אבו-רקיה:  ככה זה במשא ומתן. מה אתה רוצה, שיתחילו מהסוף ויגידו: 'בוא תיתן לי רבע?' אז אומרים, 'בשביל שאקבל חצי אני צריך לתבוע את הכל.' זה המסחר של המזה"ת.
באר:  ישנה טענה במרכז-ימין הישראלי – יש ספר מפורסם של ג'והן פיטרס, מאז ומקדם, שהיא מדברת על כך שבעצם הארץ היתה ריקה במאות האחרונות, ושמעולם לא התקיים קשר ממשי של שייכות דתית או לאומית, ערבית-מוסלמית-פלסטינית, לארץ, ושגלי ההגירה הגדולים של המוסלמים התחילו במאה ה-19. ועכשיו יצא עוד ספר, של אחת משלנו, ד"ר רבקה שפק-ליסט, "מתי ואיך היגרו הערבים והמוסלמים לארץ ישראל". היא גם עוסקת בהגירה המסיבית, מארצות המגרב, ממצרים, מסעודיה, מהחוראן, אפילו מבוסניה ומהודו.
מה היית עונה על הטענה שבעצם התביעה הערבית-פלסטינית לבעלות על הארץ בתור תושבים ילידים, היא מפוקפקת, כי מדובר בעצם בתושבים מהגרים, כמו היהודים, בסופו של דבר?
אבו רקיה:  פעם, אומרים, שהנביא ישו – נבי-עיסא, הסתובב עם מי שהיה יד ימינו, והיו רעבים. הסתכל לידו ורואה שדה חיטה, ואמר לעוזרו: לך תביא כמה שיבולי חיטה ונצלה אותם באש ונאכל. אז ההוא הולך ומתחיל לקטוף ופתאום מופיע מישהו ואומר לו: 'היי, בואנה, זה שלי, זו האדמה שלי, מה אתה עושה פה?' ישו מתווכח עם האיש ואומר לו; 'אנחנו כולה היינו רעבים ורצינו כמה שיבולים לאכול.'
'לא, זו האדמה שלי, וזו השגת גבול,' ובלה בלה… שואל אותו: 'שלך?' אומר לו: 'כן!'
ישו אומר טוב, 'יא רבי, שלח לחיים חזרה כל אדם שבעל את האדמה הזאת מאז בריאת האדמה עד היום.' ואז קמו מהאדמה מאות אנשים שהיו הבעלים של האדמה הזאת לפניו. וכל אחד אמר: שלי! אז ישו אמר לו:' יאללה תסתדר עם אלה!'
באר:  טוב, בוא נדבר כמה מילים על הפרק שלך במר"צ, תסביר לי רק מבחינה אידיאולוגית, איך פאן-ערביסט נעשה פעיל במפלגה ציונית?
אבו-רקיה: תראה, הציונות, נכון, זה דבר לא נחמד, בלשון עדינה…
באר:  לא נחמד לערבים…
אבו רקיה:  לא נחמד לערבים ובכלל… זו המצאה קפיטליסטית, שמשתמשים בה לריק היום. גם אם היה צריך ארגון כלשהו שהיה צריך לארגן את העם היהודי שיצא מהשואה, כדי לקבץ את גלויותיו ולהקים מדינה, זה היה צריך להיגמר עם קום המדינה. ולא היה צורך בתנועה הציונית, שתמשיך לחיות ותמשיך לפמפם אותה, והיום היא מיותרת ואין בה שום צורך.
יום אחד כשבניתי את הבית הזה, בשנת 73', ובינתיים שמתי רדיו, ככה שלא ישעמם לי. ואני שומע איזה יהודי מדבר. וואלה, והיהודי הזה מדבר דברי טעם. ובסוף: תודה רבה לאדוני, אלוף משהו (אל"מ), מאיר פעיל. יש אלוף בצבא שמדבר ככה, על 'שלום' ועל 'תחלוקו' וכו' וכו'… ואז אני חושב שעם אנשים כאלה באמת אפשר להגיע למשהו. אז שאלתי חבר שלי קיבוצניק: 'שו הדא מאיר פעיל? שמעתי אחד כזה ברדיו, אמר ככה וככה וככה..'.
אז הוא סיפר לי מי זה מאיר פעיל. אז אני עם הקשרים שלי עם חברים בסביבה שלי, אמרתי: יאללה, בואו… והתחלתי את הפעילות שלי משם. לכן, הציונות מבחינתי, אחרי שהקימה את מדינת ישראל, כבר לא היתה שחקן על המגרש. היא כבר לקחה את כל האדמות, היא כבר סילקה לכל הרוחות את כל הפליטים, והנזק והפחד מהמילה ציונות – כבר אין… לכן, לא ספרתי את העניין הציוני בתוך המפלגה כי מה הוא עוד יכול לעשות שהוא לא עשה?
הכלבים נגסו בגופה
באר:  לימים הצטרפת לארגון בצלם, וכאן, למען השקיפות, אגיד שזה היה כשאני הייתי המנהל של הארגון. כמה שנים שירתת בבצלם?
אבו-רקיה: כ-14 שנה.
באר:  הרבה שנים אחרי שאני עזבתי… קודם לכל רציתי לשאול אותך איך הרגשת לעבוד בארגון שהוא ארגון זכויות אדם בשטחים, יחד עם זאת הוא מנוהל על ידי יהודים. היתה בעייתיות סביב השאלה הזאת?
אבו-רקיה: כן. בהתחלה, כשהייתי טירון, מתלהב מעצם הרעיון של עיסוק בזכויות אדם, והעמדות של הארגון, הלהיבו אותי ולא הסתכלתי על דקויות. עד שלאט לאט התחלתי לתפוס את הכפילות בעניין, של ארגון ישראלי מול קהל ישראלי ושהוא עובד מול הקורבן של העם הישראלי, שבמרכאות או בלי מרכאות, מישהו מסמן אותו כתומך באויבי ישראל.
היה מבצע "עופרת יצוקה" ב- 2008, ישראל התחילה להפציץ כל מיני, היה סיפור של איזה מסגר…
באר:  כן, אני זוכר היטב את המקרה הזה…
אבו-רקיה:  והמסגר אמר; 'וואללה היהודים מפציצים עכשיו את כל המסגריות בטענה שהם עושים קאסמים, אז בטח עוד מעט יבוא התור של המסגריה שלי.' והוא התחיל לפנות את הדברים יקרי הערך שלו, ובין היתר היו לו את הבלונים של החמצן, שהיה מרתך איתם..
באר:  והמשאית הופצצה מהאוויר
אבו-רקיה:  בדיוק. ואז שלחנו את האיש שלנו בעזה שצילם את בלוני הגז. כמובן, שלפי דובר צה"ל זה היה קסאמים …
באר:  כמדומני נהרגו אז שישה… (למעשה, נהרגו 8).
אבו-רקיה:  נדמה לי 13… אבל זה חמור וזה חמור. ואז, כשתיעדנו את האירוע הזה האיש שלנו בעזה הביא תמונות של כל הבלוני חמצן החרוכים וגם גבה עדויות בזירה עצמה, ואז הדוברת של בצלם מתעקשת לכתוב הודעה ש'לטענת הפלסטינים' מדובר בבלוני חמצן ולא טילי קסאם. אמרתי, רגע אחד, מה זה 'לטענת הפלסטינים'. או שאנחנו שמים את החותמת שלנו על הסיפור הזה ואנחנו טוענים את זה כי בדקנו והשתכנענו, או שאם יש לנו ספק אז לא צריך להוציא הודעה. אז היה לנו הרבה ויכוח בבצלם: חבר'ה, אנחנו עומדים ואנחנו משדרים לציבור הישראלי, ורוצים לשכנע אותו, וכדי להשפיע אנחנו צריכים את הברית הזאת ואת התמיכה של הציבור הישראלי. ואמרתי להם: חבר'ה, אין ציבור ישראלי לצורך העניין הזה מול הציבור הפלסטיני. אנחנו צריכים את העניין הבינלאומי. אנחנו צריכים לשדר בצורה שתשכנע את מקבלי ההחלטות בעולם ללחוץ על ישראל לשנות את מדיניותה, ועם ישראל לא פרטנר ללחוץ על הממשלה שלו לשנות מדיניות. זה היה ויכוח תהומי ביני לבינם.
באר:  שהוא חזר על עצמו לא רק במקרה הזה.
אבו-רקיה:  בודאי. כי זו היתה מדיניות וכל פעם חרקת שיניים לנסח את המילים ואת הפרסומים ואת הדוחות ואת ההודעות לעיתונות, הכל בצורה מתחנפת כזו, מתחנחנת, כדי למצוא חן בעיני דעת הקהל הישראלים, שגם זה לא היה עוזר, דרך אגב.
באר:  אבל איפה אתה נמצא מול הטענה ומול הביקורת שמשמיעים שנים מול הפעילות של ארגון כמו בצלם, שבסופו של דבר הוא מחזק את הכיבוש? כי הנה לישראל יש כסות דמוקרטית ושקיפות ויש ארגוני זכויות אדם והארגונים פועלים בחופשיות, מדווחים ומפרסמים, והשיירה עוברת. אז יכול להיות שאתה פעלת בארגון שהיה אחד ממנגנוני השימור של הסטטוס-קוו?
אבו רקיה: פעם כשפלסטיני חטף כמה סטירות מחייל זה היה סיפור שומו שמיים. קח את ההפצצות הגדולות על עזה, והרג משפחת סמוני ואחרים, נהרגו עשרות אנשים בפגז אחד. חפים מפשע. ילדים, נשים… ובין הסטירה… ההרג של עשרות קורבנות כבר לא מרגש כמו שהתרגשנו פעם אחת מסטירה. כשהתחלתי לעבוד זה היה עם הסטירה, גמרתי לעבוד כשחיסלו את משפחת סמוני, עם עשרות הקורבנות שנהרגו שמה בבניין שהופצץ בשכונת זייתון בעזה. אילו בצלם היתה משפיעה היא לפחות היתה משמרת את זה, שאפילו סטירה נחשבת לעבירה. היום ישראל לא רואה עבירה בחיסול המשפחה הזו, על טפיה, נשותיה וזקניה. לכן, השפענו? לא השפענו!
באר:  מה שבעצם אתה אומר, שהחריג או מה שנתפס כחריג הפך לנורמה ובסולם האסקלציה חומרת האירועים עלתה, ובעצם המצפון הישראלי התרגל לאירועים יותר ויותר חמורים עד שנאטם?
אבו-רקיה:  המיליטריזם ששולט בישראל והדה-לגיטימציה של האויב והדמוניזציה של האויב, יש פה מערכת של תקשורת ושל צבא, שהופכים אותו לאליל, סוגדים למיליטריזם…
בשטח. נג'יב (משמאל) ואני צילום: עירית גלבאר:  אבל זה לא קרה ביום אחד, זה הלך והתפתח והחריף, לא כך?
אבו-רקיה:  כן, אבל זה לא קשור בהכרח לבצלם. יש תהליך של התבהמות בציבור הישראלי. לכן כבר בשלב די מוקדם התעורר הויכוח ביני לבין הקולגות היהודיים שלי, שצריך לעבוד מול אומות העולם ולא מול הציבור הישראלי, כי ח'יר (טוב) לא ייצא מהציבור הישראלי.
באר:  במשך השנים של עבודתך כתחקירן של בצלם נחשפת לאירועים ולמחזות קשים. עד שלב מסוים שלא יכולת יותר. קרה משהו. אתה יכול לשתף אותנו מה קרה?
אבו-רקיה: כן. בתקופה שעבדתי בבצלם היו אירועים מזעזעים, וריבוי העיסוק שלי בחומרים האנושיים, הבלתי אנושיים האלה, של קורבנות ושל דם והרג ומכאובים וצער, אז באופן אישי הגעתי למצב, שקרסתי מבחינה נפשית. זה קרה לי כמה פעמים תוך כדי עבודה בתוך הארגון.
באר:  מה היה הטריגר?
אבו-רקיה: אני לא יודע מה היה הקש ששבר את גב הגמל, אבל אני זוכר כמה דברים בשכם, שאתה עומד עם החוסר אונים שלך – קח סיפור על אדם זקן יצא להתפלל, ורצה  לעשות את צרכיו, ואז כל דבר שזז ירו בו. אז הרגו את הזקן שיצא להתפלל, כי היה משהו שזז שמה. ירו בו 'כדי 'לשמור על החיילים'. זה היה כאילו ההוראות, שאסור שחייל ייפגע.
מישהו מדווח לי מתוך בית; 'אני מסתכל מהחלון ורואה גופה שכבר כמה ימים מונחת בשדה לא רחוק מהבית שלו והכלבים נוגסים בה'.
ומישהו בתוך המחנה, הבן שלו נפגע ואמבולנס לא יכול היה לבוא לעזור לו והוא מת אצלם בבית. והוא רצה לקבור אותו בבית אצלו, ואני ניסיתי לשכנע אותו: 'אל תעשה למשפחה שלך ולילדים שלך את הדבר הזה, כי אתה כורה קבר בתוך החצר וזה צער לכל החיים'. והתחלתי להדריך אותו: 'תעטוף אותו בבד ובניילון ותעשה שוחה קטנה, לא עמוקה מדי, ותכסה אותו בקצת עפר, ככה עד שיעבור זעם, ותוכל להוציא את החבילה כמו שהיא ולהעביר אותה לקבורה'.
וזה, שמקרר המתים בבית החולים בשכם היה מלא והיה צריך לגייס משאית להובלת בשר, שהיה לה מנוע קירור, והיה צריך לשים את המתים בתוך מכונית הובלת הבשר הזאת…
אחר-כך, אירועים אחרים, והעובד שלנו בעזה בזמן מבצע עופרת יצוקה – במסגרת מכבסת המילים הישראלית, קראו לזה הקש בגג  (אזהרה לפני הפצצה של בית). ואז העובד שלנו מתקשר, בדחילו וברחימו, בצרחות ובזעקות שבר, ש'אנחנו פה 75 אנשים, תושבי מגדל דירות, אנחנו מתחבאים מתחת למדרגות ופגעו בגג, אוי ואבוי אם יפגעו בנו עכשיו והבית יתמוטט ו- 75 אנשים יכולים להיהרג כאן ואני בתוכם'.
ואז כשהייתי צריך לשמוע את הדברים האלה ולבוא לדווח לצוות שיש אירוע כזה וכזה ומה עושים איתו, אז פשוט קרסתי בבכי קורע ולא יכולתי יותר… באל-ערבי אומרים: "טפח" (طفح נגדשה הסאה). כמו שלוקחים את הכלי הזה, ואתה שופך אליו מים ומתחיל להישפך החוצה..
באר:  התמלא הכלי עד הסוף…
אבו רקיה:  ואפילו כבר התחיל להישפך… עד שלבסוף הפסקתי לתפקד. ויש לזה גם סימפטומים פיזיים…
באר:  איבדת את כל שערות הגוף ביום אחד…
אבו-רקיה:  אני הגעתי לטיפול וחשבתי שיש לי התקף לב, ואחרי שבדקו בבית החולים, מצאו שזה התקף חרדה. וכל העת ההיא הייתי פגוע חרדה, שעובד בעיסוק הזה וכל אירוע כבד, שנפשי לא יכלה לעמוד בו, הפיל אותי.
לשמוע זה לא כמו לראות
לאחר שקרס במהלך עבודתו כתחקירן בצלם עזב נג'יב אבו-רקיה את עבודתו בארגון ועבר תהליך שיקום. לאחרונה, קיבל הזמנה לבקר בבוסניה. מן הביקור הזה חזר נסער ומודאג. מזמיניו היו פליטים בוסניים, מוסלמים, שמצאו מקלט  בישראל בתקופת המלחמה ביוגוסלביה בראשית שנות ה-90 ושעליהם היה אחראי מטעם ממשלת ישראל.
באר: אתה התמנית לנהל את הקשר איתם, על ידי מי?
אבו-רקיה:  על ידי השר, דאז, יוסי שריד, אללה ירחמו… הם הגיעו לכאן לארץ זרה, מבוהלים, פליטי מלחמה, חסרי כל, חסרי ישע…
באר:  היום אתה רואה מצב שממשלת ישראל תהיה מוכנה לקבל פליטים?
אבו-רקיה:  מוסלמים???
באר:  לאחרונה קיבלת הזמנה לבקר בבוסניה?
אבו-רקיה:  היינו בקשר טוב, וכל הזמן אמרתי להם: 'אינשאללה יבוא יום ואתם תחזרו למולדת שלכם ואני אבוא לבקר אתכם בבתים שלכם'.
וזה קורה בחודש יולי 2018 – נג'יב נוסע לבוסניה לבקר את הפליטים שלו, ששבו למולדתם.
אבו-רקיה:  שמע, הסתובבתי בהרבה מקומות בעולם – אני למדתי על השמד בבוסניה. נגעתי בו באופן מוחשי בבוסניה… אנחנו זוכרים את הטבח של סרברניצה, ככה באופן כללי…
באר:  סרברניצה… מי שזוכר..
אבו-רקיה:  שמעתי סיפורים, אבל לא יותר מזה. בערבית אומר הפתגם" 'אל-חכי מוש מיתל א-שוף' – לשמוע זה לא כמו לראות.
זה מזעזע כי מדובר בבני אדם ובמאה העשרים, ולראות את המחזות האלה, לראות את החפצים של הניצולים, להיות באותו מקום שזה קרה, לדרוך על האדמה, לראות את היער הזה של קברים, רק של בנים. כי הם הפרידו את הגברים – אמרו: כל מי שמעל גיל 13 לצד אחד, וכל הנשים והילדים עד גיל 12 לצד שני. וכל הקורבנות של הטבח היו ילדים מגיל 13 עד בכלל.
הציניות הגיעה לממדים כאלה, שאתה רואה את מלאדיץ', איש הצבא הבכיר של הסרבים, שניצח על המלאכה של השמד, מרגיע את הנשים והילדים, אחרי שהפריד את הגברים, מספר להם: 'חבר'ה, אין לכם מה לדאוג. יהיה בסדר.' ומוציא שוקולדים וסוכריות ומחלק לילדים. ואחרי שהוא מסיים ונעלם, ועדשות המצלמות של הטלוויזיה מסתלקות משם, הוא מתפנה ללכת לטבוח בהורים של הילדים הללו, שחילק להם סוכריות לפני כמה רגעים…
באר:  כמה הושמדו בסרברניצה?
אבו-רקיה:   8,372 בני אדם. אני כחוקר בבצלם לא יכולתי אלא להפעיל את המקצועיות שלי ולבדוק.
אתה רואה שם משפחות, משפחת איסמאילוביץ', ספרתי שם לפחות 120 בני משפחה אחת. איסמאילוביץ'. אתה רואה שפתחו את קבר האחים ואתה רואה את השלדים באדמה, אתה רואה את הבגדים שלהם, החפצים שלהם, מי שהיו לו מפתחות של הבית, מי שהיה לו ספר קוראן קטן, מישהו שהיה לו תכשיט זהב כלשהו, ונקבר יחד איתו.
אתה רואה את התמונות – כשהייתי ב'לוחמי הגיטאות' וראיתי חפצים של יהודים, שנלקחו להשמדה, ולא יכולתי אלא לעשות את ההשוואה וההקבלה של המעשה. נכון, לא דין ה- 8,372 כדין השישה מיליון, אבל המעשה הוא אותו מעשה. אני חזרתי שרוט משם. להיחשף לדבר כזה, שכל העולם ראה וידע… כל אחד יכול היה להגיע ולעצור את זה…
באר:  סוף המאה העשרים…
אבו-רקיה:  בהחלט. ויש צילומים ששלחו הלווינים והיתה שם יחידה של האו"ם שישבה ודיווחה, והיו טלוויזיות של כל העולם וצילמו…
באר:  תגיד, העובדה שמדובר במוסלמים. במיעוט מוסלמי…
אבו-רקיה:  ברוב מוסלמי…
באר:  כן, הבוסנים המוסלמים היו הרוב בבוסניה…
אבו-רקיה: המיעוט טבח ברוב…
באר:  העובדה שמדובר בקורבנות מוסלמים מילא איזשהו תפקיד בתחושות שלך?
אבו-רקיה:  נכון, יכולתי להתערב גם אם הם לא היו מוסלמים, אבל שמע, אלו אנשים שיש ביני לבינם משהו משותף…
באר:  אז בוא תשתף אותנו בסנטימנט העמוק שהופעל במגע שלך מול המחזות הללו.
אבו-רקיה:  כשהבנתי את מרכיבי הסכסוך ולמדתי למה המלחמה פרצה שם, ומי זה רוב ומי זה מיעוט, התחלתי לעשות השוואות עם הסכסוך שלנו. העסיקה אותי מאד, גם עכשיו, השאלה, האם כל סכסוך יכול לגלוש ולהגיע למחוז הזה, של טבח נשים וילדים וקבר אחים ולהשמיד השמדה טוטאלית את האויב, על נשיו וטפיו ועל תינוקותיו וכל מי שרק אפשר? והאם הסכסוך שלנו פה גם הוא יכול להגיע אלינו או לא? לפעמים אני אומר, כן, זה יכול לקרות. לפעמים, אני אומר, אוי ואבוי, לא! אסור לי לחשוב את זה. כי אם אני אומר שזה יכול לקרות אז אני כאילו נותן לזה לגיטימציה לקרות. זו מין הרשאה…
באר:  אתה נותן חלל פנוי לאירוע כזה שיתרחש?
אבו-רקיה:  כן, כאילו אתה מראש שם אותו כאחת האופציות, ואחד התסריטים האפשריים.
באר:  כל מה שיכול לקרות יקרה בסוף?
אבו-רקיה:  כן. יש לי נטייה לחשוב שאם הרשע שולט, למה שלא נגיע לשם…
הסרבים טוענים שהם אדוני הארץ והמוסלמים-הבוסניים הם בעצם לא חלק אינטגרלי ויליד של המקום, אלא משהו שהעות'מאנים זרעו שם, עם האסלאם – מה הם עושים פה?
ו'אלה באו אלינו מאירופה' ואתם אומרים – 'אתם באתם ממדינות ערב'… אתה שאלת אותי קודם על ההגירה של הערבים שבאו, אני לא יודע מאיפה, זה דומה. אלה טוענים 'כולה שלי' ואלה טוענים 'כולה שלי'.
באר:  אבל לפי מה שאתה מתאר אירועים כאלה זה לא רק תוצאה של רשע אלא גם תהליך עמוק של דה-לגיטימציה של הצד השני ושל זכות הקיום שלו, ואינטרסים גיאוגרפיים, שליטה, לאומיות חזקה…
אבו-רקיה:  אני טוען שלפחות בחלק שלהם יש מספיק אדמה בשביל כולם. בחלקת האלוהים הקטנה שלנו: פלסטין – ישראל, צפוף לנו ולכם. חבל שהשטח פה הוא לא פי ארבע בכדי …
באר:  בכדי שאפשר יהיה לריב עליו בהרחבת הדעת?
