פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot

[פרות קדושות] פרק 43. הכול מוח: למה מחלת האלצהיימר עלולה למוטט את העולם המערבי

 אלצהיימר – מחלת המוח שאין לה היום מרפא תפגע באחד מכל שניים מאלה מבינינו שיחצו את גיל 80. מה נצליח להבין מהבשורה הקשה שיעביר לנו הרופא המטפל כשזה יקרה ומה יהיה צפוי לנו בהמשך הדרך אל האובדן המוחלט של התודעה? למה "אלצהיימר" מפחיד יותר מ"סרטן" ואף על פי כן אנחנו לא שומעים על חולי אלצהיימר ששמו קץ לחייהם?
מה ההבדל בין נטייה לשכחה לבין דמנציה ואיך בודקים את מצבו הקוגניטיבי של מראיין הפרק הזה? וגם, איך אפשר להתאהב בראש ממשלה מכהן שעבר אירוע מוחי, וכיצד עושים לו אבחון מנטלי?
 שיחה עם חוקר המוח פרופסור תמיר בן-חור על מסתרי המוח האנושי ההולכים ונחשפים, אף שלא גרדנו את קצה גבולם, על מחלות פסיכיאטריות ועל תקוות מחקריות גדולות למציאת מרפא ועל תופעה סמי-פסיכוטית אחת שאין לה תקנה – התאהבות.
האזינו, שפטו ושתפו!
להאזנה:
תמונה ראשית: "בלי מילים", תום גל
מוסיקה: שירה ויזל
עריכת וידאו: אריאל טמיר
בשבוע שעבר הלך לעולמו אסף אגין ז"ל, חולם ולוחם תקומת ישראל, שהיה אורחנו בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית.
אגין בן ה-17 נלחם בקרבות עמק הירדן בתש"ח ואיבד שם רבים מחבריו. בהמשך הפך לחוקר המלחמה וללוחם ללא חת במיתוס הרבים נגד מעטים (כלומר שהמעטים היו דווקא הערבים), שרוב חוקרי מלחמת העצמאות כיום תומכים בו. נפגשנו בביתו על הרכס מעל המושבה יבנאל מספר פעמים וראיתי לפני אדם שהחולי עושה בו שמות אך בכוחות אחרונים הוא נלחם להציג את האמת שלו על יחסי הכוחות במלחמה. למה זה כ"כ חשוב לך? שאלתי אותו. בגללם, הוא ענה. יהי זכרו ברוך!
תמלול פרק 43. הכול מוח: למה מחלת האלצהיימר עלולה למוטט את העולם המערבי
25 באוגוסט 2019
מאת: יזהר באר
מהאלים אין לנו מה לפחד, בקשר למוות אין לנו מה לדאוג, את הטוב קל להשיג, את הנורא קל לשאת (אפיקורוס)
 אלצהיימר – מחלת המוח שאין לה היום מרפא תפגע באחד מכל שניים מאלה מבינינו שיחצו את גיל 80. מה נצליח להבין מהבשורה הקשה שיעביר לנו הרופא המטפל כשזה יקרה ומה יהיה צפוי לנו בהמשך הדרך אל האובדן המוחלט של התודעה? למה "אלצהיימר" מפחיד יותר מ"סרטן" ואף על פי כן אנחנו לא שומעים על חולי אלצהיימר ששמו קץ לחייהם?
מה ההבדל בין נטייה לשכחה לבין דמנציה ואיך בודקים את מצבו הקוגניטיבי של המראיין בפרק הזה? וגם, איך אפשר להתאהב בראש ממשלה מכהן שעבר אירוע מוחי, וכיצד עושים לו אבחון מנטלי?
פרופסור תמיר בן־חור הוא מנהל האגף לרפואת המוח, שמאגד את תחומי הנוירולוגיה, הנוירו-כירורגיה והפסיכיאטריה במרכז הרפואי הדסה ובפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית בירושלים. לפני 14 שנה הגיע אל חדר המיון בהדסה פציינט שובה לב במיוחד, שאותו לא ישכח.