אבו-רקיה:  כן…
באר:  באחת השיחות שלנו אמרת שאם היהודים היו חכמים הם היו צוברים זכויות בקפסולת הזמן, כמו שכינית את זה…
אבו-רקיה:  כן. אני אומר, כשהיהודים למעלה, ועכשיו הם למעלה, והם השלטון והם חזקים, והם יכולים להרשות לעצמם לנהוג כלפי קורבנם כאביר מנצח ולצבור… זה כמו תכנית חסכון; 'הנה אני נהגתי בכם באדיבות ובהגינות ובאבירות, כשאני הייתי הצד המנצח, שמא מי יודע…' קודם כל, זה מתבקש בפני עצמו, כי ככה זה צריך להיות בין בני אדם. וזה הדבר הנכון. בסדר, ישראל חזקה היום, ויש לה פצצה גרעינית ויש לה חיל אוויר, ויש לה היכולת הצבאית הגדולה ביותר בעולם ביחס לגודלה, אבל אימפריות יותר חזקות מישראל היו וקמו ונעלמו מההיסטוריה. הערבים לא יכולים להיות חלשים כל החיים, והיהודים לא יכולים להיות חזקים כל החיים. זה יכול לקרות בעוד 50 שנה, 100 שנה, 1,000 שנה, לא יודע. אני חושב שיהודים צריכים לחשוב גם על מחר.
באר:  ואז מה?
אבו-רקיה:  לרשום בספרי ההיסטוריה מספיק מעשים טובים – כדי למנוע מהערבים שנאה טוטאלית ודמוניזציה מוחלטת של כל מה שנקרא 'יהודי' ו'ישראלי' ו'ציוני', ושהמצווה היחידה שיש זה להשמיד את כל הדבר הזה מיסודו, ואין לרחם עליו כי במעשיו אין לו קרדיט על שום דבר שמישהו יכול לקום ולומר: 'רבותי, חוסו על מישהו!'
באר:  אז מה העצה הידידותית שיש לך ליהודים חוץ מלא להיות חלשים?
אבו-רקיה:  אני אומר להם לא להיות חלשים, כי מול מצבורי השנאה שהם זרעו במרחב המזרח תיכוני, אז אם הם יהיו חלשים בודאי שהערבים יהיו מאד שמחים מאד לסגור איתם חשבון. הם חייבים, כי לא על החרב לבדו יחיה האדם, כי החרב הזאת לא יכולה להחזיק מעמד כל הזמן. לא יכול להיות. זה אנטי לוגיקה. הם צריכים לנצל את העוצמה שיש להם היום כדי להבטיח את עתידם מחר –  לנטרל את הסיבה של האויב שלהם לחפש אותם ולאגור כוח ועוצמה, וללמוד איך לנצח אותם. ואיך עושים את זה? פשוט, הולכים לדבר הבנאלי – לעשות שלום עם הפלסטינים ולחלוק את מה שיש בין הירדן והים באופן הוגן.
באר:  כשאתה אומר 'מידת השנאה' כלפי מה שהיה קוראים פעם 'הישות הציונית', היא יותר גדולה מאשר בעבר?
אבו-רקיה: בטח. בוודאי. תראה את הדור של ההורים שלכם, זה היה נתח נכבד מהחברה הישראלית. היום אין את זה. זאת היסטוריה. זה חומר ארכיוני. איפה יש לך היום בני אדם כאלה? כי החינוך הישראלי –  לא רק בית הספר, זה העיתון, זה התקשורת, זו הטלוויזיה, זה הרדיו, זה הספיץ' של מקבלי ההחלטות, של ראש המדינה, של השרים וחברי כנסת, של מעצבי דעת הקהל והפרשנים, של רוני דניאל… כל זה ביחד זה חינוך. דעת הקהל הישראלית התעצבה בצורה מעוותת. ככה הקרקע התרבותית, החינוכית של ישראל איבדה את היכולת לגדל פה בני אדם הומאניים, הגונים, ישרי דרך, שגם רוצים לחיות.
באר: אז בתור מי שיושב בתוך עמך אתה מרגיש שבקרב הערבים הישראליים יש היום יותר משטמה כלפי היהדות והציונות?
אבו-רקיה:  כן. קח למשל, את חוק הלאום הזה, נאמר אצלנו:  'זו ארצנו ואתה שולט בה ולא ארצך ואנו חיים בה.'
למה הערבים לא יוצאים בהמוניהם למחות על חוק הלאום? כי הם אומרים: שמע, החיים שלנו ביום יום זה חוק הלאום. אז מה נשתנה? לקחו את התעודה הזאת שהסתובבה כל הזמן כפיסת נייר ושמו עליה מסגרת? זה כל השינוי.
באר:  בסה"כ יש די אדישות בקרב האוכלוסיה הערבית המוסלמית. אני לא מדבר על הדרוזים והצ'רקסים…
אבו-רקיה: ייאוש. לא אדישות. אומרים: מול החיה הזאת בואו נחכה, שאללה ישורנו ואלוהים ייתן לנו פתרון. כי כבר אמרנו את הכל, דיברנו, יצאנו להפגנות, נהרגנו – גם באוקטובר 2000 אצל ברק, וביום האדמה – פשוט יש לנו עסק עם חבורה אטומה, שלא תתרגש ולא תשנה את דעתה בגלל יום שביתה של המגזר הערבי, או הפגנה בסח'נין, או באום אל-פחם, גם לא בכיכר רבין.
באר:  בתרחיש כזה, כשהערבים ישיגו את הכוח. מה אתה חושב שיקרה? באיזה אופן יכול להתבטא הכעס על העוולות שנעשו על ידי היהודים והציונות, או מה שנתפס כעוולות. אתה יכול לראות סיטואציה כמו בבוסניה? יש פוטנציאל לריווינש, לנקמה היסטורית כזאת?
אבו-רקיה:  כן. הרשע והרוע וחוסר התבונה אצל בני האדם קיימים כל הזמן. היום, מה זה פעולות התגמול של ישראל? זו לא נקמה? כשהייתי בבצלם היה המעשה של הלינץ' ברמאללה, ובצה"ל החליטו שעושים נקמה. ואז הגיעה יחידה (צה"לית) לאיזה כפר ליד רמאללה, ושמה חנו אנשי הרשות הפלסטינית והם טבחו באיזה 10-13 שוטרים פלסטיניים כנקמה. לא היתה שום סיבה… זה נמצא בשני הצדדים, ולכן לא ארחוץ בניקיון כפיים ואגיד: רק אתם!  גם אתם וגם אנחנו מסוגלים ללכת עם רשע…
באר:  אתה שומע אנשים שמעלים זאת על דל שפתותם? ש'בבוא היום, אם הכוח יהיה בידנו תהיה נקמה, נעשה ככה וככה?'
אבו-רקיה:  לא. הייתי אומר שערביי ישראל לא מספיק מלאים כדי להיות שותפים לנקמה. אצל ערביי ישראל לא הייתי מכניס מבחינת ההשפלה, עוצמת ההשפלה, כמות ההשפלה ועומק ההשפלה, ערביי ישראל לא היו מגיעים לפעולות, חלילה, מהסוג הזה. אבל בעזה ובגדה, יש פוטנציאל יותר גדול.
באר:  תגיד, מול שני התהליכים בקרב ערביי ישראל, תהליך הישראליזציה, והתהליך המנוגד, הפלסטיניזציה – מה הכיוון היותר דומיננטי היום?
אבו-רקיה:  יש שני תהליכים והערבים הישראליים מחזיקים בחיים את שני הערוצים. קח לדוגמא אפילו את הילדים שלי. לפעמים, כשישראל עושה איזו פעולת נקמה בשטחים – היה המבצע של חטיפת שלושת הילדים בחברון שאחריו היה המבצע בעזה – אז אחד הילדים שלי אומר; למה הערבים עושים את מה שעשו? אני אומר להם; 'למה, למה' – חבר'ה, יש פה סכסוך, יש פה אנשים שנהרגו הבנים שלהם והאחים שלהם ויש אנשים שנאבקים נגד כיבוש, שהאדמות שלהם נלקחו והכבוד שלהם נרמס, ואז הם מחפשים בכל דרך להכאיב לאויב.   אז מה אומרים הילדים; 'מגיע להם! למה הפלסטינים עשו ככה וככה…'  כלומר, מתחילים לדבר כמו ישראלים…
אתה רואה את מדינות ערב מסביבך, אם היתה קמה מדינה פלסטינית עכשיו, במה היא היתה שונה מכל מדינות ערב? היא היתה כמו ירדן, וכמו מצרים, וכמו סוריה, וכמו מרוקו… הייתי במרוקו פעם וישבתי לשתות כוס קפה. ובא מישהו עם ארגז וכלים ורוצה לצחצח לי את הנעליים. אני שואל אותו; מה אתה עושה? אומר לי: אדוני… אני אומר לו: אני לא אדון שלך, ואתה לא תצחצח לי את הנעליים. מה, אין לך מה לעשות? אומר לי; שמע, אני סטודנט ולמדתי ולמדתי ואין מה לעשות ואני רוצה להתפרנס. אמרתי לו; קח תתפרנס, אבל אל תצחצח לי את הנעליים.
כמה כאלה יש היום במצרים? שמע, יש רעב במצרים היום…
באר:  לא רק במצרים…
אבו-רקיה:  בדיוק. אז בסעודיה אתה רוצה להיות? זה לא תענוג להיות במדינות ערב האלה. אז אין ספק, שמבחינה כלכלית וגם מבחינת חופש התמרון והדמוקרטיה בישראל זה שונה ממדינות ערב האחרות. לכן יש מישהו שמבין את זה ומעריך את זה ואומר; חבר'ה, בסדר, אז יש לי את החשבון עם היהודים אבל הצד השני של המטבע זה זה.
ויש שיגידו; אני לא רוצה לא מדובשו ולא מעוקצו והם (ישראל) אחראים על כל המצב שקורה במדינות ערב, ואם לא היה הסכסוך איתם מדינות ערב אולי לא היו נראות כפי שהן נראות, ואנחנו לא היינו נראים כמו שאנחנו נראים, והידיים הציוניות בוחשות יחד עם האימפריאליזם האמריקאי והאנגלו-סכסוני במדינות ערב…
ז.א, שלא שהם בילט-אין נבלות ולא-יוצלחים במדינות ערב, אלא שיש מי שדואג שהלא-יוצלחים יהיו שם. וכשהיו שם אנשים שיכלו להצליח דפקו להם את הצורה.
באר:  בתור אחד שהולך בין העולמות, מה הדבר שהיהודים הכי לא מבינים, או הכי טועים, בהבנה שלהם את הערבים, ומה הדבר, הטעות, או חוסר ההבנה הכי גדול אצל הערבים את הצד היהודי?
אבו-רקיה: הערבים לא מבינים, שהיהודים, אחרי שיצאו מהשואה, צריכים איזשהו בית.  שהיהודים זקוקים לאיזושהי פינה משלהם ושגם הם התגבשו לעם שרוצה לשלוט בגורלו ובעצמו. לערבים בכלל לא נופל להם האסימון. מול המחשבה שיש להם ישות אימפריאליסטית–קפיטליסטית, שבאה למחוז הזה שהוא עשיר בנפט וישראל היא פה בסיס לאימפריאליזם העולמי כדי לשלוט באוצרות הנפט ובמשאבים האחרים שיש פה.
לגבי היהודים – השתן עלה להם לראש. הכוח העביר אותם על דעתם. ושכרון הניצחון והכוח יביא את סופם. הדבר הכי מסוכן ליהודים זה לא צבאות ערב החמושים, שיבואו על סוסים לבנים וחרבות חדים וימגרו אתכם כיהודים אלא שכרון הכוח, האופוריה וזילות הזולת. זה הפגע הכי גדול של היהודים.
באר:  אתה דיברת על בוסניה והמשפחות המעורבות. יצא ככה, שגם אתה משפחה מעורבת, כי אחד מבניך התחתן עם יהודיה.
אבו-רקיה:  לא אהבתי את הרעיון מלכתחילה, כשהם דיברו איתי על זה יעצתי להם לא לעשות את זה. אמרו לי: אנחנו אוהבים. אמרתי להם: תמיד אפשר למצוא אהבה נוספת. ואמרתי: 'האקלים סביבכם הוא כ"כ בלתי אפשרי, להקים משפחה מהסוג הזה, אז לך יגידו: הערבי שלך, ולך יגידו: היהודיה שלך ואני לא יודע מה יגידו לילדים. ואיפה הם ילמדו ומה הם ילמדו ואם ילמדו ככל הערבים או ילמדו כיהודים. שישרתו בצבא וילכו לשאת נשק וכו'. לכן זה כ"כ מסובך, שהייתי מציע לכם: אל תעשו את זה.'
אז לא שמעו בקולי. והתברר שהבדלי התרבויות הם כל כך עמוקים שהם לא יכלו להמשיך ביחד.
באר:  האשה היא מקיבוץ…
אבו-רקיה:  היא בת קיבוץ.
באר:  ונולדו להם שני ילדים?
אבו-רקיה:  כן.
באר: אז יש לך שני נכדים…
אבו-רקיה:  שהם, לכאורה, יהודים לפי ההלכה.
באר:  לפי איזו הלכה?
אבו-רקיה:  שלכם. הם מוסלמים לפי ההלכה שלנו.
באר:  אז זה מסתדר עם שני הצדדים…
אבו-רקיה:  כן. וזה למה שזה מסובך ולמה לא היו צריכים לעשות את זה… אתה רואה כמה מורכב מצבנו, שאפילו ברמה של שניים לא יכלו להסתדר…
באר:  איך אתה מתייחס לעובדה, שבעצם, שני ילדיך עזבו את הארץ, וחיים בחו"ל?
אבו-רקיה:  בהתחלה כעסתי והרגשתי שהילדים שלי נוטשים אותי, את התא המשפחתי, שאנחנו כ"כ מקדשים. הנחת שאבא צריך לראות מהילדים ומהנכדים סביבו – 'אתם פוגעים בקודש הקודשים הזה.' אבל, היום, אחרי עבור זעם, היום, אחרי כמה שנים שהם לא פה, אני  אומר לעצמי: נג'יב, אילו היית בגילם, נוכח האווירה הרעילה והדחוסה שיש בישראל היום, לא היית עושה אותו הדבר? אז מה אתה בא בטענות לילדים שלך?
באר:  אם היית היום בן 18 היית עוזב?
אבו-רקיה:  אם היתה לי האינפורמציה של בן 70 הייתי עוזב מיידית.
באר:  אז אולי הם יותר חכמים ממך ורואים את הנולד ומבינים מה עומד מולם?
אבו-רקיה:  יכול להיות שהם ראו מה שאני לא ראיתי, ואני הייתי אופטימי וחשבתי שבכ"ז יש פה מה לעשות ויש פה למען מה לחיות…
באר:  היית ממליץ להם לחזור או להישאר היכן שהם נמצאים?
אבו-רקיה:  בוא נגיד, לא הייתי מתחנן בפניהם לחזור, כמו פעם. התקררתי. התקררתי מצד אחד, והתמלאתי בגועל נפש. למה מגיע להם העונש הזה? מה אני יכול לתת להם בתמורה? מה יש לי לספק להם פה?
להאזנה לפרק דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2018/08/תרשום-אני-ערבי-גאה.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 32. תרשום אני ערבי גאה הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 31. מי הטביע את המשחתת פארוק

 
... ואז היא קיבלה את המסה של המים בפנים ואני רואה את החרטום שלה יוצא לאמצע השמים. היה ירח קטן מאד, ירח ששוקע. ואז היא הזדקפה למעלה והתחילה לרדת ככה. בדקות. הייתי עוד במים… (זלמן אברמוב).
זו היתה הפעולה המפוארת ביותר של חיל הים הישראלי הצעיר – הטבעתם של משחתת הצי המצרי ושל שולת מוקשים שליוותה אותה, בידי שלושה יחפנים אמיצים, שבקושי ידעו לשחות, בעיצומה של מלחמת העצמאות. הם יצאו למשימה בלב ים, בלילה חורפי מול חוף עזה, חמושים במכנסים קצרים, ללא ציוד צלילה ואפילו בלי נשק אישי, רכובים על טורפדו מאולתר שבבטנו 300 ק"ג חומר נפץ…  
זהו סיפור על אומץ אישי, מסירות וכושר אילתור, שהיו מעורבים בו גם בלבול, פרטאצ'יות פלמ"חניקית, תקלות חמורות והימור מטורף, שצלח בניגוד לכל הסיכויים.
 וזוהי גם תעלומה שלא נפתרה עד היום – מי פגע באוניית הצי המצרי והביא להטבעתה, על 500 חייליה? ננסה להשיב על כך כאן ולהביא עוד מידע, שלא פורסם עד היום, על גורל הניצולים המצריים. 
זה גם סיפור לידתו של חיל הים הישראלי, בימים שמומחי החבלה הימית היו פאנצ'ר-מעאכרים ואת הפצצות התת-מימיות הצמידו לדופן ספינות האויב בקלמרות של נגרים. היו אלה ימים  שצוללות גרעיניות, משחתות וסט"ילים כחול-לבן לא הופיעו אפילו בחלומותיהם של זאבי הים המקומיים, ודיווחים על עסקי תיווך ושוחד עוד לא נכנסו לכרוניקות של חיל הים הישראלי.
ובעיקר, זהו סיפור על אחוות לוחמים, על נדיבות וצניעות ועל סולידאריות יוצאת דופן, ובתוכו קשר מיוחד שנרקם בין חבורת הלוחמים מהפלי"ם לבין פאשיסט איטלקי אחד שהראה להם את הדרך.
האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):
 
תמלול פרק 31: אז מי הטביע את המשחתת פארוק
10 ביולי 2018
מאת: יזהר באר
זו היתה הפעולה המפוארת ביותר של חיל הים הישראלי הצעיר – הטבעתם של משחתת הצי המצרי ושל שולת מוקשים שליוותה אותה, בידי שלושה יחפנים אמיצים, שבקושי ידעו לשחות. הם יצאו למשימה בלב ים, בלילה חורפי מול חוף עזה, חמושים במכנסים קצרים, ללא ציוד צלילה ואפילו בלי נשק אישי, רכובים על טורפדו מאולתר שבבטנו 300 ק"ג חומר נפץ; דוהרים אל אוניות האויב על מנת לקפוץ למים כמה שניות לפני ההתנגשות ולפני שמטען ההשמדה העצמי יהפוך אותם לחללי מלחמה שמקום קבורתם לא נודע.  
זהו סיפור על אומץ אישי, מסירות וכושר אילתור, שהיו מעורבים בו גם בלבול, פרטאצ'יות פלמ"חניקית, תקלות חמורות והימור מטורף, שצלח בניגוד לכל הסיכויים.
 וזוהי גם תעלומה שלא נפתרה עד היום – מי פגע באוניית הצי המצרי והביא להטבעתה, על 500 חייליה? ננסה להשיב על כך כאן, ולהביא עוד מידע, שלא פורסם עד היום, על גורל הניצולים המצריים.
זה גם סיפור לידתו של חיל הים הישראלי, בימים שמומחי החבלה הימית היו פאנצ'ר-מעאכרים ואת הפצצות התת-מימיות הצמידו לדופן ספינות האויב בקלמרות של נגרים. היו אלה ימים  שצוללות גרעיניות, משחתות וסט"ילים כחול-לבן לא הופיעו אפילו בחלומותיהם של זאבי הים המקומיים, ודיווחים על עסקי תיווך ושוחד עוד לא נכנסו לכרוניקות של חיל הים הישראלי.
בעיקר, זהו סיפור על אחוות לוחמים, על נדיבות וצניעות ועל סולידאריות יוצאת דופן, ובתוכו קשר מיוחד שנרקם בין חבורת הלוחמים מהפלי"ם לבין פאשיסט איטלקי אחד שהראה להם את הדרך.
כמו בהרבה סיפורים מורכבים, כדאי להתחיל מהסוף.
 אוניית המלך
ב-22 באוקטובר 1948, במהלך ההפוגה השנייה במלחמת העצמאות, זוהתה "האמיר פארוק", כשהיא נעה לכיוון חוף עזה על מנת להנחית בו גדוד לוחמים, תגבורת לכוחות המצריים בדרום. הפארוק היתה משחתת קיטור, 1,440 טון מעמס, עם שני מדחפים ועם תותח 3 אינטש בקדמתה ועוד שני תותחי אורליקון 20 מ"מ בכל אחד מצדדיה, שהיתה גם מסוגלת להסיע גדוד חיילים ואספקה.
יש לציין כי במלחמת העצמאות מבין צבאות ערב רק למצרים היה חיל ים ואף הוא כלל רק מספר מועט של ספינות משמר, יאכטות שהוסבו למטרות צבאיות, שולות מוקשים משאריות חיל הים האמריקאי, ופריגטה ישנה אחת משאריות הצי הבריטי, שנרכשה על ידי המצרים להילחם נגד הברחות סמים מהחופים, ואשר הוסבה לקראת המלחמה לשימושים צבאיים, הלוא היא "האמיר פארוק".
אבל מאחר ושירתה בה האליטה המצרית, הקצונה הבכירה של חצר המלכות וקרובי משפחה של המלך פארוק, ולנוכח ההצלחה הגדולה בטיבועה הוענק לה הכינוי "אוניית הדגל" ומאז נראה כי דבק בה לתמיד.
למרות עליבותו היחסית של חיל הים המצרי הוא הצליח במהלך המלחמה להפגיז בעקביות את חופי הארץ, מבלי שחיל הים הישראלי החלש יוכל לעצור אותו. וכך, למרות ההפוגה, ובעקבות לחצים שהופעלו עליו, אישר ראש הממשלה דוד בן גוריון ליוחאי בן נון, מפקד יחידת סירות הנפץ, שזה עתה הוקמה, לתקוף את הפארוק. 
בן נון לקח איתו לפעולה שני לוחמים לנהוג את סירות הנפץ, את זלמן אברמוב ואת יעקב ורדי, ועוד שניים שהוצבו למשימת החילוץ, יעקב ריטוב ויצחק ברוקמן.
סמוך לחצות, במרחק כשני מייל מהחוף, טיבעו הלוחמים את האוניה עם הגדוד המצרי שנשאה, ואת שולת מוקשים שהתלוותה אליה, ושבו לבסיסם ללא פגע. בן נון, שפיקד על הפעולה, קיבל מבן גוריון את אות הגבורה.  
עד כאן עובדות הבסיס, שאין עליהן מחלוקת. מכאן והלאה הדברים מסתבכים.  
 נשקו של החלש
מימי היוונים בעת העתיקה ועד אמצע מלחמת העולם השנייה היו מבצעים מיוחדים בים ובחופים נשקו של החלש.
ההיסטוריון הרוטודוס תיעד את מבצע החבלה הימי הראשון, כנראה, שהתרחש בשנת 480 לפני הספירה, במהלך מלחמות הפרסים ביוונים: חייל ממוצא יווני, שצלל מתחת לספינות המלחמה הפרסיות בחוף ארטימיסיום, חתך את עוגני הספינות, אשר התנפצו אח"כ, זו כלפי זו, בסערה שהתחוללה בים.
במלחמת האזרחים האמריקנית (1861-1865) השתמשה הקונפדרציה של מדינות הדרום בנשק חדש מול היתרון המכריע בים שהיה למדינות הצפון – "ספינות הברזל". היו אלה סירות קטנות, שבחרטומן מוט ארוך, ובקצהו הורכב מטען נפץ, שנועד להתפוצץ על ספינות האויב.
במלחמת העולם הראשונה סבל הצי האיטלקי מנחיתות קשה מול הצי האוסטרו-הונגרי. לקראת סיום המלחמה, בפעולה בנמל פולה, הצליחו שני לוחמים איטלקים להשיט טורפדו עליו רכבו, כשראשיהם מעל המים, ולהטביע שתי משחתות אוסטרו-הונגריות. כך נבטו זרעיה של השייטת האיטלקית העשירית, הקומנדו הימי של הצי האיטלקי הפשיסטי, שחולל שמות בצי הבריטי במלחמת העולם השנייה, ואשר, למרבה האירוניה, סייע, לימים, להקמת השייטת הישראלית.
מייסדה האגדי של השייטת העשירית, ולריו בורגזה, "הנסיך השחור", היה בן אצולה ופאשיסט מוצהר. מרבית החיילים שגייס היו בני אצולה,כמותו, שגילו אהדה לפשיזם. בעת שפיקד על הצוללת "שירה" ב-1940-41 ניהל בורגזה את התקפות הקומנדו הראשונות באמצעות סירות נפץ, ובטרפדות מאוישות, שכונו "חזירים". היחידה הימית בפיקודו עשתה שמות בצי הבריטי בגיברלטר ובכרתים והטביעה את המשחתות "קווין אליזבט" ו"ואליאנט" בנמל אלכסנדריה. (על מעללי הצוללת "שירה" אפשר לשמוע בהרחבה בפודקאסט "עושים היסטוריה" של רן לוי בפרק משימתה האחרונה של הצוללת שירה).
בשלהי מלחמת העולם השנייה הופעלה השייטת העשירית גם במבצעים קרקעיים נגד הפרטיזנים של טיטו והיא היתה מעורבת בלא מעט פשעי מלחמה. היו אף מי שהשוו את אכזריותה לזו של האס.אס הנאצי. אבל לימים אימצו כל יחידות הקומנדו הימי בעולם את טקטיקות הלחימה שפיתח בורגזה.
האפקטיביות העצומה של סירות הנפץ הציתו גם את דמיונם של שליחי הרכש העברי באיטליה, שהיו מוכנים לעצום עין מול עברם הבעייתי של אנשי השייטת על מנת להשיג נשק ימי מכריע מול עליונות חיל הים המצרי.
  וכך, סמוך להכרזת המדינה, גילה אפרים אילין מציאה ששווה זהב במפעל סמוך למילנו. אילין, לימים בעל מפעל להרכבת מכוניות בישראל – בני התקופה לא ישכחו אותן, את הקונטסה, את הויליס ואת הסטודיבייקר, שייצר בשנות ה-50 וה-60 – מצא מספר סירות נפץ של השייטת העשירית, שהוחבאו במפעל מאז תום המלחמה.
היו אלה סירות עם קרקעית שטוחה שהקלה עליהן לעבור מכשולים, שהוצבו בנמלי האויב. הסירה היתה מצוידת במנוע מתוצרת אלפא-רומיאו, שהטיס אותה על הגלים למהירויות של 32 קשר. בבטנה היה מטען של 300 ק"ג חומר נפץ. נהג הסירה היה מכוון אותה אל בטן אוניית האויב וקופץ ממנה כמה שניות לפני הפגיעה. המפעיל היה קשור בחבל למצוף שהיה מחובר לסירה, ואשר נועד לסייע לו לשרוד את הדף הפיצוץ במים. כפי שנראה בהמשך שיטה זאת הביאה כמעט לאובדנם של גיבורי סיפורנו.
 נחזור לאיטליה – אילין דיווח על המציאה לשליח הרכש לובה אליאב ודאג לממן את רכישת הסירות הראשונות, שהגיעו לארץ זמן קצר לפני הפעולה נגד הפארוק.
אבל כדי להפעילן צריך היה שני דברים נוספים: מדריך איטלקי מיומן, כלומר בוגר השייטת הפשיסטית, ולוחמים ישראליים מתאימים.
 קוראים לו זלמן
כמה אנשים אתם מכירים, שאפשר לספר עליהם כי הטביעו משחתת במו ידיהם, כשהם רכובים על טורפדו של 300 ק"ג חומר נפץ, כמו על סוס? כמה לוחמים נועזים אתם מכירים ששמם הפרטי זלמן?
זלמן אברמוב, בן 92, מקבל את פני בפרגולת העץ של מעונו הצנוע במושב מרחביה, בעמק יזרעאל, בלחיצת יד מפוקקת עצמות. בילדותי אני זוכר אותו בתחרויות הסוסיאדה, נועץ את הרומח תוך דהירה על סוסתו במטרות עץ נטועות בקרקע ומניפן אל על. לרכוב הוא ידע.
 
ב-1946, כשהיה בן 19 התגייס הנער הפלאח לקורס ימאים של הפל"ים, היחידה של הפלמ"ח, שתהפוך לימים לשייטת 13, הקומנדו הימי הישראלי. מפקדו היה יוחאי בן נון. אברמוב סיפר ל"פרות קדושות" על חבלי הלידה של היחידה, כאשר האויב היה, בעיקר, הבריטים:
אברמוב: יוחאי היה פלמחניק ותיק כבר והוא עשה חיל בפלמ"ח בכמה תפקידים. ב-1945, בתקופת המאבק בבריטים קרא לו מפקד הפלוגה הימית  אברהם זכאי ואמר לו: 'יוחאי תשמע, מחר בלילה הפלמ"ח הולך לפוצץ את הרכבות (ליל הרכבות), מה דעתך, צריך לעשות גם משהו בנמל, אנחנו ימאים. אתה מקבל ממני עכשיו פקודה לפוצץ איזו אוניה אחת או שתיים בריטיות'… יוחאי היה ירושלמי, הוא לא ידע אפילו לשחות.
באר:  יוחאי בן נון לא ידע לשחות?
אברמוב:  באותו זמן הוא למד לשחות. גם אני לא ידעתי לשחות…
באר:  לא היה ים במרחביה…
אברמוב:  לא היה ים במרחביה ולא היה ים בבית הכרם בירושלים, איפה שהוא גדל. אבל הוא היה כבר מ"מ וותיק. הוא בעצם כבר השתחרר אז. הוא נסע לירושלים משוחרר ונרשם ללימודי רפואה. הוא נעצר בדרך בבית קפה בחדרה ושמה פגש אותו המ"פ שלו מהפל"ים, שעבר שם, כי כולם נעצרו שם בקיוסק הזה. ואמר לו: לאן אתה נוסע? ויוחאי אמר לו: אני השתחררתי עכשיו אחרי 3 שנים ואני רוצה לנסוע ללמוד רפואה. עכשיו זה הזמן ללמוד רפואה, עכשיו שהתחילו להביא אותם? הוא אומר לו. מה זה "הביאו אותם"? מאיפה "הביאו אותם?" את המעפילים. התחילה ההעפלה. וצריכים עכשיו לטפל בזה. אז יוחאי כבר לא נסע לירושלים, אלא לשדות ים.
יוחאי בן-נון (בימיו הטובים)
באר:  אז הוא השתחרר ובאותו יום התגייס?
אברמוב:  השחרור לא היה שחרור והגיוס לא היה גיוס…
באר:  אז יוחאי בן נון נוסע לשדות ים.
אברמוב:  למחרת בלילה הוא פוצץ שתי ספינות בנמל.
באר:  איך?
אברמוב:  הוא התחיל להתרוצץ בין החבלנים של הפלמ"ח, שהחזיקו חומרי נפץ. עזרו לו. מנגנונים ופתילים ועניינים…והרכיב מטען…
באר:  אבל המטען היה בתוך האוניה או מתחת למים?
אברמוב:  לא, שחו…
באר:  אתה אומר שהוא לא ידע לשחות?
אברמוב:  הוא כבר ידע לשחות קצת .. לא שחיין, הוא לא היה יכול לצלוח את הלה-מנש, בשום אופן.
באר:  היו כבר חליפות צלילה, אז?
אברמוב:  שום חליפות. זה לא, אבל מה כן, המטען – לקחו פנימית של אופנוע, הלכו לפאנצ'ר-מאעכר, חתך את הפנימית, מילא בתוכו חומר נפץ, תיקן את הפנצ'ר. הכינו מנגנון השהיה, שהיה מבוסס על זה שלוחצים אמפולה, דרך הגומי. נשברת הזכוכית והיה מטפטף חומר. החומר הזה מאכל איזה דופן בפנים וגורם להתלקחות. אם יודעים את הגובה של הדופן אז יודעים שזה יקח 20 דקות, או חצי שעה. בצורה הזאת, עם החבלנים של הפלמ"ח, הוא הכין מטען לפי הפטנט הזה..
באר:  כמה התראה הוא קיבל?
אברמוב:  24 שעות.
באר:  ב-24 שעות הוא עשה את הכל? הכין את המטענים… מאיפה הם ידעו להטביע אוניות?
אברמוב:  הם לא ידעו כלום. הם ידעו שאם הם יצליחו להדביק לדופן של האוניה מטען והמטען יתפוצץ בעוד שעתיים אז יהיה פיצוץ ואז יהיה חור בדופן.
באר:  ואיך מדביקים את המטען לדופן, במגנט?
אברמוב:  לא היו מגנטים, אז היו משתמשים בקלמרות (מלחציים) של עץ. של נגרים. תופסים את החרטום עם קלמרה של עץ ומהדקים. אז זה תופס…
באר:  אז זו עבודה של נגרים יותר מאשר של קומנדו ימי?
אברמוב:  עבודה של נגרים ופאנצ'ר-מעאכרים, אנשים עם ראש, שחושב.
באר:  המטען, מתחת למים עם קלמרות?
אברמוב:  כן. יוחאי באותו לילה נהיה המפקד של החוליה הימית, שזה שייטת 13 של היום.
באר:  כלומר, למחרת הקימו את שייטת 13?
אברמוב:  למחרת הוא השאיר את החבר'ה שעזרו לו, קראו להם 'החוליה' …במטה הפלוגה אמרו לו: 'תמשיך עם זה'.
באר:  מה היו תוצאות הפיצוץ?
אברמוב:  התוצאה היתה שהאוניה קיבלה חור קטן…
באר:  אבל לא טבעה?
אברמוב:  היא שקעה חצי שקיעה בתוך הנמל, זה לא…
באר:  זו היתה אוניה גדולה?
אברמוב:  לא, זו היתה ספינת משמר. סירה. אבל יוחאי באות לילה הקים את החוליה. 4-5 חברים ותיקים, שנשארו איתו ואלו היו ראשוני השייטת. ואני השתלבתי לחבורה הזאת. 
באר:  מה היתה הפעולה הימית הבאה?
אברמוב:  יוחאי המשיך לרדוף אחרי האנגלים שנתיים…
באר:  בפיגועים מוצלחים?
אברמוב:  כולם היו ברמה של פיצוץ, שצריך לתקן את החור. הוא לא הטביע כלום. יש רשימה; פעלו פה, פעלו שם.
באר:  ספינות משמר, בעיקר?
אברמוב:  ספינות משמר.
באר:  זה עזר להעפלה, הפיגועים הללו?
אברמוב:  זה עזר מוראלית. וזה בלבל את האנגלים בצורה משוגעת. בלילות כל האניות הבריטיות בנמל חיפה היו זורקות פצצות עומק. כל חצי שעה, כל רבע שעה, זורקים בחרטום, זורקים בירכתיים, הם היו בלחץ… זו כבר סיבה טובה.  
יוחאי נשאר מפקד חוליה. שנתיים ימים עם ה-4-5-6 חבר'ה שלו, כל הזמן חיפשו פטנטים.  למשל, פטנט אדיר – הם לא יכלו יותר להגיע בשחייה אל האוניות; האנגלים זרקו פצצות עומק ולחבר'ה שלנו לא היה שום ציוד, חורף וקור כלבים, הם שוחים בלילה ומתים מקור. היה להם בחבורה גאון, אחד מקיבוץ  גבעת השלושה, עוזי שרוני, והוא שהקים את היחידות הראשונות של חיל הים, ששיגרו טילי גבריאל. הוא התחיל לפתח את זה כבר ב-1946 ואנחנו היינו החיילים שלו; לעזור לו מפה, להחזיק את החבל משם.
באר:  אתה רוצה לומר שהשורשים של טילי גבריאל היו כבר ב-1946?
אברמוב:  כן!
עיכוב לא צפוי בפעילות הימית התרחש כשיוחאי בן-נון הצטרף לכוח של חטיבת הראל בקרב הכושל על נבי סמואל. מפקד הפלוגה, חיים פוזננסקי, קיבל פקודת נסיגה, אך בתגובה הוא הורה לקשר לסגור את מכשיר הקשר והמשיך בהסתערות, שבה נהרגו מרבית חיילי הפלוגה, רבים מהם עולים חדשים, וגם הוא עצמו. יוחאי נפצע קשה. ב-23 באפריל רשם בן גוריון ביומנו "15 בחורים נהרגו ביניהם גם המפקד יוחאי…"
 אברמוב:  אז הודיעו לאמא שלו שהוא נהרג והיא התאבלה עליו יומיים.
באר:  אז מתי אתם חוזרים לפעילות ימית?
אברמוב:  אז היה כבר 15 במאי והתחילה המלחמה הגדולה, התחלנו להקים את השייטת. התאספנו כמה חבר'ה, לא אמרו את המילה 'שייטת', אבל מחזירים את 'החוליה של יוחאי'. ואחרי איזה חודשיים, יוחאי, שהתאושש מהפציעה ובא אלינו ליפו צולע, מסכן ורזה, אמר 'חבר'ה תחזיקו מעמד, אל תברחו' – היינו חבר'ה שמתים לפייט וכאן אנחנו מדברים, צוללים ולא עושים כלום, ולא יודעים איך נעשה בכלל. אמר: 'תחזיקו מעמד, אני מבריא, אני אחזור ונעשה משהו'.
זלמן אברמוב, היום. הפלאח ממרחביה, שלא ידע לשחות אבל ידע איך להטביע משחתות (צילום בוידאו: יזהר באר)
ואז הגיעה השמועה שבאיטליה מצאו החבר'ה של הרכש שהסתובבו באירופה וחיפשו כל מיני נשקים את היחידה של הקומנדו הימי האיטלקי. עליהם הם שמעו קודם. ידעו שהיתה יחידה מפוארת…
באר:  למה שהם יעזרו לכם?
אברמוב:  הם לא עזרו לנו. אחרי שהאנגלים ניצחו את הגרמנים היחידה הזו נמוגה. כל אחד הלך לדרכו וזהו…
ואז מצאו את היחידה הזאת ובעיקר את הסירות נפץ. כבר ידעו מה זה. וחיפשו איש, בעל מקצוע, ומצאו איטלקי אחד שהיה לוחם ביחידה הזאת, שנפל בשבי, במלטה או באחד הקרבות,ואמרו לו: אתה רוצה לבוא איתנו? ושכרו אותו כמו שכיר חרב. והוא בא איתנו לארץ ונהיה אחד מגיבורי השייטת, האיטלקי הזה. פיורנצו קפריוטי, קראו לו. לוחם אמיתי…
  פיורנצו קפריוטי היה לוחם בשייטת העשירית של הצי האיטלקי הפשיסטי אשר הפעילה במלחמת העולם השנייה בהצלחה רבה סירות נפץ נגד הצי הבריטי בים התיכון, כפי שכבר סיפרנו. ביולי 1941 נפל בשבי הבריטי, שבו הוחזק כארבע שנים. ביוני 1948 גויס ע"י אפרים אילין להדריך את אנשיו של בן נון בהפעלת סירות הנפץ. האימונים התקיימו במים השקטים של הכנרת, לפני שעברו אל הים התיכון.  
אברמוב: בסירות היו אלוף. את המנגנונים של החבלה, את כל המערכות, את הטקטיקה, איך קופצים למים, את כל הדברים. דבר אחד הוא לא ידע ולא רצה לדעת – איך חוזרים הביתה… זה לא היה בתכנית שלהם. כשאנחנו התחלנו להתאמן איתו והיינו חבר'ה רציניים, וכבר קפצנו למים, ושאלנו: איך חוזרים? הוא אמר: "מה זה חוזרים? לא חוזרים! אם יהיה לכם מזל תהיו בשבי, מה יכול להיות? אני ישבתי ארבע שנים בשבי. ואם לא יהיה לכם מזל, אתם במילא בקרב כזה שחלק לא חוזרים. אז לא תחזרו".
ואנחנו אמרנו לו: אנחנו חוזרים הביתה; אנחנו לא נשארים בשבי אצל הערבים. והמצאנו את הטקטיקה והטכניקה איך חוזרים. והוא כעס עלינו. הוא אמר שאתם מסגירים את עצמכם ותיפלו בשבי וזה יהיה יותר גרוע. ולא שאלנו אותו. אבל הוא התחבר אלינו כל-כך נפשית, לא יתואר.
באר:  היתה לו עמדה אידיאולוגית?
אברמוב: הוא היה פשיסט מוחלט בדעות שלו. ככה הוא בא אלינו – חייל פשיסט מאיטליה. כשהוא ראה אותנו הוא שאל את יוחאי המפקד: מתי יבואו החיילים? זה לא חיילים אלה. כולם פרחחים, הולכים יחפים, בסנדלים, מכנסים קצרות, אין להם מדים, אין להם בגדים, אין להם דרגות. זה חיילים, זה? לאט, לאט הוא ראה שאנחנו טובים. שיש לנו מוטיבציה טובה, שאנחנו טכנאים טובים, שאנחנו חשמלאים טובים, שאנחנו יודעים לעבוד. אז אחרי איזה חודשיים הוא אמר שאם היו לי באיטליה 300 כאלה הייינו מנצחיים את אנגליה. הוא התאהב בנו אהבת נפש, האיטלקי הזה. ואנחנו החזרנו לו אהבה והחזרנו לו כבוד. הוא היה פנסיונר של הצבא האיטלקי, אנחנו עשינו אותו מפקד הקומנדו הימי הישראלי. עם דרגות. עם הכל.
באר:  כמה זמן הוא היה איתכם?
אברמוב:  אחרי הקורסים הראשונים הוא חזר הביתה. וצה"ל עזר לו להשתקם. והילוו לו כסף להקים מפעל של מתכת. והוא נשאר מחובר אלינו…
באר:  דיברתם איתו אנגלית?
אברמוב:  הוא דיבר אנגלית. רובנו ידע אנגלית, היו מבינינו מהותיקים שידעו איטלקית, מההעפלה, אני לא זה ולא זה. דיברתי איתו ערבית (צוחק).
באר:  מה היה העיקרון של סירות הנפץ? איך היו מכוונים את הסירה?
אברמוב:  עם הגה. הרוכב היה יושב על הסירה…
באר:  אצל האיטלקים מה היה הרעיון, שלפני המפגש עם דופן האוניה קופצים למים?
אברמוב: קופצים למים. זה היה פשוט מאד מבחינה טכנית. הסירה היתה מהירה מאד, לוקחת טוב את הים. קופצת על הגלים טוב…
באר:  סירה כזאת מטביעה אוניה?
אברמוב:  בחמש דקות היא הטביעה אוניה מול העיניים שלי (צוחק). זה 300 ק"ג חומר נפץ שנכנס לך בדופן, שום דבר לא יכול להחזיק.
באר:  כמה סירות נפץ קניתם?
אברמוב:  קנו עשר. שש בהתחלה, אח"כ עוד כמה. אח"כ התחלנו לייצר סירות כאלה לבד…
באר:  היה לכם אז כבר חליפות צלילה וחמצן?
אברמוב:  לא. שום דבר.
באר:  אז האיטלקי הזה מלמד אתכם…
אברמוב:  עד העניין הזה שלא צריך להיחלץ…
באר:  שאין תכנית מילוט?
אברמוב: אין אפשרות וזה גם לא יצליח. הולכים לקרב ואם לא נהרג נהיה שבויים ואם נהיה שבויים נחזור הביתה, מה יכול להיות?  אמרנו לו אנחנו לא הולכים לשבי לערבים. לקחנו סירה אחת, הפכנו אותה לסירת האם – שהיא מחלצת, שיש צוות של שני אנשים עליה, שמחפשים את הניצולים בים וצריך להחזיר אותם הביתה. וכך היה בדיוק.
פיורנצו קפריוטי (מימין) עם יוחאי בן-נון, 1982. ידידות מופלאה
כשהגיע היום הגורלי, אז היינו עם 3 סירות חמושות עם כ"א 300 ק"ג חומר נפץ ועוד סירה רביעית, שזו סירת החילוץ ועליה שני חבר'ה. סך-הכל חמישה אנשים.
באר:  אז אתם חמישה אנשים, יוחאי בן נון, אתה…
אברמוב:  ויעקב ורדי. והשניים האחרים ריטוב וברוקמן. כולם שלנו, התאמנו ביחד. אף אחד לא ידע מי הולך לסירה הזאת ומי לסירה הזאת, בכלל, וכולם היו טובים..
באר:  איך ידעתם שהאוניה פארוק מגיעה?
אברמוב:  עקבו אחריה מטוסים של חיל האוויר. מטוס של חיל האוויר עבר מעלינו והיינו בים, ומסר ששתי אוניות מצריות משוטטות מול חופי עזה בערך. אז התארגנו ויצרו איתן מגע עין. ראינו אותם.
באר:  זה כבר חושך?
אברמוב:  לפנות ערב.
באר:  באיזה מרחקים, בערך?
אברמוב:  כשני קילומטר, ראינו אותן. ואז נכנסה ההפוגה לתוקפה ואמרו לנו תסעו הביתה. אין פעולה. והלכנו לישון – היינו עייפים – על אוניית האם שלנו, "בן הכט".
ואז היה לחץ נורא מצד חיל הים, שתהיה פעולה, הנה יש הזדמנות. שעתיים מאוחר יותר, כבר היה לילה, תשע בערב בערך, אמרו – היתה הפרה של הפסקת האש – תפעלו!
באר:  זה היה נכון (הפרת הפסקת האש)?
אברמוב:  אני לא שמעתי מזה (צוחק)…
לימים סיפר יוחאי בן נון כי באותו לילה קיבל מברק מבן גוריון "אל יוחאי – פעל במלוא הכוח, דוד בן-גוריון". אחר-כך הוסיף " הורידו לתהומות את שתי האוניות המצריות." בן נון העיד בספר שיצא לזכרו ב-1994, כי "מבחינה מבצעית היה טיבוע האמיר פארוק מאמץ התקפי ישראלי שהתחולל נגד הצי המצרי במקביל למבצע 'יואב'". ראיה אסטרטגית זאת של פני המלחמה ולחצים קשים שהופעלו על בן גוריון לפעול שכנעו אותו, כנראה, שכדאי לישראל להפר את הפסקת האש בעבור הטבעת אונית הדגל המצרית.
אברמוב:  ואז קמנו מהדרגשים, ששכבנו באוניה למטה, והתאספנו במטבח של האוניה הקטנה הזאת ויוחאי אמר: תשמעו, אנחנו הולכים! זלמן – אתה תלך על זאת ואתה תלך על זאת. קיבלנו את התפקידים, אני על האוניה הגדולה, פארוק, והשני, ורדי, על הקטנה יותר, ויוחאי אמר: אני נשאר רזרבה כי אם מישהו מכם לא יפגע אז אני אלך במקומו. והיות ואני נבחרתי ראשון שסירת ההצלה הולכת אחרי, להוציא אותי מהמים. זה מה שהיה. הצליח יוצא מהכלל כל העניין הזה.
באר:  זה אמצע הלילה, המים קפואים… כפור כלבים…
אברמוב:  קר, נו…
באר:  אבל איך אתה שורד בחורף במים? אפילו 10 דקות?
אברמוב:  ראשית כל זה לא חורף, זה אוקטובר. לילה, קר, קר. אבל, בסדר, שורדים. ואני מפעיל סירה, כמו שמפעילים סירה, בלי שום חוכמות מיוחדות.
באר:  באיזה מרחק מהאוניה אתה צריך לקפוץ?
אברמוב:  רסמי – במאה מטר. באופן מעשי – מי יכול לדעת? הסירה רצה במהירות. חושך. והיא טסה במהירות עצומה, קופצת על הגלים, ככה, אתה לא יודע בכלל איפה אתה. אבל אתה רואה את המטרה מול העיניים שלך ואתה מתקרב אליה עד שאתה אומר: זהו, עכשיו!
ואז, לכולנו קרה אותו פנצ'ר; כדי שנינצל, לפי התורה של האיטלקים אנחנו קשורים למצוף, שעליו אנחנו אמורים להיפלט לים ולשכב עליו עד שיאספו אותנו. והמצוף קשור לסירה שהולכת להתפוצץ. אז אני קיבלתי פקודה ושהסתערתי, דבר ראשון ניתקתי את החבל ממני. לא רציתי להיות קשור לסירה. באה לי הברקה כזאת בראש.
באר:  למה?
אברמוב:  כי אם אני קשור לסירה והחבל לא ישחרר אותי היא תגרור אותי לפיצוץ. והסתערתי. נתתי טורים והגעתי למרחק שחשבתי שזה המרחק המתאים…
אוניית הדגל האמיר פארוקהטורפדו המאויש של השייטת הפשיסטית, שהטביע את הפארוק; מנוע אלפא-רומיאו, 30 קשר, 300 ק"ג חומר נפץ
אז מי הטביע את הפארוק?
זלמן אברמוב יצא אל הפארוק רכוב על סירת הנפץ שלו ושיגר אותה לעבר הירכתיים של האוניה. יעקב ורדי, שיצא אחריו, פנה אף הוא לתקוף את הפארוק, כנראה בטעות, אף שיועד על פי התכנית לתקוף את שולת המוקשים שהתלוותה אליה.  גם אות הגבורה שקיבל יוחאי בן נון, לאחר הפעולה, מציין זאת: "…בשעת ההתקפה של כוחות חיל הים על צי האויב גילה מפקד ההתקפה, רב-חובל יוחאי בן-נון, כי אחד מפקודיו אינו מתקיף אוניית-אויב שצוינה בתוכנית…"
אחרי ההסתערות של אברמוב יצא ורדי אחריו והפעיל את מנגנון ההשהיה של סירת הנפץ, אך לא הצליח להשתחרר מהחבל ולכן לא היה יכול לקפוץ מהסירה. וכך, בעוד שעון ההשהיה מונה את דקותיו המועטות לאחור, נאלץ ורדי לחוג סביב לפארוק בניסיון להשתחרר מהחבל. בשלב הזה מבחין ורדי באברמוב במים, מנסה לעלות על סירת הנפץ שלו.
באר:  אז אתה הולך על הפארוק, וורדי?.
אברמוב:  אני הולך על הפארוק. וורדי מתבלבל והולך על הפארוק גם כן. במקום על הקטנה. ככה קראנו לה: 'הקטנה'.
באר:  אז היו שתי פגיעות בפארוק?
אברמוב:  כאן מתחילה התעלומה; אני הלכתי על הפארוק. את החבל שחררתי וכשהיה צריך לקפוץ למים קפצתי, לא מחובר. ורדי היה קשור, כמו שלמדנו. והוא ראה שהחבל לא משתחרר אז הוא עשה סיבוב והתיר את החבל. ואז אני כבר הייתי במים וראיתי אותו, אבל לא ידעתי שזה הוא – חשבתי שבאו להוציא אותי. אז טיפסתי אליו מן הירכתיים. אז פתאום אני רואה את ורדי. אני אומר לו: מה אתה עושה פה, ורדי? הוא אומר לי: אתה הסתערת אז הסתערתי אחריך. הוא לא שמע את הפקודה של יוחאי. הוא עד היום נשאר תקוע עם זה, שיוחאי אמר לו להסתער על 'הגדולה'. כל אחד צריך לשמור על הכבוד שלו ועל הזכויות שלו.
באר:  זה היה פיצוץ רציני?
אברמוב:  אני אפילו לא שמעתי את הפיצוץ. אני הייתי מעורבב בתוך המים. הרמתי את הראש מהמים וראיתי את האוניה מולי ולא ידעתי אם פגעתי או לא פגעתי, והייתי מודאג מאד, אבל כעבור רגע שמעתי את הרעש של המים נכנסים פנימה לתוך חדרי הדוודים והתסיסה של מי ים שבאו על תנורים בוערים, והיתה תסיסה כזאת, טסססס…… קיטור, ועשן יצא מכל הסדקים ומכל החורים. כל האוניה התכסתה בשנייה בעשן, אז ידעתי שפגעתי. היא היתה צפה וירתה והכל אבל פגעתי…
באר:  ירו עליכם בזמן הזה?
אברמוב:  בזמן שאנחנו הסתערנו התחילו לירות עלינו, בכל הכלים. הם היו כל אחר הצהרים דרוכים בעמדות ירי…
באר: ירו מהפארוק?
אברמוב:  מהפארוק ומהאוניה השנייה.
באר: אתה רואה מה שורדי ויוחאי עושים בזמן הזה?
אברמוב:  לא. שנייה אחרי זה אני רואה שאני חי וקיים, ואני רואה שהאוניה פגועה ואני מבסוט, ואני רואה שסירה משוטטת, לא רחוק ממני. סירה שלנו. אני רואה את הסילואטה ומכיר את הצורה. אז אני נותן אליה שחיה, תופס אותה בירכתיים, עולה עליה מאחורנית ואני רואה שזה ורדי. כשהוא היה צריך לתקוף את השנייה. בשבילנו, בזמן הפעולה עצמה, חיינו בטעות כולנו. הוא היה צריך לתקוף את השנייה אבל הלך על הפארוק. אז כשהאוניה השנייה התפוצצה, שזה יוחאי שפוצץ אותה, אמרתי: הנה ורדי פוצץ עכשיו את זאת. והיא התפוצצה לא סתם פתאום החרטום קפץ לגובה. השנייה. אז הייתי מבסוט, חשבתי שזה ורדי.
באר:  אז אתה עולה על סירת הנפץ שלו?
אברמוב:  אבל אני לא יודע שזאת סירת נפץ לפני פיצוץ…
באר:  ואז, כשהתברר לך שהוא עוד לא ירה בעצם?
אברמוב:  עליתי עליו מאחורנית ואמרתי: ורדי, מה אתה עושה פה? הוא אומר לי: אני הלכתי אחריך. אמרתי לו: היא כבר דפוקה ואין לי פנס על הראש כי האינפרא-אדום נפל לי, אז תביא אותי לסירת האם ואל תבוא לדפוק אותה. אז הוא אומר לי: זלמן, ההפעלה של ההשמדה עצמית – הפתיל כבר בוער. לסירות האלה היה פתיל של שלוש וחצי דקות, וזה עבד כבר…
באר: וכל הסיבוב הזה הוא שלוש וחצי דקות?
אברמוב:  כן, זה לא לוקח הרבה זמן. אולי דקה. אז אני לא התווכחתי איתו, אני התגלשתי ממנו חזרה למים באותה שנייה. ואז הוא הסתער פעם שנייה.
באר:  ופגע?
אברמוב:  פגע, לא פגע, יש כל מיני שאלות על זה… אבל לא מדברים על זה…
 ורדי
יעקב ורדי, בן 95, יליד פולין, מתגורר בחיפה, העיר שבה נלחם כפלמ"חניק ב-1948. כמו את זלמן גם אותו צירף יוחאי בן-נון ליחידה הימית שהקים ולקח אותו איתו לפעולה נגד פארוק.
באר:  זלמן אמר שבפעולה יוחאי נתן לו הוראה ללכת על הפארוק, ולך הוא נתן הוראה ללכת על השולת מוקשים…
ורדי:  זה הכל בעלולס… יש אנשים שזוכרים יותר טוב ויש אנשים שזוכרים פחות טוב. לי במקרה יש זיכרון טוב. אז כל אחד יכול לספר לך מה שהוא רוצה. "בן הכט" היתה האוניה שהיינו עליה. התכנון היה שאם שתי האוניות לא זזות, על עוגן, אז זלמן יתקוף את הפארוק ואני אתקוף את שולת המוקשים, ויוחאי יהיה ברזרבה. אבל באותו הזמן היה גם תכנון שאם האוניות בתנועה, אז הרבה יותר קשה לפגוע, אז התכנון היה שזלמן ואני תוקפים את הפארוק ויוחאי יתקוף את שולת המוקשים. זאת היא האמת ועם זה יצאנו לפעולה.
באר:  אז מי שהתבלבל בסיפור זה זלמן?
ורדי:  כל אחד יכול לספר לך מה שהוא רוצה. אני מספר לך מה שאני זוכר.
באר:  הם היו בתנועה, הספינות?
ורדי:  כן.
יעקב ורדי היום. זה הכל בעלולס…הייתי הרפתקן… (צילום וידאו: יזהר באר)
חזרה לפארוק – 50 שנה אחרי
במשך שנים רבות התהלכה שמועה בחיל הים לפיה הסירה של ורדי לא התפוצצה וכי היא שמורה בידי המצרים. מאז מלחמת ששת הימים נעשו כמה צלילות אל הפארוק, שטבעה במים רדודים, כשני מייל מנמל עזה. אליעזר שביט ("גייזי"),  סיפר על אחת מהן:
 "… הספינה, אוניית עץ, על הסיפון בחרטום תותח ובגוף הספינה פעור חור גדול ממטען הנפץ ששילח בה יוחאי בן-נון… האוניה שקעה ונשארה לעמוד ישרה וזקופה כמו על מבדוק. אפשר היה לסייר סביבה על הסיפון בעניין רב.."
 שביט טועה, בן-נון לא שיגר את סירת הנפץ אל הפארוק, אבל מעדותו ניתן ללמוד כי נראתה רק פגיעה אחת באוניה – הפגיעה של אברמוב.
  יוחאי בן נון, מפקד הפעולה, מייסד השייטת ומפקד חיל הים, בעל אות הגבורה, נפטר ב-1994. ארבע שנים לאחר מותו, במלאת 50 שנה להטבעת "האמיר פארוק" יצא לאתר הטביעה צוות צוללנים ישראלי, שאותו ליוו אברמוב וורדי, במטרה לפתור סופית את התעלומה – מי הטביע את המשחתת המצרית. הצוללן, אלכס פוגלמן, תיאר את הצלילה הקובעת שהתקיימה ב-25 לאוקטובר 1998:
"מלמעלה, מראה מיוחד במינו, המזכיר את צילומי הטיטניק…  סריקה לאורך דופן ימין השקועה כמעט כולה. פניה ימינה מביאה אותנו לדופן שמאל ומיד לחור הענק ולסדק החוצה את האונייה לשניים, פגיעתו של זלמן, שגרמה לפיצוץ מערכת הדוודים. המראה מדהים. הווסתים כמעט ונופלים מהפה למראה המפלצתי של הנזק, ומיד לנגד עיני חולף בחלום המראה של מלחמת דוד וגולית...לאחר התעשתות קצרה, סריקה לאורך החרטום מביאה אותנו בהתרגשות של ילדים ל"חור של ורדי", שפרץ את המדורים הקדמיים וגרם, ככל הנראה, לטביעת הסופית של האמיר-אל פארוק… המעגל נסגר", סיכם הצוללן פוגלמן.
נעשה רגע קפיצה בזמן – כמה שבועות אחרי העלאת הפרק הזה בפודקאסט "פרות קדושות", אני מקבל שיחת טלפון מרן לוי, קולגה בעל הפודקאסט הנשמע ביותר בישראל "עושים היסטוריה". כך נשמעה ההודעה המוקלטת שהוא השאיר לי:
בדיוק סיימתי להקשיב לפרק שלך על הטבעת האמיר פארוק. נהניתי לאללה… פרק מרתק!
רציתי להוסיף לך משהו קטן. נדיר שאני משתתף בצד של ההיסטוריה – הייתי בחיל הים, ואתה סיפרת על הצלילה ב-1998 לאמיר פארוק – זו כנראה צלילה שאני הייתי חלק מהסיפור. הייתי אז מפקד ספינת דבור של חיל הים בעזה, וצללו שם למטה ואני ידעתי שהם עושים את זה והייתה כוננות. חיל הים הפלסטיני היה אז כמה סירות קטנות כאלה, אבל הם היו חיל ים קטן.  זה באמת, אני חושב שחצי שעה אחרי שהספינה עם הצוללים עגנה מעל האמיר פארוק הוזנקו אליה הספינות הפלסטינאיות, כי הם כאילו היו במים הטריטוריאליים של עזה – למרות שאין דבר כזה. לא ידענו מה הם הולכים לעשות איתם, זה היה כנראה סתם בשביל השואו. להפגין נוכחות. אבל מיד הקפיצו אותנו, את ספינו הדבור שהיו באזור ואז מיהרנו כולם לשם כי חששנו שיחטפו אותם. אז הגענו לשם אני חושב, 3 ספינות דבור, די מהר, כמה דקות אחרי שהגיעו הפלסטינאים. והיה מין מצב כזה מאוד משונה; אני חושב שהיו שתי ספינות פלסטינאיות, או משהו כזה, עם חיילים חמושים עליהם, פלסטינאים חמושים, בספינות משטרה קטנות כאלה. ואנחנו שלוש ספינות דבור מקיפים את כל ספינת הצוללנים והספינות הפלסטינאיות. מין כזה מצב לא ברור; נלחמים איתם או שאנחנו רק נמצאים שם ששום דבר לא יקרה? ואני זוכר שאני נורא חששתי מזה שהחיילים הפלסטינאים היו שם עם נשקים עם מחסניות בפנים והחיילים שלנו היו בעמדות קרב, עם הנשקים שלהם. אני חששתי שמישהו הולך לפלוט כדור וזה הולך להידרדר מיד לאיזה קרב מטורף כזה מטווח אפס. אני קודם כל הדרכתי את החיילים שלי שלא יתקרבו בכלל עם האצבעות להדק, וכל הזמן הייתי עם העיניים על החיילים הפלסטינאים, שלא בטעות יפלטו איזה כדור. היתה שם איזו רבע שעה מאד מתוחה כזו – לא בדיוק קרב אבל תחושה שצעד אחד לא נכון והולך להיות פיצוץ. לשמחתנו זה נגמר בסדר ושחררו את הספינה הישראלית… זה היה הסיפור על הצלילה לאמיר פארוק.
 נחזור לעניין הצלילה המאוחרת וממצאיה:
איך בכל-זאת אפשר להסביר את הממצאים הסותרים בין הצלילות הקודמות לממצאי הצלילה הזאת?
עשו צלילה לאחרונה ומצאו שתי פגיעות. ככה קראתי…  אני אומר לאברמוב:
אברמוב:  קראת נכון. אבל יש שאלה רצינית מאד (צוחק).
באר:  מהי?
אברמוב:  השאלה, פגיעה אחת, זו שאני פגעתי, כל הדופן קרועה. הפגיעה השנייה זה שני חורים עגולים ששרטטו אותם במחוגה. קוטר כזה, בערך (מדגים). עגול. והמחשבה היא שזה בתי העוגן שעם החמישים שנים שעברו, הברגים נשברו, והעוגן קרס למטה, ונשארו שני חורים. אבל אנחנו השארנו את זה לורדי עם כבוד גדול. הוא אמר: הנה, הנה…
באר:  יכול להיות שורדי פיספס, אתה אומר?
אברמוב:  יכול להיות שהוא פיספס. אבל הוא היה שם. זה לא משנה בשבילנו.
באר:  זו הסולידאריות שלכם?
אברמוב:  כן!
אני חוזר לורדי:
באר:  אז מה ראית כשקפצת מהסירה שלך?
ורדי:  ראיתי שהאוניה טובעת…
באר:  שמעת את הפיצוץ של הסירה שלך?
ורדי:  אני לא יודע, הייתי במים, יכול להיות ששמעתי ויכול להיות שלא, אני לא זוכר… אבל אלה שבאו לאסוף אותי עם הסירה אמרו שהם כן שמעו. בבדיקה שעשינו, בפעם האחרונה שנסענו לבדוק את הפארוק, ראינו את הפגיעה קדימה, שלי. הפגיעה של זלמן היתה מאחור.
באר:  אבל קראתי איזו טענה שהיו אמנם שני חורים אבל חור אחד היה עגול, כנראה של העוגן שנפל…
ורדי:  שטויות….
בחזרה לאברמוב:
באר:  רגע, ומה שקרה עם יוחאי, הוא הבין שורדי פיספס..
אברמוב:  הוא ראה שורדי לא הלך לאוניה הנכונה. אז הוא יצא במקומו. הוא ישר הסתער (על שולת המוקשים) וכשהגיע הרגע לקפוץ למים, התברר לו שהוא קשור לסירת הנפץ והוא לא יכול לקפוץ. אז הוא קפץ קשור ונגרר… והחבל נקרע.
באר:  למזלו. בלי כוונה?
אברמוב:  כוונה רעה היתה לו, כי החבל לא היה צריך להיקרע (צוחק).
באר: הוא לא חתך אותו?
אברמוב:  הוא לא חתך אותו.
באר:  אז זה פשוט נס?
אברמוב: נס, פשוט נס…
 מיהו גיבור?
הסולידאריות של חוליית סירות הנפץ הגיעה למבחן כשבן גוריון החליט להעניק אות גיבור ישראל למפקד הפעולה, יוחאי בן-נון, ולא למטביע/י פארוק.
 באר:  הוא קיבל את אות גיבור ישראל בצדק, לדעתך, או שכולכם הייתם צריכים לקבל?
אברמוב:  אנחנו כולנו היינו אותו דבר. עשו לנו כבוד גדול מאד. שנה עברה אחרי הפעולה, ושחילקו את האותות, ואז יוחאי בא אלינו ואמר: תשמעו חבר'ה, מה עושים?  צה"ל עשה 11 אותות 'גיבור ישראל' לכל צה"ל. היו גיבורים בצה"ל – לא אנחנו. אז אמרנו לו: תשמע יוחאי, אתה גם היית איתנו בים באותו לילה, אתה גם פיקדת עלינו, אז אתה תקבל את האות.
באר:  זאת היתה החלטה דמוקרטית של הצוות?
אברמוב:  דמוקרטית של כל הצוות. וכולם הסכימו.
צוות סירות הנפץ אצל בן גוריון. משמאל – זלמן אברמוב, יוחאי בן-נון, יעקב ריטוב, דוד בן גוריון, יעקב ורדי, יצחק ברוקמן, הרמטכ"ל יעקב דורי.
באר:  אי אפשר היה לתת לכל הצוות?
אברמוב:  מה שאמרו לנו ולא הגשימו, שצה"ל יעשה עוד אותות ויחלק, ויש עוד אותות, אבל לנו לא חילקו (צוחק).
באר:  וזה לא מפריע לך?
אברמוב:  לא מפריע לי בכלל. קיבלנו כל כך הרבה כבוד עם העסק הזה, ואני באופן אישי, במיוחד בגלל שכל אחד אומר: זלמן הטביע את פארוק! לא היתה בעיה, זה הכל על שמי (צוחק).
באר:  ויוחאי הרגיש אי-נעימות, שהוא מקבל ואתם לא?
אברמוב:  כן. הוא לא אהב את זה.
באר:  איך הוא ביטא את זה?
אברמוב:  דיברנו, הוא אמר: מי צריך את זה? הוא מעולם לא הלך עם זה ומעולם לא דיבר על זה. הוא היה צנוע לגמרי…
ויעקב ורדי מוסיף על דברי חברו:
ורדי: …אז הוא אמר שבהתחלה הוא לא הסכים לזה ודרש ששלושתנו נקבל אבל בן גוריון לא הסכים ואמר: רק אחד. טוב, אז יוחאי לקח. תגיד, זה חשוב כל כך?
באר:  איך אתה הרגשת עם זה?
ורדי:  מצוין. הרגשתי טוב. ואם היה לי את זה – בסופר יש לי הנחה?
בחזרה לאברמוב:
באר:  במבט אובייקטיבי, זה אות שהיה ראוי לקבל אותו?
אברמוב:  בטח! תשמע, זה היה סיכון אישי לחיים ולמוות לכל אחד מהחמישה.
באר:  כשאתם הלכתם מה היתה רמת הסיכון שחשבתם שאתם נמצאים בו?
אברמוב:  ידענו שחלק לא יחזרו. תשמע, חבר'ה צעירים כמעט לא חושבים על המוות בכלל. חושבים על דברים אחרים. ידענו שאנחנו בסכנת מוות… עפו קליעים עלינו המון. אני ראיתי אותם רצים במים, את הקליעים.
באר:  יריתם בחזרה?
אברמוב: לא, איפה יכולנו לירות?
באר:  הייתם בכלל עם נשק?
אברמוב:  בלי נשק…
באר:  בלי נשק, בלי בלוני חמצן, בלי חליפות אמודאים…
אברמוב:  שום דבר…
באר:  יחפנים…
אברמוב: יחפנים לגמרי (צוחק).
 מה קרה לניצולים המצריים
הראשון שחולץ מהמים לאחר טביעת הפארוק היה אברמוב. ורדי, ששהה במים בזמן טביעת הפארוק הוקף עשרות חיילים מצריים, ניצולים מהאוניה, רובם פצועים.
ורדי: הם כולם טבעו. אומרים 500. הרבה נפגעו מהפיצוצים. מי שנשאר באוניה טבע. אני הייתי בים בין המצרים שהיו פצועים בים, כיוון שהייתי לא רחוק מהפארוק. אני קפצתי די קרוב. היו פצועים. שאגו…
באר:  כל החיילים טבעו? איך זה שלא היו ניצולים?
ורדי:  מי שנשאר באוניה טבע עם האוניה. מי יציל אותם?
אברמוב מוסיף:
אברמוב:  דיברו על 500 מצרים שטבעו...
באר:  כמה היו על האוניה הזאת?
אברמוב:  150 חברי צוות וגדוד תגבורת, שרצו להוריד אותו בחוף.
באר:  היא טבעה במהירות כזאת?
אברמוב:  היא טבעה במהירות. דקות. עד שהיא טבעה היא ירתה והיתה מהומת אלוהים ופתאום – הייתי לא רחוק ממנה – היא החלה לנטות על הדופן השמאלית שלה, להישכב קצת, ואז היא קיבלה את המסה של המים בפנים אז החרטום התרומם למעלה. פתאום אני רואה את החרטום שלה יוצא לאמצע השמים. היה ירח קטן מאד, ירח ששוקע. ואז היא הזדקפה למעלה והתחילה לרדת ככה. בדקות. הייתי עוד במים…
באר:  ולא היו ניצולים סביבכם?
אספר לך עוד סיפור – כל הזמן אני רק מסתבך – כשהאוניה כבר התחילה לטבוע וכולנו היינו במים והתחלנו לעלות על סירת ההצלה, והערבים התחילו לקפוץ מהמים, בכמויות ככה מהדופן, בעשרות, קפצו למים ובדקה הם הגיעו לסירה שלנו ותפסו אותה בדופן. אני ויוחאי היינו על הסיפון של סירת ההצלה, ורדי עוד לא היה איתנו. הוא עוד היה במים. ריטוב וברוקמן נהגו את סירת ההצלה. ריטוב חיפש את ורדי במים ופתאום אני ויוחאי רואים, שהסירה הזאת ידיים תופסות אותה ועוד רגע הופכים אותה ומטביעים אותה יחד איתנו…
באר:  הם בכלל ידעו מי אתם?
אברמוב:  הם לא ידעו כלום, הם לא צריכים לדעת. זה בן אדם שרוצה להציל את עצמו – גם אני הייתי עושה את אותו הדבר אם זו היתה סירה ערבית – מה איכפת לי, אני רוצה להינצל.
באר:  מה עשיתם?
אברמוב:  מה עשינו? היה לנו מזל וגם שכל – על סיפון הסירה היו שני משוטי הצלה קטנים מחוברים בקלמרות. כשהערבים התחילו להסתער, אני ויוחאי, בלי לדבר בכלל, תפסנו את המשוטים והתחלנו להוריד עליהם מכות… על הידיים ועל הראש ועל הכתפיים…
באר:  ואז הם עזבו?
אברמוב:  … אחד כזה שאתה מוריד לו מכה על הכתף… ותוך כדי זה הסירה שלנו המשיכה לחתור, חצתה קדימה את כל המעגל של עשרות הערבים עד שיצאנו מהצד השני ולא היו ערבים. הם נשארו אחורנית.
בעדות של קצין מצרי שהיה על האוניה, נטען כי הניצולים קיבלו עזרה ראשונה משולת המוקשים שליוותה אותה ומספינות דייג שהגיעו מחופי עזה. קשה להבין כיצד הצליחה שולת המוקשים לסייע לאוניית האם מאחר והיא עצמה נפגעה מסירת הנפץ ששיגר אליה יוחאי בן נון והחלה לשקוע. אך בגלל מיעוט החומר שניתן למצוא על האירוע ממקורות ערביים והתעלמות המקורות הישראליים מסוגית הניצולים, קשה להגיד בוודאות מה באמת קרה לחיילים המצריים ששרדו את הפיצוץ ואת שקיעת האוניה וכמה מהם ניצלו.
 קפריוטי – היום ייסדתם את חיל הים שלכם
לפני שהחוליה של בן-נון יצאה לפעולה ביקש המדריך האיטלקי, פיורנצו קפריוטי, להצטרף אליהם כאחד הלוחמים. בסופו של דבר, הוחלט לא לצרפו על מנת למנוע תקרית דיפלומטית אם יתגלה, שאזרח איטלקי השתתף בהתקפה על הצי המצרי. אבל אחרי הטבעת הפארוק נפגשה החוליה עם המדריך האיטלקי שלהם, שצהל מאושר לנוכח הצלחת חניכיו.
אברמוב:  פגשנו את האיטלקי שמה, התחבקנו. הוא היה מאושר. הוא הסביר לנו מה שלא ידענו: הוא אמר לנו – היום הזה, היום נוצר חיל הים. חיל הים במדינות גדולות וחשובות נוצר אחרי ניצחון גדול. ואתם הלילה עשיתם את זה.
באר:  לאורך השנים שמרתם על קשר עם האיטלקי?
אברמוב:  מאד, מאד. עד שהוא מת בגיל 100. בכירים מהשייטת נסעו להלוויה שלו.. עשו לו כבוד… הוא שמר על קשר כל השנים ואנחנו שמרנו על קשר איתו. יוחאי היה נחשב אח שלו. 'אחי הקטן', הוא קרא לו. והוא הרוויח מאיתנו המון. אם הוא היה נשאר באיטליה הוא היה נהיה חייל משוחרר מהמלחמה מצבא מובס. הוא ישב כמה שנים בשבי, אז מה. אנחנו עשינו לו כבוד כזה…
באר:  איך הוא יישב את אהדת ישראל והציונות לפאשיזם?
אברמוב: הוא הסתדר עם זה כי אותנו הוא אהב (צוחק).
באר:  הוא היה אידיאולוג, הוא האמין בפאשיזם?
אברמוב:  שהתחלנו איתו את הקשר ידענו שהוא פשיסט, והוא גם דיבר על זה. לא יכול להיות אחרת. ככה זה. זה צבא וככה צריך להיות צבא, משמעת וכאלה דברים. אחרי שהוא ראה אותנו, אחרי כמה חודשים, חבורה של פרחחים ואין דיסטאנס וכולם בשולחן אחד, ויוחאי ולא יוחאי, ואין לנו מדים, הוא התחיל פתאום לתפוס את הכוח של יחידה שיש לה מוטיבציה טובה ובעלי מקצוע טובים, שיודעים לעבוד, מסורים ונאמנים ולא מחכים פקודות, הוא התחיל לתפוס את הצד הזה… והנשים שלנו – הוא היה מתחבק ומתנשק עם כולן…
אין מוות הירואי
ואכן, יום הטבעת הפארוק, 22 באוקטובר נקבע מאז כיום חיל הים. על המשמעות של הטבעת הפארוק כתב יוחאי בן-נון בספרו: "טבעה אניית הדגל של הצי המצרי, ה'אמיר פארוק', ובה חמש מאות נפש, ביניהם קצינים, אנשי החצר של המלך וקרובי משפחתו. שם היתה הקצונה הבכירה של חצר המלכות המצרית… לאחר הפעולה ועד סוף מלחמת העצמאות לא נראו כוחות אויב במים שלנו".
זאת היתה הפעם הראשונה והאחרונה שחיל הים הישראלי השתמש בסירות נפץ.
אני שואל את זלמן אברמוב:
באר:  מה היתה המשמעות של ההטבעה של פארוק בעיניך?
אברמוב: המשמעות היתה אדירה. אי אפשר לתאר. הרבה יותר מאשר  חשבנו. דבר ראשון, שיתקנו את הצי המצרי באופן מוחלט. לא יצאה יותר אוניה לים. לפני זה הם היו באים בקלי קלות, באים מול תל אביב ויורים בתותחים על החוף. 
באר:  כולל פארוק?
אברמוב:  כולל פארוק. מפגיזים קצת ובורחים. ולנו אין תשובה בכלל. האווירונים לא יכולים לפגוע באוניה. זורקים כמה פצצות, אבל אפשר להטביע אוניה בפצצות של מטוס של אז? ונשק אחר לא היה, אז היו באים כל יום-יומיים מול תל אביב מול נתניה, מול פה מול שם…
רק מידע מועט על הטבעת הפארוק ניתן למצוא במקורות ערביים, בסופו של דבר לא היה זה קרב להתגאות בו. באף אחד מהמקורות המצריים לא ניתן היה למצוא, למשל, דיווח על הגדוד המצרי שהיה על סיפונה לקראת הנחתה בחופי עזה, או נתונים על מספר האבדות והניצולים, או אזכור לפגיעה בשולת המוקשים.
סיפור טיבועה של הפארוק תועד בזיכרונותיו של אחד הקצינים המצרים, שהיה עליה, ג'לאל עלובה. הנה תקציר הדברים:
ב-21 באוקטובר 1948 היתה הספינה בפיקודו של ביקבאשי (סא"ל) צובחי עבד אל-חמיד. יחד איתה נמצאה אחת משולות המוקשים בפיקוד צאע ( רס"ן) מחמד עבד אל-פתאח אבראהים א-שאטר. שתיהן נמצאו במשימת סיור מול חוף עזה המצרי ובמרחק של 5 מייל מהחוף, כאשר הוכרזה הפסקת האש השנייה בין הערבים וישראל בערב אותו יום…
 לפתע נפגעה הספינה האמיר פארוק מטורפדו בצידה השמאלי מתחת לארובה, מצד הים. שולת המוקשים החלה להאיר את השטח בזרקור שלה, ושתי הספינות פתחו באש לעבר אנשי הטורפדו האנושיים שנתגלו במים...
כתוצאה מהפגיעה החלה האמיר פארוק לנטות על צידה השמאלי ואחר כך בקדמתה. תותח האורליקון שבפיקוד מלאזם אוול)  סגן) מחמד עטעוט ירה לעבר הטורפדו האנושי עד הרגע האחרון. היה ברור כי הספינה עומדת לטבוע וניתנה הוראת נטישה. שולת המוקשים סייעה בהגשת ציוד ההצלה, והעבירה שדר של אות מצוקה לנקודת הקישור היבשתית, ובעקבות כך יצאו דייגי המקום בסירותיהם לים כדי לסייע לצוות שנטש את הספינה ולחלצו מן הים. בקרב נהרגו כל אנשי צוות המכונות של הספינה….  (תרגום מערבית, פסח מלובני)
 אני שואל את יעקב ורדי על השפעת הטבעת הפארוק על חייו:
באר:  אתה רואה את זה שיא או אחד משיאי חייך?
ורדי:  אפשר להגיד אחד משיאי חיי… אני אגיד לך משהו, אם צריך למות אז אפשר למות מכדור, שלפעמים זה מוות איטי, אבל אם אתה מתפוצץ עם 250 ק"ג חומר נפץ, זה מוות יותר טוב. הוא מהיר…
באר:  הירואי?
ורדי:  לא הירואי. הוא מהיר. אין הירואי…מה הירואי? הוא מהיר, אז יש לו יתרון.
באר:  כשיצאתם לפעולה לקחת בחשבון שהסיכויים הם פיפטי פיפטי?
ורדי:  לא ידענו כלום. מכיוון שאתה מושך בידית ואתה לא יודע מה הולך לקרות אחרי משיכת הידית.
באר:  אבל לקחתם בחשבון שאתם לא חוזרים?
ורדי:  לא לקחנו בחשבון שום דבר. אבל כל אלה שנפרדו מאיתנו, הם לקחו בחשבון שאולי לא נחזור.
באר:  איך זה בא לידי ביטוי?
ורדי: ראית את הפרצופים שלהם…
באר:  היית מגדיר אתכם יותר מאשר חבורה של יחפנים, חובבים?
ורדי:  אני חושב שהיינו כולנו יותר הרפתקנים מאשר חלוצים או משהו. ישראלי, מה זה ישראלי? קצת הרפתקאות… אנחנו אהבנו לעשות פעולות…
באר:  הייתם יותר הרפתקנים מאשר פטריוטים?
ורדי:  נכון. איזה פטריוטים… מה זה פטריוטים…
באר:  מה זה פטריוטים?
ורדי:  אני לא יודע מה זה פטריוטים…נהנינו…
באר: לא הרגשתם פטריוטיים?
ורדי:  לא. מה זה פטריוטית, אני ישראלי, מה זה פטריוטיות…
באר:  אז מה כן דחף אתכם?
ורדי:  אנחנו ישראלים, אז צריך לעשות מה שאפשר למען המדינה. יחד עם זה, שזה נותן לנו גם סיפוק הרפתקני, גם המדינה נהנית מזה, לא? אני לא יכול לדבר על האחרים, אני בעצמי הייתי די הרפתקן…
גם זלמן אברמוב, שהטביע במו ידיו את המשחתת המצרית, כמו ורדי – חברו הטוב מזה 70 שנה – מסרב להשתמש במילים גבוהות, כאשר הוא מדבר על אותו לילה:
באר:  אתה רואה בפעולה הזאת של הפארוק את הפעולה הכי חשובה שעשית בחיים?
אברמוב:  לא יודע לענות לך על זה…
באר:  איזה מקום זה תופס לך בחיים?
אברמוב:  זה לא תופס…אני בכלל לא…  תופס כמו סיפורי סבתא, כמו צ'יזבט, כמו סיפורים.
באר:  כמו צ'יזבט, הא…
אברמוב:  כן… אני לא יכול להיפטר מזה. זה דבק בי…
על מפתן הדלת, אחרי שכבר סגרתי את מכשיר ההקלטה, מספר לי אברמוב עוד סיפור קטן על משמעותה של סולידריות אצל דור שהולך ונעלם:
בכל השנים, גם אחרי מותו של מפקדם, יוחאי בן-נון, היה לצוות הקטן של סירות הנפץ מנהג קבוע להיפגש לחברותא, בכל ערב של ה-22 באוקטובר, מועד הטבעתם של הפארוק ו"הקטנה".
באחרית ימיו ניהל בן-נון, את המכון לחקר הימים והאגמים. יום אחד מספר בן-נון לאברמוב על המתנה היקרה שקיבל למכון שלו – ספינה שהמכס האמריקאי החרים מסוחרי קוקאין במיאמי. אבל, למרבה הצער, אין תקציב להביא אותה לארץ. זלמן אומר לו, שאין בעיה; החבר'ה מהשייטת של יוחאי יטוסו למיאמי, ויביאו את הספינה בעצמם. וכך היה. זאבי הים הקשישים מהיחידה התאחדו שוב למבצע אחרון בים. הם טסו עם בן-נון לאמריקה, הצטיידו באוכל במכולת מקומית והשיטו את המתנה במסע בן שלושה שבועות לארץ.
אלמנטרי, לא?
מוסיקה:
גוטס: הישאם חאלידי
(Carlos Estella -Amazing Strings in Motion (Jamendo
Leon Lishner and Friends: שיר הפלמ"ח (free music archive)
 תודה מיוחדת לרזי רוזנבך, שסייע בהפקת הפרק.
  לקריאה נוספת: 
אז מי באמת הטביע את הפארוק – תמצית הפרק ב"הארץ"
חיל הים המצרי במלחמת העצמאות
גייזי צולל אל הפארוק עם הדייגים של עזה
אלכס פוגלמן – דוד חוזר לגוליית – צלילה חוזרת אל הפארוק
הקרב האחרון של האמיר פארוק (מצרים. בערבית(
ולריו בורגזה
מעללי "השייטת העשירית" שיחה עם ואלריו בורגזה. מעריב 26041970
פיורנצו קפריוטי 1911-2009
לצפייה נוספת:
 חיים שכאלה" עם יוחאי בן-נון, 1982
הפוסט [פרות קדושות] פרק 31. מי הטביע את המשחתת פארוק הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 30. "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח': המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש

פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לאזור גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.
האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?
בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות", ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. כולם חזו את הקטסטרופה ההולכת ומתרגשת על רצועת עזה. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.  
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):
תמונה ראשית: כאוס בעזה Photo MOHAMMED ABED/AFP/Getty Images
תמלול פרק 30, "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח':
המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש
21 במאי 2018
מאת: יזהר באר
פרק זה עולה לאחר מספר שבועות של אירועי מחאה אלימים, במהלכם ניסו צעירים עזתיים נואשים להסתער לעבר גדר הגבול, אל מול קני הרובים של הצלפים הישראליים, ורבים מהם, כ-120 בחודש האחרון, אף שילמו בחייהם. העילה המיידית היתה העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, אבל אי אפשר להתייחס ליחסינו המורכבים עם רצועת עזה בלי להידרש לנתוני הבסיס:
51  שנה אחרי כיבושה, 13 שנים אחרי "ההתנתקות" ממנה, ויותר מעשור לאחר השתלטות החמאס עליה, מוסיפה ישראל לפקח על תחומים רחבים של החיים ברצועת עזה; היא שולטת על המים הטריטוריאליים, על המרחב האווירי והמעברים היבשתיים, על העברת מזון ועל מרשם האוכלוסין, וממשיכה לראות אותה כקוץ בבשרה, מקום ללא עתיד וללא יכולת קיום עצמאית, חבית נפץ דמוגרפית, ביטחונית ופוליטית, אך בה בעת היא אינה מסוגלת לגבש ראייה אסטרטגית להתנהלות מולה.
האם הסוגיה העזתית היא אכן בעיה בלתי פתירה, גזירה משמים, קשר גורדי טבול בדם, כפי שנראה לרובנו, או האם ישנה עדיין היתכנות להסדרת היחסים בין ישראל לשכנה הקטנה והפרובלמאטית בדרום?
בסדרה "עזה – הסיפור הלא מוכר", ששבעה מפרקיה כבר עלו במסגרת "פרות קדושות" ראיינתי בשנתיים האחרונות כמה מבכירי הממשל הישראלי ששירתו בשטחים מאז כיבושם ב-1967. הם חזו כמעט במדויק את האירועים הקשים שהתרחשו על גבול הרצועה בשבועות האחרונים. בפרק הזה, השמיני במספר, הם מספרים על ההזדמנויות להסדרת היחסים עם הרצועה שהוחמצו ועל הסיכויים להסדר כזה בעתיד. כולם הסכימו כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות; אם תשנה ישראל את מדיניותה.
 בר לב קנה סוס, גנדי הביא אריות
בסכמו את ניסיונו כמושל עזה וצפון סיני בראשית שנות ה-70 ציטט האלוף (בדימוס) יצחק פונדק, את סופר המתח מוריס ווסט, שכתב בספרו "סניגור השטן":
"ציבור מנוצח אינו מסוגל להיות לויאלי לשלטון הכובש, כי הוא איננו מאמין באף אחד, אפילו לא בעצמו. גם אם המנצחים מבטיחים לו הרים וגבעות איש אינו מאמין בכך.
המנוצחים מסתכלים על כיכר הלחם הנמצא מול העיניים ותוהים כמה נדרש לשלם עבורו. הרעבים אינם מאמינים בכיכר הלחם שהם רואים עד אשר לא בלעו אותו ממש".
ופונדק הוסיף על דברים אלה:
"כשראיתי את עוניים ודלותם של פליטי הרצועה הבנתי כי הרגעת הרצועה תלויה בראש ובראשונה בהטבת מצבם הכלכלי, במציאת פרנסה לכל דורש, וכי לחימה בארגוני הטרור בלבד לא תפתור את הבעיה."
הראיון שקיימתי עם פונדק התקיים בביתו בכפר יונה, חודשים אחדים לפני מותו באוגוסט 2017, בגיל 104.
באר: אתה חושב, שהיה יכול להיות פתרון לפרובלמה של עזה אם היינו נוהגים אחרת?
פונדק: בהחלט כן. תסתכל, אתה זוכר שהיה ד"ר חיידר עבד א-שאפי? ד"ר א-שאפי היה אחד מהמנהיגים הבכירים נגד טרור. הוא לא אהב אותנו, אבל הוא היה נגד טרור. וכשאני גמרתי שנתיים (כמושל) הוא הזמין אותי למסיבת פרידה. רצועת עזה שקטה לחלוטין. ילדים היו מתרוצצים לך בין הרגליים. אני בא אליו הביתה, 35 אורחים עזתיים, מנהיגים. הוגשה ארוחת ערב. אתה יודע, אם אתה מוזמן לזמן קצר זה קפה אבל עם השולחן נשבר מאוכל – למה אתה לא נשאר פה שנתיים? תראה אני לא פה קובע, הנוהג הוא שכל שנתיים מפקד מקבל תפקיד אחר. הוא אומר: אז תגיד לראש הממשלה שלך שיתנו לנו דרכונים ישראליים. אני אומר לו: אתה רוצה להיות אזרח ישראלי? תגיד לראש הממשלה, שאם תצאו מפה – אנחנו מצטרפים לירדן. יהיו שתי מדינות, ירדן וישראל. אמרתי לו, תראה אני לא יכול לשנות את דעתו של ראש הממשלה. אז הוא אומר: אז תוסיף לו, 'אנחנו ננצח אתכם במיטה'. אז היו לנו (תושבים ברצועה) 400 אלף, היום שני מיליון.
יצחק פונדק (ז"ל): ניצחו אותנו במיטה  (צילום: יזהר באר)באר: אז מה הפתרון האפשרי שהיה, האופציה הירדנית?
פונדק:  אם היו מקבלים את ההצעה שלו היו שתי מדינות, אבל קרה לישראל אסון – הניצחון בששת הימים. נכנס ג'וק למפקדים שלנו. הם היו בטוחים שאף אחד כבר לא יכול לתקוף אותנו. אני אומר לך, בר-לב קנה סוס. אתה זוכר? היה עוד אחד שהתהלך עם כלב. היה שלישי, שבנה בירושלים מפקדה עם אריות (אלוף רחבעם זאבי). זה נכנס להם לראש. דרך אגב, במלחמת יוה"כ עזה לא ירתה כדור אחד.
באר:  אבל לבעיה הדמוגרפית היה פתרון? ניסיתם אז יישוב מחדש…
פונדק:  הם היו צריכים להיות במדינה השנייה, הפלסטינאית. הם רצו להצטרף לירדן.
באר:  אתם ניסיתם, בזמנו, יישוב מחדש לפליטים, זה היה יכול לעשות משהו, לטווח ארוך?
פונדק: התחלנו ליישב אותם. תראה, רכבת ישראל נסעה בין עזה לתל אביב עם 80 אלף עזתים כל יום לעבודה. 200 אוטובוסים עמדו כל לילה ברצועת עזה. אנחנו פספסנו בצורה איומה. איומה! שהרי גם כשאריק שרון הוציא את היהודים מרצועת עזה, לו הוא היה מנהל מו"מ עם הערבים מקודם והיה אומר להם: אני מוציא, אבל השלטון הצבאי – אצלנו, הם היו מסכימים. אבל הוא הוציא ולא דיבר איתם שום דבר.
באר: הוא עשה את זה באופן חד צדדי…
לא הולכים לשום מקום
בפרק השני בסדרה זו, "קזינו בעזה", סיפר יצחק (איני) עבאדי, ששירת כמושל נפת עזה בתקופה מקבילה לכהונתו של פונדק, על פרויקט ניסיוני שניהל לפתרון בעיית הפליטים ברצועה באמצעות יישובם מחדש. חזרתי אליו כדי לשאול אם הוא מאמין שהיה סיכוי אי פעם באמת לפתור את בעיית הפליטים העזתיים.
באר:  אתה חוזר ואומר, או ככה עולה מדבריך, שהעוצמה הזאת, של גודל האוכלוסיה והמצב הבלתי אפשרי, של אי קטן, מוגבל מאד בשטח, עם ריבוי אוכלוסין, שהנה פרצתם דרכים של 70 מטר, במחנות הפליטים, ותוך תקופה לא ארוכה החללים התמלאו כי האוכלוסיה גדלה…
עבאדי: נכון! כי מה שהיה צריך לעשות – ביוזמה מדינית ובכלים של מדינה – להמשיך את הפעילות הזאת… אבל לא קלטו את זה בארץ.
באר:  אבל יכול להיות שאין תרופה לעזה בעצם? שזאת האמת הקשה? אז היינו יכולים אולי לקיים סוג מסוים של נורמליזציה, עוד שנה-שנתיים – עשר שנים, אבל לאורך זמן?
עבאדי:  לא, אם נניח שהרעיון הזה של הוצאת הפליטים מהמחנות, שיקומם בתוך אזור הרצועה ובצפון סיני, בדומה למה שעשינו בהקמת פתחת רפיח, היו אנשים מתפרנסים. מחממות, מגידולי שדה, והם לא היו פליטים. הריכוז הזה, המסה הזאת על שטח קטנטן, תקשיב יזהר, שטח (מחנה הפליטים) שאטי הוא פחות משלושת רבעי קילומטר רבוע אחד. יש שם אוכלוסיה יותר מאשר במועצה האזורית עמק הירדן ובבית שאן גם יחד. די כבר!  אי אפשר ככה! הסיפור אחרי מלחמת ששת הימים, שאפשר לעשות להם טרנספרים – תאמין לי, כל מי שדיבר איתם וברצינות, ובדרך מתמשכת, הם אומרים: דבר אחד למדנו – לא הולכים יותר לשום מקום! לא הולכים. רצועת עזה של חמאס היום, בלי מחנות הפליטים היתה נראית אחרת לגמרי.
יצחק (איני) עבאדי: כשחתול נדחק לפינה הוא שורט  (צילום: יזהר באר)באר: האם אתה יכול לתמצת בקצרה מה היו לדעתך הטעויות של ישראל במשך השנים שנעשו ביחס לרצועה?
עבאדי:  עוד בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים; פעולת עזה, פעולת חאן יונס ועזה ב' –  הפשיטות של הצנחנים לתוך גבול הרצועה, מה היתה מטרתן? מטרתן היתה להתסיס את תושבי המחנה אל מול נאצר ומצרים. איוולת! קשקוש! שלושת הפעולות האלה, כשפשטו על מחנות הפליטים, היו שטות. ככה יוצרים טריז בין הפליטים לבין נאצר?
אני אגיד משהו יותר מזה, והוא חמור, הרבה יותר ממה שהתכוונת בשאלה שלך. ישראל, לפני מלחמת ששת הימים, לא השלימה עם קווי שביתת הנשק. בן גוריון לא יכול היה לבלוע אותם. תשים לב, אתה יכול להצביע לי על מקרה אחד, שצבא מצרי עבר את הגבול ועשה פעולה כלשהי בתוך שטח ישראל עד מלחמת ששת הימים? לא תצליח. לעומת זה, אתה זוכר, שכאשר אדם שרצה קידום בצבא הוא היה צריך לעמוד בכמה תנאים: פז"ם ("פרק זמן מינימאלי") – ברור! תקן – ברור! אבל גם: כמה פעמים עברת את הגבול. כל כמה שעברת בפעולות כאלה ואחרות את הגבול אתה הופך למוערך יותר. וכשאתה בודק ולומד לא היה כמו נאצר לאחר מלחמת השחרור, לעשות על מנת להרגיע את קו שביתת הנשק. אחרת, איך תסביר את הפעילות של מוסטפא חאפז (מפקד המודיעין המצרי ברצועת עזה)? איך תסביר את מה שנקרא: המחלקות הקלות, שהוא הקים? איך אתה תסביר את ההוראות הצבאיות של איסור התקרבות לקו הפסקת האש? מניעת מנות מזון מהפליטים שהתקרבו לכביש? ישראל לא רצתה בזה.
באר: בן גוריון רצה את עזה?
עבאדי: בעובדה, אני לא יודע אם תוכל למצוא עוד איש שעשה על מנת לסכל חדירות של פדאיון לתוך תחומי מדינת ישראל, כמו מוסטפא חאפז. והוא חוסל על ידינו (באמצעות מעטפת נפץ ב-1956).
באר:  למה חיסלנו אותו?
עבאדי:  כי לא רצינו בשקט ליד הגדר. נורא פשוט…
באר:  זו הערכה שלך?
עבאדי:  לא, אני מציע שתקרא את הספר "מצרים 1950-1953", שכולו מבוסס על הווקע אלפלסטיניה. תבדוק. הוא מדויק.
באר:  אני האזנתי להרצאה שלך משנת 1972. אתה מדבר (בקלטת) לפני אורחים שלך מהתנועה הקיבוצית ואתה אומר שם בין השאר, וזה בלט לאוזן שלי: אני מקבל אתכם כאן מתוך הנחה שאנחנו שותפים לרצון שעזה תהיה חלק ממדינת ישראל…
עבאדי:  ברור! (צוחק)…  תראה, חלק בלתי נפרד! ולא סתם – אלא ריביירה ישראלית תהיה שם (בפתחת רפיח). הוקם משרד, שנקרא " יונה פייטלזון", והשקיעו בו המון כסף, והיו לו סמלים ופלקטים. רק שאלה אחת לא שאלנו את עצמנו: מה עושים עם מיליון וחצי איש? (מגחך)
באר:  למה השאלה הזאת לא נשאלה?
עבאדי:  יזהר… (צוחק).. תשמע, היה איש שנקרא רבינוביץ, שהיה אחראי על בניה כפרית. היינו בידידות גדולה והוא אמר לי: קח אותי יום אחד לתעלה! ברור, הוא היה כל כך נחמד. נסענו לתעלה ועשינו את כל קו בר-לב. היו שם מעוזים ותעוזים, אתה זוכר…  והיו מגדלים של 40 מטר גובה (לתצפית). אנחנו עולים על מגדל כזה, והוא מתנדנד, והוא אומר לי: אתה רואה את מה שאני רואה? מה אתה רואה? אני שואל. שחור משחור – תסתכל, שתי ארמיות פרושות מהתעלה ועד האופק. וכל התעלה זה 80 מטר רוחב… מה יקרה אם יקומו וילכו?
אתה יודע מה אמרתי לו?
 שינסו! זה מעבר מים, מכשול, שלא ניתן לחציה. ואם הם ינסו – אנחנו גם נדליק את התעלה!
 רק הטמבל הזה, כמוני, לא שאל: איפה מיכל הדלק? (צוחק).. איפה מיכל הדלק?
 אז אמרנו … מה, לא אמרנו שאנחנו מעצמה שנייה או שלישית? גם את זה אמרנו. אז מה אם אמרנו? תראה, זה האופוריה זה הטירוף. זה הטירוף, זאת האופוריה וזה הריחוף. אותו דבר,  מעצמה שנייה, שלישית… אההה… אתה לא זוכר? תוך שעתיים אנחנו בבגדד ובאותו זמן גם בקהיר וגם בדמשק וגם בטריפולי… זה הטירוף…
באר:  כשאתה היית עד או נוכח או שותף בפגישות של הפיקוד הבכיר האם היה אז קול אחר? קול שהתריע, שהיה רענן במחשבתו שרואה למרחקים, מה שאחרים לא ראו?
עבאדי:  לא! לא! בחיי שלא. להפך, הרי אלו הדיונים שהיו עד מלחמת יום הכיפורים:  תוך שעתיים… ככה,  יש לנו רק בעיה אחת – איך החי"רי בירי ידביק את קצב השריון. תוך שעתיים…  כי עד מלחמת יום הכיפורים, באף מלחמה הם לא נשארו, הם פשטו את הנעלים וברחו. במלחמת יום הכיפורים זאת היתה ההפתעה – הם לא בורחים.
באר:  בטוב בעולמות האפשריים, אם ישראל לא היתה עושה שום טעות, מהטעויות שאתה חושב שהיא עשתה לאורך השנים ביחסה לרצועת עזה, לאיזה מצב היינו יכולים להגיע?
עבאדי:  תראה, אני לא אדון ולא אשפוט אם היה צריך לתת לערפאת להגיע לרצועה או לא, אבל בכל מקרה, לא היה קם הארגון הזה שנקרא חמאס – האחים המוסלמים.
באר:  למה?
עבאדי:  כי הוא נבנה על מצוקה. תמיד, בכל מקום. במצרים, מקום לידתו ובכל מקום אחר – על מצוקה. במקום שאין מצוקה – לא. ברמאללה אין אחים מוסלמי – אין חמאס. באל בירה –  אין. בירושלים המזרחית – אין. בכפרים – יש. במקום של סגר וגדר – יש.
 תראה, נכון שברקע הם מעולם לא הסתירו את הרעיון של השמדת ישראל. כולם. אבל, כל זמן שזה לא אפשרי אז צריך להפוך אחרים. כל זמן שאי אפשר להשמיד אותנו אז צריך להפוך את החיים לאפשריים. זה, אגב, דומה מאד לטעויות שנעשות היום. תשמע, בעל חיים, כמו חתול, כשאתה מביא אותו לפינה הוא בורח. כשהוא נקלע לפינה ורואה שאין לו לאן ללכת, אם אתה תתקרב אליו, בלית ברירה הוא יקום וישרוט אותך. מה אתה רוצה שהוא יעשה? אותו דבר…  החוש החייתי הזה. כשאין מה להפסיד הפסדת את המערכה.
באר:  היום, כשאתה מגייס את כל ידיעותיך וניסיונך, האם אתה חושב שבנקיטת מדיניות אחרת או אסטרטגיה אחרת, או אסטרטגיות אחרות ממאשר ננקטו ניתן היה להגיע לתוצאות אחרות לגמרי בקשר לעזה ולאפשר סוג של נורמליזציה?
עבאדי:  כן. תראה, צריך לזכור שהתשובה לא יכולה להיות נכונה לגבי שני מצבים שעברו על רצועת עזה: שלב שהיתה נתונה לשלטון של אש"פ, חילוני לאומי – זה עולם אחר לגמרי, לעומת מצב שהיא נשלטת ע"י תנועה דתית אסלאמית. זה שני עולמות שונים.  אבל בכל מקרה אני מאמין, כי לא אני אומר את זה, הם אמרו את זה – לא רק אש"פ בדמות הגעתו של ערפאת לישראל, אלא גם א-זהר, בפגישה שלו עם רבין אמר לו: אנחנו יכולים להגיע אל מה שהגעתם ביניכם לבין מצרים וביניכם לבין ירדן – להסדרים שאין בהם "סולח", שאין בהם פיוס, אלא רק "סלאם" – שלום. בתנאים אחרים. בנוסחאות אחרות… תראה, היינו יכולנו להגיע עם הפלסטינים, הן ברצועה והן בגדה המערבית למצבים הרבה יותר סימפטיים, הרבה יותר אפשריים, מבחינת החיים, אם היינו נוקטים במדיניות אחרת לאורך הדרך, שביסודה היא דבר אחד: חיה ותן לחיות גם לאחר! כאשר רצינו את הכל יצרנו מצב בלתי פתיר.
הכרה של 50 מדינות ערביות
יצחק שגב, מושל עזה בראשית שנות ה-80, הגיש לדרג המדיני תכנית לנסיגה מהירה מהרצועה שנות דור לפני שאריאל שרון ביצע את תכנית ההתנתקות, ואולץ בשל כך לפרוש מצה"ל.
שגב חזה את הפיצוץ שיבוא בעקבות הקריסה הכלכלית והסביבתית ברצועה ודיבר בחשש על תרחיש שבו העזתים ישעטו אל הגדרות.
באר:  אז בוא נשאל את השאלה, אם לא יהיה פתרון לעזה בעשר השנים הקרובות, מה הסצנריו האפשרי?
שגב: המצב הדמוגרפי והתשתיתי בעזה הוא נוראי…
באר:  מה יקרה, מה אתה צופה, בתור מי שמכיר את פני הדברים?
שגב:  אם מצרים כעת תכנס, מה שעכשיו קורה, אז היא תביא שיפור. היא תביא דלק, היא תביא חשמל – החשמל והדלק במצרים הם 10% ממה שעולה בישראל. והיא יכולה להביא כל החומרים וכל האוכל והיא תחזיק את המצב, כמו במצרים. אתה יודע, במצרים, נסעת לבקר במצרים? אנשים גרים בבית קברות – מיליון וחצי אנשים...
באר:  ואם לא יסתייע?
שגב:  אם לא יסתייע יהיה שם פיצוץ. לא של חומר נפץ –  יהיה פתאום כולירה, שפעת, כל מיני מחלות…
באר:  וסצנריו שהעזתים פשוט מתוך יאוש צועדים לגדרות?
שגב: זה המודל שאמרתי לך, כשהגעתי לעזה… אני ראיתי מיליונים בטהרן – אני הלכתי ביניהם. אני נראיתי כמו פרסי, דיברתי פרסית, לא עמדתי מנגד. בתוך הערמה הייתי. זה יכול לקרות. לישראל יש כוח צבאי – היא יכולה לירות. היא יכולה אבל זה יהיה קשה מאד לירות בילדים – הם קודם בטח ישלחו ילדים וילדות. זו בעיה… בגלל זה אני גם שמח לדבר איתך. כי אם היום אנשים היו לא רק בפתרונות של הליכוד, אלה הקלים, של "יד קשה – נעשה יותר קשה", אלא אומרים: בואו נחשוב, הומניטארית, מה לעשות…
יצחק שגב: יכול להיות כאן גן עדן עלי אדמות (צילום יזהר באר)באר:  זה יהיה נכון, לדעתך, להגדיר את הבעיה מספר אחת בעצם בתודעה של המנהיגות? שאין הבנה ואין רצון פוליטי, שיש פחד?
שגב:  אני רואה את זה אחרת, כבר משנת 1980 – כשהייתי בממשל הזמנתי את רפול, את דן שומרון, את כל המפקדים לראות את הממשל. כי מה היה, עד אז הייתי חייל ומ"פ ב(גדוד) 202, בסמוע, בקלקיליה,ירינו, אף פעם לא התעסקתי עם הבעיה הפלסטינאית. פתאום אני בא לשם ואני רואה 4 חברי פרלמנט, 8 חברי סנאט, עמך – יש פלסטינאים. כל הגישה שלי השתנתה בעקבות הלימודים והמעבר הלא-רצוני לממשל הצבאי. ואז היה ברור לי שצריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. כשאתה מדבר איתי על עזה זה פתרון חלקי, אבל בעקרון צריך למצוא פתרון לבעיה הפלסטינית. אם אפשר בחלקים, אז בחלקים.
באר: היום יש פרטנר בצד השני לפתרון פוליטי?
שגב:  היום זה יותר קשה משתי סיבות. סיבה אחת, בגלל מה שקורה בכל המזה"ת, שכל המזה"ת בוער. סיבה שנייה זה בגלל הפיצול בין החמאס לאבו-מאזן. אבל אם יבוא הגוש האסלאמי הזה, סעודיה וארצות המפרץ ומצרים וירדן, זה מספיק. כי יש 58 מדינות ערביות ומוסלמיות. אז איראן לא תבוא אז רק  50 יבואו. 50 יתייצבו בגוש, של הסכם כזה, מלזיה ואינדונזיה, והם ילחצו על הפלסטינאים להגיע להסכם כזה או אחר, להתחיל בהר הבית, בגבולות של המדינה הפלסטינאית… וזה אפשרי. אפשרי. תבין, אם זה יקרה, ישראל פתאום מקבלת הכרה מ-50 מדינות נוספות. תראה, אני עובד עם סין, עם הודו, תראה מה קורה שם. פתאום תפתח לך גם אינדונזיה, מלזיה, פקיסטן, פה יכול להיות גן עדן עלי אדמות במקום עוד התנחלות אחת. זו התפיסה שלי…
באר: מבין הממונים עליך, בדרג המדיני והצבאי האם היה מישהו שהבין מה מתרחש ומה עומד להתרחש?
שגב: …הייתי תחת דיין, קרוב. הייתי תחת פרס, קרוב. הייתי עם עזר וייצמן כמעט שנתיים – שלושתם היתה להם הבנה מלאה. אולי גם בגלל שתפיסת העולם שלהם תאמה את התפיסה שלי.
באר:  למרות שהם לא היו אוריינטליסטיים ובלי רקע אקדמי…
שגב:  הם הבינו את עזה כפצצה דמוגרפית, הם הבינו את האיום, הם הבינו שכדי לטפל במסה כזאת של אוכלוסיה צריך לסדר להם עבודה, צריך לתת להם כבוד, צריך לתת להם פתרון מדיני… ולא להגיד שלוחצים שתהיה הגירה, כשאי אפשר להגר. אחרי זה, אריק שרון היה מנהיג צבאי ענק, אני הייתי תחת פיקודו, אבל ברגע שהוא נהיה שר ביטחון, הוא, לפחות בהתחלה, דגל בקו הזה של סיפוח כל השטחים. רק אחרי זה הוא שינה ופתאום קם ועזב את כל עזה.
אי של עניות ויאוש
בסוף הדרך הגעתי אל האלוף בדימוס שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה בשטחים בעשור הראשון לכיבושם וראש אמ"ן לשעבר. גם גזית, חזה בדייקנות את אשר עמד להתרחש כמה חודשים אחרי שיחתנו, הציע רעיונות להסדרת היחסים עם הרצועה ונותר פסימי:
גזית: עזה היום היא מציאות של אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום.
באר: האם אפשר היה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?
גזית:  הנקודה המכרעת היא 2005. כשאנחנו, כביכול, ביצענו התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. וזה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי, אם אתה רוצה, הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל.
שלמה גזית: אי של עניות  (צילום: יזהר באר)באר:  מה שאתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?
אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו"ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. והמצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו"מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה.
באר:  סאדאת לא רצה…
גזית:  בגין לא רצה! סאדאת גם לא רצה, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה וזה כולל, שאתה חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה.
באר:  זאת אומרת, אם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, ואנחנו רואים שעזה היא קוץ בבשרה של ישראל וכאילו בעיה בלתי פתירה, האם בכלל היה אפשר לטפל בזה אי פעם או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?
גזית:  אני לא חושב שעזה היא סיפור אבוד. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל.
היום יש מציאות שהיא מאד מציקה ואני לא יודע איך היא תתפתח. והיא לא רק אם יהיה "צוק איתן 2". זה חשוב, אבל זה לא יפתור את הבעיה של מה אתה עושה עם 360 קמ"ר ושני מיליון איש.
… אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו…  ב-1987, הופיע באוניברסיטת ת"א פרופ' ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה, שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.
באר:  ואיך אתה מסביר לימים את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בכ"ז בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו..
גזית:  עברו 20 שנה – אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד, זהו תאכלו את זה… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי ונוצרו הלחצים…
באר:  לימים התקרבת למחוזות השמאל הפוליטי, התפכחת?
גזית:  אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי… בוא נלך בגדול – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון, נעלה את כל היהודים, מכל העולם, נוכל לשרוד במזה"ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – אז זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה. הם אינם רוצים את הפתרון, עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אם אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר: כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה יווצרו נתונים שלא רק יכולים לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…
באר:  האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?
גזית:  אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל. והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…
באר:  מה יקרה?
גזית:  לא יודע!
באר:  אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות…
גזית:  לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ"כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…
סיכום: לזכור את הלקח המשטרתי הישן
בפרק זה שמענו את תחזיותיהם של ארבעה מבכירי הממשל הצבאי, שמכירים מקרוב את הסוגיה העזתית. כולם צפו, במידה כזו או אחרת, את שמתרחש לנגד עינינו ברצועה בימים אלה – משבר כלכלי, הומניטארי וסביבתי הולך ומחריף, צעדות המוניות לעבר הגדר וניסיונות לחצות אותה, פאניקה אזרחית, מעשים נואשים של יחידים שכמוהם כהתאבדות, הסלמה לקראת עימות צבאי נוסף, ונדמה שאין אור בקצה המנהרה.
כל המומחים שדיברו בסדרה על עזה מדגישים את הקשר בין המצוקה הכלכלית והפוליטית – בהעדר אופק מדיני ובהעדר תשתית כלכלית לבין היאוש וההקצנה. כולם גם מסכימים כי לא הכל אבוד וכי יש מה לעשות, אם תינקט מדיניות שונה.
אבל בצמרת המדינית והצבאית בישראל מתווכחים עדיין אם בעזה שורר "משבר הומניטארי" (כפי שטוען מתאם פעולות הממשלה בשטחים) או רק "מצב קשה" (כפי שגורס שר הביטחון) ועוסקים בפנטזיות פרועות על הכרעת החמאס. הצעות להרפיית הלחץ הכלכלי ולהקלת המצור הישראלי, כולל מצד בכירים בליכוד – נעצרים בחלונות הגבוהים. על פי ההיגיון הפשוט, ללא שינוי במדיניות הישראלית כלפי הרצועה – ללא הסרת המצור וללא אופק מדיני – אנו צפויים לימים קשים מאלה בקשר הנראה כבלתי ניתן להתרה בין מדינת ישראל ורצועת עזה. ובמצב כזה, כאשר שני מיליון איש נדחקים אל הקצה, ראוי לשוב ולהידרש להבחנתו של ההוגה הבריטי ב.ה. לידל-הארט, במסתו הידועה "מדוע איננו לומדים מן ההיסטוריה?":
"… על המדינאים לזכור את הלקח המשטרתי הישן-נושן, שעל פיו 'פורץ אינו מבצע רצח אלא אם כן דוחקים אותו לפינה.' דבר זה הוא נכון לגבי קהיליית האומות ממש כמו לגבי כל קהילה קטנה יותר."
נראה כי הפורץ של לידל-הארט והחתול השורט של איני עבאדי כבר נדחקו על ידינו אל הפינה. בזמן הקרוב יתברר אם נשכיל לתת להם מוצא או נהדק את החבל הגורדי הקושר אותנו זה לזה בעבותות טבולות בדם.
לקריאה נוספת:
פרסום תמצית הפרק בהארץ, 21.05.2018
עמירה הס, הארץ – איך להציל את עזה מקריסה
איילת שני, הארץ, יותר משליש מהילדים בעזה נפגעו מינית
גישה, 50 גוונים של שליטה
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2018/05/עזהח-1.mp3הורדת הפרק
למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 30. "עזה – הסיפור הלא מוכר", חלק ח': המושלים לשעבר מסכימים: כך הפכנו את עזה לאי של עניות וייאוש הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 29. עצמאות 2018 – העובדות מאחורי מיתוס ’מעטים מול רבים’ ב-1948

"הנס שקרה ליישוב היהודי במלחמת תש"ח לא היה ניצחון מעטים נגד רבים, אלא היכולת של המעטים לגייס מתוכם כוחות, שעלו בסופו של דבר על אלו של אויביהם" (מורל'ה בר־און)
פרק זה עוסק באחד המיתוסים המרכזיים שנתקבעו בתודעת הציבור היהודי של מדינת ישראל מאז היווסדה, סיפור המתאר את מלחמת העצמאות כמאבקם הנואש, אך המוצלח,  של היהודים, המעטים, מול הערבים, המרובים. מאבק של דוד הקטן אך האמיץ, הפיקח והצודק, הנלחם בקלע מול גולית המשוריין. הזיכרון הקולקטיבי הישראלי משלים את התמונה בזלזול עמוק בביצועיהם של הערבים באותה מלחמה.
בירור העובדות מגלה סדקים רחבים במיתוס המכונן הזה של האומה הישראלית. נפגשנו עם מרדכי (מורל'ה) בר־און, שחוקר את מלחמת העצמאות כבר 50 שנה, ואף השתתף בה בעצמו, לשיחה על יחסי כוחות ועל היכולת לרכז כוחות, על רוח לחימה ועל מיתוסים שלא ניתן לנצח אותם, על פייטנות ועל רציונליות. וגם על שני הקרבות, באז'נקור ובקראסי, במלחמת מאה השנים, שצה"ל לא השכיל ללמוד מהם. וזו לא הסיבה העיקרית שהוא מאד חושש לעתידה של מדינת ישראל.
בר־און הוא אינטלקטואל ואיש אשכולות, מעין "אלדר-סטייטמן" – "זקן שבט" ישראלי. סמכותו המחקרית חובקת כל, וגם עינו חדה ומחשבתו בהירה, למרות גילו המתקדם. כדאי לשמוע אותו!
האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה, או להורדת קובץ הקול (מומלץ):
תמונת שער: חיילי צה"ל בקרב סעסע, אוקטובר 1948(צילום: לע"מ)
מוסיקה: bensound-littleplanet
"הנה מוטלות גופותינו" סלעית פרידמן, בנות נצר סירני
לקריאת התמלול המלא של פרק 29:
העובדות מאחורי מיתוס 'מעטים מול רבים' ב-1948
16 באפריל 2018
מאת: יזהר באר
בימי המנדט הבריטי סופרה בדיחה על שני יהודים שעלו זה עתה לארץ ישראל, שהיו מהלכים בדרך עד שראו ערבי בודד צועד מולם. אחד היהודים, שנתקף בהלה, לחש לחברו: "מה נעשה? הנה בא מולנו ערבי, ואנחנו לבד!"
הבדיחה הזאת משקפת במידה רבה את תחושת המעטים מול הרבים שקיננה בין יושבי הארץ הזאת מאז ראשית הציונות ובמידה רבה היא נשארה קיימת גם לאחר הניצחון היהודי ב- 1948, למעשה, עד היום.
פרק זה עוסק באחד המיתוסים המרכזיים שנתקבעו בתודעת הציבור היהודי של מדינת ישראל מאז היווסדה, סיפור המתאר את מלחמת העצמאות כמאבקם הנואש, אך המוצלח,  של היהודים, המעטים, מול הערבים, המרובים. מאבק של דוד הקטן אך האמיץ, הפיקח והצודק, הנלחם בקלע מול גולית המשוריין, הנושא כלי נשק כבדים ומאיימים, שנכשל בשל נחיתותו המוסרית וגולמיותו השכלית. המיתוס, הרווח בציבור הרחב עד היום, מספר שהיהודים ניצחו בגלל עדיפות רוחם: אומץ לבם של הלוחמים, תחושת הצדק ונכונות ההקרבה של הציבור, כישרון הלחימה של המפקדים ותבונת המדיניות של ההנהגה. הזיכרון הקולקטיבי הישראלי משלים את התמונה בזלזול עמוק בביצועיהם של הערבים באותה מלחמה. במישור האישי מצוירים הלוחמים הערבי, פעמים רבות, כנטולי ערכים, כמגושמים ואף כטיפשים, ואילו הנהגתם מצוירת, לעתים, כמושחתת, נטולת כישרון, מפולגת ומפוצלת.[1]
מיתוס המעטים מול הרבים במלחמת העצמאות, הוא גם זה שאנו זוכרים מילדותנו במערכת החינוך, סיפר על ניצחונו ההירואי של הישוב היהודי הקטן והדל בנשק על שבע מדינות ערב שתקפו אותו יחד עם הכוחות הערביים המקומיים.
המיתוס הזה התקבע, במידה רבה, בהכוונה מלמעלה. יש התולים את לידתו בדרך שבה סיפר בן־גוריון את סיפור מהלכי המלחמה. פעמים רבות טען בן־גוריון ש"ההיסטוריה העולמית אינה יודעת דוגמאות רבות של מלחמת מעטים נגד רבים כשל ישראל הצעירה".[2]
דימוי 'המעטים מול הרבים' סייע לדור תש"ח להעצים את דימוי גבורת הלוחמים ותבונת המפקדים, ולהצדיק את גודל הקורבן שהוקרב. ספרי הזיכרון שראו ברובם אור בשנות החמישים, ונכתבו בידי לוחמים ומפקדים ברוח זו משקפים בכנות את חווייתם של המשתתפים במלחמה.
אך כשניגשים לבדיקת העובדות ניתן לראות, שבישיבת ועדת החוץ והביטחון ביום 23.2.1960, הודה כבר בן גוריון במפורש, כי ברוב השלבים של מלחמת העצמאות היה לצה"ל יתרון כמותי ולא רק איכותי  על פני מדינות האויב. את סקירתו סיכם "אל מול חברי כנסת משתאים": "אם כי זה נראה קצת משונה, לנו היה אז צבא יותר גדול מאשר להם"[3]
סדקים נוספים במיתוס 'דוד מול גולית', הופיעו בעקבות ספרו של פרופ' אייל נווה "המאה ה-20 על סף המחר", שבו טען בן השאר על יחסי הכוחות במלחמת העצמאות: "כמעט בכל גזרה ובכל קרב היה לצד היהודי יתרון על הערבים, הן מבחינת התכנון, הארגון והפעלת הציוד, והן מבחינת מספר הלוחמים המיומנים שהשתתפו בקרב".
טענות מהסוג הזה העלו בהמשך היסטוריונים נוספים כמו בני מוריס, עמיצור אילן, מוטי גולני, יוסף הלר ואחרים.
70 שנה לאחר לידתה של מדינת ישראל וראשיתה של הנכבה הפלסטינאית, ראוי לחזור, אם כן, ולבדוק את העובדות באשר ליחסי הכוחות ב-1948.
האופסמיסט:
פנינו למרדכי (מורל'ה) בר־און, שחוקר את מלחמת העצמאות כבר למעלה מחמישים שנה.  בר־און היה קצין צעיר במלחמת העצמאות, ולימים ראש ענף היסטוריה במטכ"ל וקצין חינוך ראשי, חבר כנסת בדימוס והיסטוריון לתולדות מדינת ישראל. ביוני 1967, מיד בתום המלחמה, בעת שהיה קצין חינוך ראשי, כתב לרמטכ"ל רבין את נאום הר הצופים, נאום שעורר הד ציבורי רחב בגלל תוכנו, שהיה מנוגד לרוח האופוריה המשיחית שאפפה את הארץ בעקבות המלחמה. הוא אינטלקטואל ואיש אשכולות, אפשר לראות בו מעין "אלדר-סטייטמן" – "זקן שבט" ישראלי. סמכותו המחקרית חובקת כל, אך מבין עשרות ספריו ומחקריו ראוי לציון לענייננו מאמר אחד שלו שנושאו יחסי הכוחות במציאות ומיתוס 'דוד מול גולית' במלחמת העצמאות.
מרדכי מורל'ה בר־און (צילום: יזהר באר)נפגשנו במשרדו במכון "יד בן-צבי" בירושלים לשיחה על אמיתות היסטוריות ועל מיתוסים. בר־און, על סף שנתו ה-90, ניחן בזיכרון חד ובבהירות מחשבה שלא קהו עם השנים.
ברקע שיחתנו עומדות כמה עובדות יסוד מוסכמות: מלחמת 1948 התנהלה בין היישוב היהודי שמנה כ-650,000 נפש ובין האוכלוסייה הערבית הפלסטינית שמנתה כ־1,250,000  נפש, כמעט פי שניים ממספר היהודים. בנוסף, עמד הישוב היהודי מול צבאותיהם הסדירים של ארבע מדינות ערביות שאוכלוסייתן הכוללת מנתה באותם ימים כ-40 מיליון תושבים, למעלה מפי 75 מאוכלוסייתה של מדינת ישראל הצעירה; של מצרים, של ירדן, של סוריה, ושל עיראק. בגליל פעל "צבא ההצלה הערבי" – גדודי מתנדבים שנשלחו לעזרת הפלסטינים, צבא לבנון תמך בצבא ההצלה, אך נמנע מלהיכנס בעצמו למלחמה. ערב הסעודית, תימן ומרוקו (שמשלימות את הספירה המיתית: 7 מדינות ערב), שלחו למלחמה כוחות קטנים וזניחים. בכל זאת, למרות הפערים האדירים בין האוכלוסיות הצליח הישוב היהודי להעמיד כוחות שעלו על כלל הכוחות הערביים הללו, עד פי שלוש מרבית תקופת המלחמה, אומר בר־און. "הנס שקרה ליישוב היהודי במלחמת תש"ח לא היה ניצחון מעטים נגד רבים, אלא היכולת של המעטים לגייס מתוכם כוחות שעלו בסופו של דבר על אלו של אויביהם."
יזהר באר: אתה בעצמך אומר כי כשמסכמים את המספרים של הישוב היהודי מול הערבים, אז, בסופו של דבר, הישוב הקטן עמד מול ארבע מדינות ערב, עם אוכלוסיה של כ-40 מיליון איש, שזה פי 75 מהיישוב היהודי. ובכל זאת, היהודים ניצחו. אז למה לא לקרוא לזה "מעטים מול רבים"?
מורל'ה בר־און:  למה לא? אפשר לקרוא לזה ככה… זה תלוי בהקשר…
בסופו של דבר במלחמות מנצחים, כאשר יש כוחות לנצח. זאת אומרת, המיתוס הזה הוא לא חיוני מבחינת הראיה מה עושה את המציאות. צריך להבין שאת המציאות בונים בכוח, במהלכים נכונים, בריכוז כוחות, בריכוז מאמץ, יש סיבות מדוע אתה מנצח. זה לא שאנחנו  'מעטים מול רבים' כי אלוהים היה איתנו – אין שום אלוהים. האלוהים נמצא באפשרות לרכז כוחות. לכן, חשוב לומר, שזה בהחלט סיפור מפתיע איך כל העולם הערבי הזה לא הצליח לגייס כוחות שיכלו למנוע את הנכבה. אבל כדאי לדעת למה ואיך זה קרה.
לוחמת ההגנה (צילום: AP)יזהר באר: בנתונים שאתה מציג על השלב הראשון של המערכה, כשהבריטים עוד בארץ, אתה אומר שהכוחות היהודים מונים בעצם פי שלושה מהכוחות הערבים. בכל זאת, דווקא בשלב הזה היהודים מפסידים. איך אתה מסביר את זה?
מורל'ה בר־און: הספירה פי שלושה היא תלוית זמן. בשלב הזה – אם נתעלם מהכוחות של האצ"ל ולח"י, שלא היו גורם משמעותי בלחימה נגד הערבים – ל'הגנה' היתה אפשרות לגייס בפועל 30 אלף איש. לערבים לא היה כוח כזה. לאט, לאט הם תגברו גם והביאו את צבא ההצלה, שכלל משהו כמו 10,000 איש, וכוחות מקומיים מפוזרים. היתרון הגדול שלהם היה במרץ-אפריל  1948, כשכבר יש אצלנו מבנה של 9 חטיבות, אמנם ללא נשק מלא – נשק משמעותי יגיע רק בתחילת אפריל – 9 חטיבות זה לא הולך ברגל, זה כוח די רציני. באותו זמן יש התגברות גם של הצד הערבי, של צבא ההצלה. הם יכלו, בעיקר בחודשים שקדמו לזה, לרכז את המאמץ לנקודה מסוימת, בעוד שההגנה היתה צריכה להתפזר, כי לא ידעו מאיפה הם יתקפו.  עד כדי כך, שכשריכזו חטיבה אחת באזור ירושלים, במבצע נחשון, היה צריך להוציא נשק מהישובים על מנת לחמש אותם. כלומר, היה קשה מאד בשלב הזה לחמש אפילו חטיבה אחת, למרות שכבר היו 9 חטיבות בתחילת אפריל. זו סיבה אחת. אבל אם תחשוב על הניצחונות שלהם: הערבים לא כבשו אף ישוב…
את חולשתם של הכוחות הערביים המקומיים בארץ ישראל בראשית המערכה זוקף בר־און בין השאר לדיכוי המרד הערבי בידי הבריטים בסוף שנות השלושים, שחיסל למעשה את הארגון הצבאי של הערבים הפלסטינים מיסודו.
בהשוואת העוצמה הצבאית, הוא אומר, יש להביא בחשבון גם את היכולת התקציבית לתספק את הכוחות, לחמש אותם ולממן את פעילותם. גם הפער בין היכולת של הצדדים לגייס כסף היה קיצוני.  וועדת האוצר של הוועד הערבי העליון לא הצליחה לגייס עד תחילת הקרבות אלא  25,000 לא"י.
לעומת סכומים דלים אלה הגיע תקציב ה'הגנה',  שהוכן לקראת פרוץ הקרבות לשלושה מיליון לא"י. ואילו גולדה מאיר אספה עד מארס 1948 יותר מ־ 50,000,000 דולר בארצות הברית ובקנדה.
יתרון הכוח היהודי ב-1948 איננו טענתם הבלעדית של היסטוריונים חדשים יהודיים. גם הערבים הכירו בעדיפות היהודית סמוך לפרוץ הקרבות.
בדוחות הראשונים שהוגשו לליגה הערבית, סמוך להחלטת החלוקה, קבע הגנרל העיראקי איסמאעיל ספוואת, ראש הועדה הצבאית של הליגה, שלרשות הישוב היהודי  עומדים כוחות צבאיים ויכולת ארגונית וכספית המסוגלים להכריע בקלות את היחידות הפלסטיניות ואולי גם את יחידות המתנדבים של צבא ההצלה. דני רובינשטיין כותב בספרו  זה אנחנו או הם, שיצא לאחרונה, כי ספוואת העריך נכון את מספר הלוחמים שיכולים היהודים לגייס, והוא גם עמד נכונה על מספר הצעירים היהודים מניצולי מחנות ההשמדה שעומדים להגיע לארץ ולהצטרף לצבא היהודי.
ספוואת טען שאמנם מספר הערבים בפלסטין גדול יותר, וכי לערבים יש רגש לאומי עמוק ושנאה יוקדת לציונים והם מוכנים למאבק ולקורבנות, אבל כל אלה לא יוכלו להביא להם את הניצחון. ראש הועדה הצבאית העריך: ש"לא יתכן ניצחון של כנופיות גרילה ערביות על היהודים המאומנים ומצוידים כהלכה". רק הצבאות הסדירים הערביים יהיו מסוגלים להתמודד עם היהודים, גרס.[4]
למרות התחזיות הערביות ולמרות שבשלב הראשון של המלחמה, כמו שטוען בר­­­־און, היתה עדיפות לכוחות היהודים, נחלו כוחותיהם במשך ארבעת חודשי הלחימה הראשונים מפלות כואבות. הם התקשו להבטיח את האינטרסים החיוניים שלהם ואף הגיעו עד סף קריסה מדינית. נפילתם של יהודים רבים בקרבות, ובשיירות, כגון מות הל"ה בדרכם לגוש עציון, הותירו רושם שהיהודים אינם מסוגלים לנצח במערכה על ארץ ישראל, והפסימיסטים העריכו כי לא ניתן יהיה למנוע את השמדת היישוב.
 באר: במלחמת הדרכים היו להם (לערבים) ניצחונות…
בר­­­־און:  בכל­-זאת, הם מנעו אספקה והתגברו על 3 שיירות ידועות: חולדה, יחיעם ונבי-דניאל. אם תיקח את נבי-דניאל, אין ספק שבמקום הזה היה להם יתרון מהותי מאד. היתה שם משהו כמו פלוגה ישראלית אחת מול כ-1,000 ערבים שהקיפו אותם. אין ספק שלערבים היה יתרון במקום ההוא, וזה מסביר מדוע היהודים בשלב מסוים היו צריכים לוותר על החימוש ועל המשוריינים שלהם, לתת אותם לערבים ושאז לבקש שהבריטים יצילו אותם.
באר:  ואז הערבים יתקפו עם המשוריינים הללו את הקסטל אח"כ…
בר־און:  בין השאר, כן. זה היה הגורם העיקרי. מצב המלחמה, של ריכוז כוחות. צריך להוסיף, שבריכוז הכוחות יש הבדל בזה שצה"ל הפעיל כוחות שהם סדירים. לא מגויסים מהכפרים. אם אתה לוקח את הקסטל, או את נבי דניאל, יש שם לערבים מאות רבות של אנשים, אבל למשך יום-יומיים – 3 ימים, לא היתה להם את הלוגיסטיקה לקיים את הכוחות האלה באופן קבוע.
ולכן, כשמשלב מסוים, וכשהתחלנו לצאת להתקפת נגד, והבריטים מאפשרים לך לכבוש שטח זו הסיבה השנייה, שכדי להתגבר על הבעיה של הדרכים היה צריך לכבוש אזורים.
באר:  כלומר, המעבר מלחימה סטטית לכיבוש שטח היא שהעבירה את היתרון לצד היהודי. באיזו מידה היתה השפעה לעבד אל קאדר אל חוסייני, שהיה אליל המונים בעיני הערבים אז, והיו לו גם הצלחות צבאיות? באיזו מידה הוא השפיע על פני המערכה, אם בכלל, ובאיזו מידה מותו היטה את הכף?
בר־און:  היתה לו השפעה מאד מקומית ומאד חלשה. המקום שבו עיצבו את עתיד המלחמה היה בדמשק, הוא ישב בירושלים. הוא נסע לדמשק, התחנן לנשק ולא נתנו לו. לו היתה לו השפעה על הליגה הערבית או על ספוואת (ראש הועדה הצבאית של הליגה הערבית), או על הגנרלים של צבא ההצלה. היתה לו השפעה מקומית ולמעשה, ובסופו של דבר הוא לא הצליח. ההשפעה שלו היתה רוחנית/פסיכולוגית; מנהיג דגול, קודם כל פלסטיני, לא כמו כל הגנרלים השמנים מקהיר…
בימים אלה מלאו 70 שנה למותו של עבד אל קאדר אל חוסייני בקרב הקסטל אותה יממה מכוננת בתולדות המלחמה, שהביאה להטיית הכף מהצד הערבי לטובת הצד היהודי. סיפורו של עבד אל קאדר ונסיבות מותו, נידונו בשני פרקים במסגרת "פרות קדושות", בפרק 5 מי הרג את עבד אל קאדר, חלק א  ובפרק 10 מי הרג את עבד אל קאדר, חלק ב.
פיוטים ורוח לחימה
באר:  בעצם, התפנית הגדולה היא באפריל, 1948, כשבאותו יום נהרג המפקד הפלסטיני הראשי, עבד אל-קאדר אל-חוסייני, וההתקפה על משמר העמק נהדפת. מה משפיע על התפנית? למה דווקא אז?
בר־און: הסיבה העיקרית היא, שהבריטים לא מתערבים יותר, הם מפסיקים לגרש אותנו ממקומות שכבשנו. הקסטל היה הראשון. ובמשמר העמק באה התקפת הנגד של יצחק שדה וצה"ל כבר מתחיל לכבוש כפרים ולהחזיק בהם. זה בעצם השינוי העיקרי.
באר: אם אנחנו מגיעים לפלישה של צבאות ערב, אחרי הכרזת המדינה, מה שקרוי 'שלב הבלימה', באשר ליחסי הכוחות יש כל מיני גרסאות, אבל אי אפשר להתווכח שלצד הערבי היה יתרון גדול, למשל, בכוחות משוריינים, בארטילריה, בחיל אוויר, שלצד היהודי כמעט לא היה בכלל… אז למה, בעצם, קשה לך להגיד, בשלב הזה, שזה דוד מול גולית?
בר־און:  כי אני היסטוריון ואני לא עוסק בפיוטים. דוד וגולית זה פיוט. אני בודק כמה יש לדויד וכמה יש לגולית. כמה טנקים צריך גולית…
התשובה הרצינית היא, לא! בחודשים מאי-יוני 1948 זה היה הזמן היחיד באמת שהיה לערבים יתרון מוחץ, ולא רק בגלל מספר הטנקים, או סוללות הארטילריה, אלא בגלל זה שהם יכלו לרכז כוחות בנקודות מסוימות. הזיכרון של מעטים מול רבים שיש לכל הציבור – כשאתה אומר לקהל של וותיקים, שלא באמת היינו מעטים מול רבים הם מתקוממים ממש. זה אוכל להם את הלב. זה גם פוגע בגאווה שלהם. אבל זה גם מנוגד לזיכרון שלהם, שאצל רובם, היה מצב, שהם עצמם, או שסיפרו להם ממקור ראשון, שהיו התקפות שבהן הערבים היו רוב…אתה חושב על גדוד שלם שמתקיף 40 איש בנירים, אז אין ספק, שזה 'רבים מול מעטים' – רבים מאד מול מעטים…  או גדוד שלם מול ניצנים…
באר:  גם אתה חווית, באופן אישי, את התחושה הזאת ב-48'?
בר־און:  מאד, מאד. אני ישבתי בדרום – סיפרתי לך – כשהמצרים הגיעו לאשדוד. בלילה הזה אני כמעט עשיתי במכנסיים מרוב פחד. אני הייתי מ"מ, קצין צעיר, סידרתי את מה שאפשר היה לסדר, קצת התחפרנו באדמה, היה לנו גם פיאט אחד (נשק אנטי טנקי), והלכתי לישון והייתי בטוח שמחר בבוקר יבואו הטנקים וזה היום האחרון של חיי. לא היה לי ספק בזה בכלל. אלא שהם לא הגיעו. וגם אם היו מגיעים רצינו להילחם. בנירים נלחמו! והביסו – המעטים מאד האלה את הרבים. בראש ובראשונה בגלל ריכוז הכוחות הזה.
לערבים היו טנקים, אולי 60, זה לא הרבה. היתה תחושה שמי יודע כמה טנקים יש להם. וכשהיו הטנקים בנגבה ובדגניה עצרו אותם. שם היו טנקים ממש. זה היה יתרון, ללא ספק, אבל לא כזה שפלא שהתגברנו עליו. מה שחשוב להגיד שבשלב הזה, שמספר החיילים שצבאות ערב הביאו – יש ויכוחים למי היו יותר הם היו ויכוחים טפשיים – כי אם לצד אחד היו 43,000 חיילים ולצד השני היו 38,000, זה פחות או יותר כוחות במספרים שווים. הבעיה היתה ריכוז הכוחות.
באר: אז מה הכריע בסופו של דבר? במקום כמו דגניה, מה הכריע את הקרב למרות היתרון הערבי? רוח הלחימה? הפיקוד? השליטה?
בר־און:  'רוח לחימה' זו מילה יפה מאד, ובודאי היתה. בלי רוח לחימה אנשים היו בורחים.
באר: 'רוח לחימה' זה גם פייטנות?
בר־און:  לא, זו לא פייטנות. אין ספק שהיכולת של הישובים שהחזיקו מעמד; יד־מרדכי נכנעה, ניצנים נכנעה, נירים החזיקה מעמד.  זה לא היה כ"כ קל להחזיק מעמד ואלה החזיקו מעמד בזכות רוח הלחימה, אין ספק.  אבל, בכל זאת, צריך לזכור שאם אתה לוקח כל קרב וקרב ומנתח אותו – נניח בעמק הירדן, זה לא רק שבלמנו את הטנק בדגניה, זה גם היכולת להפגיז את הגייסות הפזורים בשדה עם התותחים המפקששים שהביאו לשם, והתקפת הנגד… יש פה סיפור על הפעלת הכוחות הקטנים שלנו בצורה יותר מושכלת מאשר עשה הצד השני. והנימוק השני – הצד השני לא היה נחוש. טנק אחד נפגע בדגניה, היו להם עוד טנקים, אז למה הם לא ניסו לתקוף עם עוד טנקים? למה לא ניסו לפרוץ בכיוון אחר?
באר:  יש לך הסבר לחוסר הנחישות הזה?
בר־און:  זו שאלה של רוח לחימה, שלא היתה לערבים. ההתלהבות שלהם היתה הרבה יותר קטנה, למרות שגם להם היתה התלהבות; להשמיד את הציונים, להרוג את היהודים… אבל הרבה פחות מאשר הרוח הציונית שנבנתה במשך עשרות שנים; הגענו לכאן להקים דבר ולא נעזוב …
באר:  אתה מביא דוגמאות לקרבות שבהם היה שוויון, פחות או יותר, ביחסי הכוחות, ושהצד היהודי ניגף, הפסיד או לא הצליח, כמו בקרב ג'נין, למשל. מה קרה במקרים האלה, איפה יתרון רוח הלחימה, הפיקוד, השליטה, כל הדברים שהביאו לניצחונות במקומות אחרים, אפילו כשהיה יתרון ביחסי הכוחות לצד הערבי?
בר־און:  צריך לנתח כל קרב וקרב ולברר מה קרה בכל מקום. בקרב ג'נין היה לנו מספיק כוחות. גם התכנית היתה מוצלחת מאד. אבל קרבות לא מצליחים לפעמים. זה לא בגלל שהתכנית לא היתה טובה, או שהנחישות של המג"דים לא היתה טובה. זה פשוט לא הלך.
באר:  החל מיולי 1948 צה"ל כבר מנצח בכל החזיתות, עם מעבר ליתרון ביחסי הכוחות. מה היו התהליכים שגרמו לשינוי הזה?
בר־און:  בעיקר הניצול הפיקחי, מצד אחד, והפושעני, מצד שני, של ההפוגה הראשונה…
באר:  למה פושעני?
בר־און:  מבחינת האו"ם. (הטענה אצלנו על) הפרת ההפוגה: 'הערבים המנוולים הללו לא קיימו את מה שהם הבטיחו!' – זה היה מגוחך. אבל ניצול ההפוגה ע"י הצד היהודי היה פי כמה וכמה יותר מאשר ע"י הצד השני. בין השאר, כי לא נתנו להם. כי הבריטים עשו אמברגו, והערבים היו סמוכים על שולחן הבריטים. הרוסים לא עשו אמברגו, והצ'כים שלחו לנו מטוסים ונשק רב …
באר:  אתה אומר שהאמברגו הועיל לצד היהודי כי הוא היה בעל יתרון בהשגת תחמושת ואמצעי לחימה.
בר־און:  הפיקחות הישראלית, ההערכות המוקדמת של יחידות רכש והתלות המוחלטת של הערבים בנשק בריטי. והבריטים מהססים אם לשתף איתם פעולה.
 ההיסטוריוגרפיה הציונית עוסקת רבות בלוחמים הזרים שהצטרפו אל הכוחות הערביים ב-1948. בר־און  טוען שמספר הבריטים שערקו אל הכוחות הערבים בתקופת המלחמה לא עלה על 150 חיילים. אגב, היו גם חיילים ושוטרים בריטיים שערקו לצד היהודי, אך אלה היו ספורים. בנוסף, קרוב ל־ 250לוחמים יוגוסלביים הצטרפו לכוחות הערביים ואילו מספר הגרמנים שהצטרפו היה מועט, רק 32. אלה מספרים זעומים לעומת אלפי המתנדבים שהצטרפו למלחמה לצד היהודים במסגרת מח"ל.
באר:  בעצם שני הצדדים נעזרו בכוחות חיצוניים; בהשגת נשק ומתנדבים. איזה צד היה יעיל יותר, הצד היהודי עם מח"ל (מתנדבי חוץ לארץ), או הצד הערבי, עם המתנדבים שהגיעו ממדינות ערב והעולם האסלאמי?
בר־און:  הערבים הביאו עוד פלוגות – היהודים הביאו מומחים. מח"ל לא נתן אף עוצמה במונחים של עוד פלוגה ועוד מחלקה. הוא נתן תרומה במיוחד עוצמה לחיל הים ולחיל האוויר ששם היתה המומחיות בידי הזרים. דיברו במפקדות הללו באנגלית. זה היה מאד מכריע.  הצלחנו בעזרת המח"ל להגיע באוקטובר-נובמבר לעדיפות אווירית וגם להגנה ימית טובה מאד. זה משמעותי הרבה יותר מאשר עוד פלוגה ועוד פלוגה.
באר:  אתה אומר שהערבים השיגו בעיקר תמיכה כמותית והיהודים השיגו תמיכה איכותית…
בר־און:  נכון!
באר:  עכשיו, כשאנחנו מסכמים בצורה פשטנית, לצורך העניין, את השורה התחתונה, היית יכול לסכם בכמה משפטים מה היו הגורמים העיקריים שהביאו לניצחון היהודי בקונפליקט של מלחמת העצמאות?
בר־און:  הייתי אומר לפי הסדר הזה; היכולת של היהודים לגייס מתוכם כוחות עדיפים ולהפעיל אותם בצורה מושכלת בנקודות המפתח על כוחות האויב. שנית, הנחישות של ההנהגה היהודית – בכל הדרגות, עד המ"כ, מבן גוריון – היתה הרבה יותר חזקה מהנחישות של הקואליציה הערבית שהיתה מלאת מריבות, לא אחידה, לא נחושה ולא יכלה להפיק את המירב שניתן היה להפיק, בעיקר בתקופה הראשונה שבה היה להם יתרון.
 בר־און לא מזלזל כלל ביכולת הצבאית שהפגין הצד הערבי במערכה. במקרים רבים, הוא אומר, מסרו לוחמים ערבים את נפשם למות בשדות הקרב והציבו מול הלוחמים היהודים אתגרים קשים גם כאשר היו בנחיתות מספרית.
אך האמירה הסוחפת שצה"ל ניצח את הערבים 'מעטים מול רבים, הוא אומר,  לא זו בלבד שהיא מוטעית מבחינה עובדתית אלא גם מונעת להבין את גורמי הניצחון כראוי, להפיק את
הלקחים המתבקשים ולראות באויב בני אדם שנהגו באורח ראוי במלחמה ולכן עשויים
לנהוג באורח ראוי גם בשלום.
השיעור שצה"ל לא למד מאז'נקור וקראסי
 באר: האם עקבת, או בדקת; האם המגמה שבאה לידי ביטוי במלחמת העצמאות שלנו ב-48' – היתרונות הצבאיים שהביאו להכרעה –  האם אתה מוצא אותם גם במלחמות שיבואו אחר כך?
בר־און:  אותו סוג של יתרונות היה במלחמת קדש ובמלחמת ששת הימים.
במלחמת קדש, הצבא המצרי שנגדו נלחמנו – זה לא היה כזה טיול במדבר – היה קשה, היו קרבות ונהרגו אנשים. אבל באופן יחסי, הכוח המצרי מול הישראלי בסיני היה רופס ולא רציני.
בששת הימים זה בא לידי ביטוי בהשפעת השמדת חילות האוויר.
בשדה עצמו היו בעיקר למצרים כוחות ניכרים. האוגדה של טליק נתקלה בכוחות בסדר גודל דומה. טנקים מול טנקים. היו קרבות באוגדה של אברהם יפה, טנקים עומדים על רכס אחד ומולם טנקים עומדים ברכס שני ויורים זה בזה, אלה פוגעים ואלה לא. מה שנקרא: מדליקים משואות! זהו עדיין אותו סוג יתרון.
במלחמת ההתשה, העניין הזה (היתרון) נגמר. הוא נגמר בעצם בגלל זה שלא היתה אפשרות ברורה להביס את הצד השני. מה זה נקרא 'להביס את הטרוריסטים בבקעת הירדן'? או את הצבא המצרי מעבר לתעלה? אני יודע מה זה נקרא שהם יביסו אותנו – ראינו את זה ביום הכיפורים.
במלחמת ההתשה זה היה מצב שלא ידענו בדיוק מה לעשות…
באר:  מלחמה סטטית?
בר־און:  למעשה, הסיפור של מלחמת יוה"כ, לפי דעתי, מסופר באופן מוטה לגמרי. הדגש הוא על ההפתעה המודיעינית. או על המחדל של ההנהגה וגולדה, שלא רצו לעשות ויתורים, בכל מיני גרסאות. זו לא דרך נכונה לתאר את המלחמה הזאת. הדרך הנכונה היא לומר שהצבא, ובעקבות הצבא גם דיין, וגם גולדה, לא הבינו איך תראה המלחמה.
יש סיפור היסטורי ממלחמת 100 השנים, כשהבריטים ניצחו שני קרבות, באז'נקור ובקראסי, שבו פתאום מופיעים בשדה הקרב איכרים עם קשתות ארוכות, שמצליחות לחדור את השיריונים של האבירים הצרפתים. הצרפתים לא הבינו מה קורה כאן. הם לא ראו דבר כזה – הם היו רגילים להילחם אביר מול אביר. הם לא הבינו את פני המערכה. זה מה שקרה לנו.
באר:  עם הנשק האנטי טנקי של המצרים?
בר־און:  לא רק. היו כמה גורמים, האסון העיקרי של המלחמה – גולדה אמרה לעצמה את מה שאמרו לה כל הזמן: מלחמה זה לא נורא. אפשר לחיות עם מלחמות. אנחנו לא צריכים לעשות שום שלום ונשאר בשארם א-שייח' כי זה יותר טוב, גם אם תהיה מלחמה קטנה ויהרגו כמה מאות. לא שלושת אלפים.
באר:  כשאתה אומר דדו לא הבין. זה היה בגלל האטמוספרה הפסיכולוגית אז? למה הוא והאחרים לא הבינו?
בר־און:  כיוון שאי אפשר להבין. כשקורים מעברים כאלה במלחמות, הדור הקודם נלחם את המלחמה הקודמת. כל הגנרלים לא הבינו. גם אריק שרון לא הבין. הם יושבים שם במטה הכללי, או בפיקוד דרום, ועושים תכנונים. ובתכנונים האלה אין את התמונה האמיתית.
באר:  ומה היית אומר על יתרונות הכוח היהודי שהיו במלחמת העצמאות? השליטה והפיקוד, רוח הלחימה וכל הדברים שהביאו לניצחונות. הם היו גם ביוה"כ?
בר־און:  בהחלט כן. כשאתה בודק את יכולת הלחימה במיוחד במעוזים, אתה מופתע מהיכולת שלהם להחזיק כמה שהחזיקו. מעט מאד מעוזים קמו וברחו – הם המשיכו להלחם. במעוז הדרומי, זה מדהים כמה הם החזיקו מעמד. גם ברמת הפיקוד. אריק שרון, טוב או לא טוב, אבל הוא תקף קדימה. ברן תקף קדימה, אלברט (מנדלר) תקף קדימה. גורודיש התבלבל קצת אבל גם הוא לא איבד את רוח הלחימה. מה שלא היה זה אחדות דעות. מלחמות הגנרלים זו תופעה של הכרנו במלחמת העצמאות.
באר:  הקונפליקטים בתוך הפיקוד הבכיר… ראית אלמנטים כאלה גם במלחמות הבאות, במלחמות לבנון, למשל?
בר־און:  אני חקרתי ולמדתי את המלחמות עד למלחמת יוה"כ. אבל אם אתה שואל את התחושה שלי – חלה התערערות מרחיקת לכת, לא בפיקוד הצבאי אלא בהנהגה המדינית.
המיתוס ינצח תמיד
באר:  רציתי לחזור לנושא המאמר שלך על מלחמת העצמאות, אנחנו יודעים שעמים זקוקים למיתוסים ומשתמשים במיתוסים. איזה פסול אתה מוצא בלהשאיר את המיתוסים?
בר־און:  אני לא מוצא שום פסול. אבל אני היסטוריון. אם הייתי ראש ממשלה הייתי ממשיך לדקלם את המיתוסים…
כוחו של ההיסטוריון לאתגר מיתוסים קטן מאד. כתבתי בנושאים האלה ארבעה ספרים – המיתוס נשאר. אז אין סכנה, שאם אני דואג לאמת ההיסטורית, או אם יש לי מוטיבציה נוספת, אני אהרוס את המיתוס. אבל גם אם אני ארצה להרוס אותו מול המיתוס, אם הוא נשאר ברמה של הקהל הרחב – אין בו רע. אבל כשהוא נכנס לראשם של גנרלים הוא מתחיל להיות מזיק מאד. אם גנרל חושב שניצחנו במלחמת העצמאות בגלל אלוהים אז צריך לפטר אותו מיד. מצפים מגנרל שהוא יבין למה ניצחנו בכל מקום ומקום ולמה הפסדנו בכל מקום ומקום. כדאי לכתוב מאמר כזה כדי שהאנשים שמנהלים את העניינים יבינו איך דברים קורים במציאות ולא במיתוסים.
באר:  אבל התייחסת גם לדרך הראיה שלנו את האויב?
בר־און:  זה ודאי נכון. 'המעטים מול רבים' יוצר הנחה של זלזול באויב שהיא גם מזיקה. מה שאמרתי קודם אפשר לקרוא לו זלזול באויב. שאתה לא מדמיין שהאויב מסוגל לעשות לך. אתה לא נותן לו את הכבוד המגיע לו. ומיתוסים כמו 'מעטים מול רבים' יוצרים זלזול כזה.
באר:  ואז אנחנו מזלזלים גם ברצינות שלהם לגבי שלום. אם הם לא רציניים במלחמה אז הם לבטח לא רציניים גם בשלום?
בר־און: הזלזול שהערבים לא מסוגלים לשלום הוא לא מקור הצרה. מקור הצרה היא שהישראלים לא רוצים שלום. אחרי שניתחת הכל – יש ממשלה שבחר אותה העם. העם הזה בחר ממשלה שלא רוצה שלום. זה לא מעכשיו, זה כבר הרבה מאד שנים.
באר:  ולמה? יש לך הסבר?
בר־און:  זה נובע מזה שבמדינת ישראל הציבוריות, לפני שאתה זז, 50% יש להם נטייה לאשליות בעניין הזה. היהודים הדתיים – אלוהים שומר עלינו! המתנחלים. הרוסים לא מבינים בכלל מה העניין. הם רגילים למדינה שכובשת את קרים ואף אחד לא מצפצף אז למה לא אנחנו. עדות המזרח, לא כולם, הם בכל זאת מכילים אלמנט חזק מאד של אי-הבנת האויב, אי-הבנת המצב והשכלה נמוכה. כל זה ביחד זה 50% מהציבור. לפני שאתה זז יש לך יתרון לממשלה ימנית.
באר:  אם חוזרים למלחמת העצמאות והמיתוסים סביבה, אם היה בא לכאן חייזר, חוצן, או תושב ממקומות רחוקים, והוא היה לומד את הסיפור, האם הוא היה מופתע מתוצאות מלחמת העצמאות?
בר־און:  כן, בהחלט! אחרי הכל, אני נגד המילה ניסים. אבל כמילה פאתטית, כמטאפורה, זה בכל-זאת נס. איך 40 מיליון אנשים לא מצליחים, למרות שההנהגה שלהם רצתה והם רצו, למנוע את הקמתה של מדינת ישראל. זה בכל-זאת פלא גדול.
באר:  כבן לדור הזה, שנלחם במלחמת העצמאות, כמעט כל מי שנשאל אותו מהדור הזה שהשתתף במלחמה, הוא יכעס אם תעמת אותו עם ביקורת על "המעטים מול רבים". למה אתה נוהג אחרת?
בר־און:  תפקידו של היסטוריון לספר מה שהוא מאמין קרה. המעשה שאני עושה הוא יד אחת נגד מיתוס חזק מאד. זה יכול לתקן קצת. ללמד אנשים. מה לומדים מההיסטוריה? לא נכון שלומדים מההיסטוריה. מההיסטוריה לומדים בעיקר לחשוב טוב. ללמד את הקורא, בעיקר את האליטות לחשוב טוב יותר ולהבין טוב יותר מה באמת קרה.
באר:  אמרת קודם שאתה חושב שהיסטוריונים וספרים לא משפיעים?
בר־און:  הם משפיעים לעתים רחוקות מאד. אני לא יכול לומר שכתבי הפילוסופים הצרפתים לא השפיעו על האליטה הצרפתית. הם השפיעו מאד. כמה שזה מגעיל להגיד את זה "מיין קאמף" השפיע מאד על העם הגרמני. יש סוג ספרים שבמצבים מסוימים יכולים לסחוף המונים. בד"כ המונים נסחפים מנאומים, לא מספרים, ודאי לא ספרי מחקר.
המושג מיתוס איננו לציין דבר שאינו אמת, אלא, דבר שלא צריך להוכיח שהוא אמת. וזה כוחו. הוא יכול לכלול בתוכו הרבה מאד חוויות אמיתיות. כל אחד מאיתנו שחיית את הל"ה, לא היה צריך להיות על הגבעה הזאת כדי להרגיש את זה. כשקראת את העיתונים של התקופה וראית את הדימוי הזה של 35 חבר'ה עם נשק לא טוב, עומדים מול מאות ערבים ונהרגים אחד, אחד, עד כלות הנפש, זו חוויה אמיתית. אתה לא עושה סיכומים שהיסטוריון עושה: מה פירוש הדבר ולמה זה קרה שמה? אז העוצמות האלה של המיתוס, שלא צריך להוכיח את האמיתות שלהם, אלא יש בהם אלמנט של חוויה, יהיו תמיד יותר חזקים מהמחקרים.
באר:  כמי שעבר את כל המסלול, אתה אופטימי או פסימי?
בר־און:  פסימי מאד.
באר:  למה?
בר־און:  אני רואה את עם ישראל, כדי להזיז אותו ממקומו – יש בשמאל מי שמקווים שכשיהיה כ"כ רע תשתנה המדיניות –  קודם לכל, גם אם יהיה רע, יש לנו כלכלה ועם שיודע לייצר חיים באופן יוצא מהכלל. אותו עם עצמו יוצא למלחמה עם ממשלה ימנית מטופשת. לא כ"כ קל להזיז את העם הזה ולהגיד לו שהוא הולך בדרך שהיא לא דרך.
 מה שיקרה לישראל זה לא שמחר טראמפ יעשה עלינו חרמות אלא שלא יעשו עלינו חרמות, ואז פתאום נתעורר יום אחד וכל העולם ישאל: איך נהיתה פה מדינה דו-לאומית, וצד אחד דופק את הצד השני? מצב כזה לא קיים בשום מקום בעולם מאז מלחמת העולם השנייה. הוא לא יכול לקרות – שעם אחד שולט על עם שני במסגרת של מדינה אחת. מה שהאידיוטים האלה בממשלה עושים זה שהם  יוצרים פה מדינה דו לאומית. והם לא נבהלים מזה. זה אסון לא נורמאלי לעתידה של מדינת ישראל ולעתידם של ילדינו. אבל כדי להבין את זה צריך כנראה קהל אחר.
באר:  זה יכול להשתנות לדעתך?
בר־און:כאמור אני פסימי מפני שאני לא רואה איך זה משתנה. אבל אני גם אופטימי, כי אימי היתה אופטימית. אני מטבעי לא יכול לוותר על הרעיון שאנחנו בסוף נמשיך לחיות כאן. והראייה, שאנחנו חיים יפה מאד. פסימי, לא פסימי, אני אישית, ומשפחתי, וילדי ונכדי, חוץ מזה שאנחנו מצטערים שיש לנו ממשלה מטומטמת, אנחנו ממשיכים לחיות יפה מאד ומאושרים בחייהם. תראה, אני בן 88 – מותר לי כבר; קיוויתי שאני אזכה לשלום. אני כבר לא אזכה…
[1] מרדכי בר־און, בחיבורו "יחסי כוחות במציאות קרבית" מתוך "אל מול פני המלחמה החזקה", (אפי מלצר).
[2]  כך למשל, בדברי ההקדמה שכתב בן־גוריון לספרו של אוליצקי, ממאורעות למלחמה, תש"י. וגם אצל דוד בן־גוריון, "בהילחם ישראל",  תל־אביב, תש"י, עמ' 3.
[3]  ארכיון המדינה, תיק א 7566/10
[4]  דני רובינשטיין, "זה אנחנו או הם – הקסטל וירושלים, אפריל 1948: 24 השעות שהכריעו את המלחמה". הוצאת ידיעות אחרונות.
לקריאה נוספת:
'מעטים מול רבים', נוסח מקוצר שפורסם בהארץ: לקריאת הפרק בעיתון 'הארץ'
העין השביעית: דמות הערבי בבטאוני מלחמת העצמאות
קרב משמר העמק, הסמג"ד סירב פקודה
מעטים מול רבים? עיונים ביחסי הכוחות בקרבות יהודה המקבי ובמלחמת העצמאות
דני רובינשטיין, "זה אנחנו או הם – הקסטל וירושלים, אפריל 1948: 24 השעות שהכריעו את המלחמה". הוצאת ידיעות אחרונות.
לצפייה נוספת:
יוטיוב: יזהר באר משוחח עם מורל'ה בר־און על 'מעטים מול רבים'
עמוד האש פרק 18
עמוד האש פרק 19
להאזנה מתוך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2017/12/שלושים-לאינתיפאדה.mp3הורדת הפרק
למחשב
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2018/04/מעטים-מול-רבים-1.mp3הורדת הפרק
למחשב

הפוסט [פרות קדושות] פרק 29. עצמאות 2018 – העובדות מאחורי מיתוס 'מעטים מול רבים' ב-1948 הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 28. עזה - הסיפור הלא מוכר, חלק ז‘: האיש שידע לפני כולם שצריך לברוח מעזה

 סיפור על אוסף ארכיאולוגי, מאהבת ושוד של פטריארך ואיך כל זה קשור להתנתקות מרצועת עזה, שעד היום לא התרחשה באמת
המשבר ההומניטארי המחריף והתרעות ראשי מערכת הביטחון מהתפוצצות בלתי נמנעת של הר הגעש העזתי, מלמדים אותנו את הלקח הישן, לפיו אם הפוליטיקאים יעשו את הדברים הנחוצים יהיה זה רק אחרי שימצו את כל הדרכים האחרות. הפרק השביעי בסדרה "עזה - הסיפור הלא מוכר", עוסק בפרשה אחת, לא ידועה, שבנסיבות אחרות היתה יכולה אולי לשנות את טיב היחסים בין ישראל ושכנתה הקטנה מדרום. יותר מ-20 שנים לפני שאריאל שרון ביצע את ההתנתקות מרצועת עזה, גיבש מושל עזה באותה עת, יצחק שגב, תכנית ליציאה מיידית מהרצועה בעקבות נתונים שאסף על הקטסטרופה הצפויה מהמשך השליטה בה. זאת היתה תכנית נועזת מדי לזמנה, כמסתבר, ועל מסע הנקמה הלא ייאמן במושל שחשב מחוץ לקופסה נשמע כאן מפיו
ניתן לקרוא את התמליל המלא של פרק 28 באתר פרות קדושות
האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!
באמת