 ***
בזמן אשפוזו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אתה היית באיזה תפקיד בבית החולים?
 בן־חור: אריאל שרון הגיע לבית חולים ב-18 בדצמבר 2005, כשאני הייתי אז 18 ימים בדיוק מנהל המחלקה הנוירולוגית בהדסה.
 ואז הוא הגיע אליך?
בן־חור:  הוא הגיע לחדר מיון ומטבע הדברים אני הגעתי מיד לבית החולים והייתי שותף לטיפול בו…
במהלך הטיפול, אפשר להגיד, התאהב פרופסור בן-חור בפציינט שלו:
  אפשר אולי להתווכח על הדעות הפוליטיות שלו אבל ברמת האינטראקציה של אחד על אחד – הוא היה אדם מקסים. שובה לב. הוא הגיע לחדר המיון עם קושי בדיבור, עקב הפרעה בתפקודי שפה שחלפה. מטבע הדברים היה צריך לעשות לו בדיקה לתפקודים מנטליים וקוגניטיביים. בתקשורת בלבלו אז דברים, קראו למצב הזה "בלבול". הוא לא היה מבולבל, אלא היה לו ליקוי בתחום קוגניטיבי אחד של תפקודי שפה, שחלף אחרי זמן לא רב. כשבדקתי אותו רציתי לראות מה מצב הזיכרון, מהירות התגובה, זריזות וגמישות מנטלית וכולי וזה לא פשוט לבדוק ראש ממשלה.
אז ידעתי וזכרתי שהוא הכיר את אבי זכרונו לברכה, שהיה המפקד של המערך הרפואי בפיקוד דרום בזמן מלחמת יום הכיפורים ואריאל שרון, שהיה מגיע לבית החולים סורוקה לביקורי פצועים הכיר מאז את אבי. עברו הרבה מאוד שנים מאז שהם נפגשו או דיברו ואז שאלתי את ראש הממשלה "אז אולי אתה זוכר את אבי?"
והוא אמר לי:"רגע, אתה בן חור? בוודאי שאני זוכר, נחום!"
זה לקח לו חלקיק של שנייה לשלוף את השם ואת ההקשר של אבי. זה היה אחד המבחנים שהוא עבר בהצלחה יתרה, עם שליפה מאוד מהירה של השם, של ההקשר, של הזיכרון, אחד הביטויים לכשירות המנטלית שהייתה לו.
 יכולת לשחרר אותו בשקט?
 בן־חור: בהחלט.
 מה בעצם היה הטריגר שאפשר לו להיזכר, אמרת לו את שם משפחתך?
 בן־חור:  כן.
זאת אומרת, דרך שם המשפחה שלך הוא זכר את האיש שאיתו היתה לו אינטראקציה כ-40 שנה לפני כן?
 בן־חור:  30 שנה קודם…
 הם לא שמרו על קשר לאורך שנים?
 בן־חור: לא. בשלב הזה אבי כבר נפטר כמה שנים עוד קודם ואני לא מתאר לעצמי שהיתה איזושהיא הזדמנות שהשם שלו עלה אצלו באופן תדיר. היה ברור שהרבה מאוד שנים הם לא היו בקשר.
***
 אז זה באמת אולי טריגר נוח בשבילנו לצלול קצת פנימה למסתורי המוח לא רק של ראש הממשלה אלה של המוח הפרטי שלנו. לאחד הנושאים שאתה עוסק בהם בחקר המוח יש השלכות  על הנושא שמעניין כמעט כל אדם על הגלובוס, בעיקר בעידן הזה שיש בו אריכות חיים הולכת וגדלה – מחלת האלצהיימר. אתה יכול להגיד להדיוט כמוני מה זה אלצהיימר?
 בן־חור: אז באמת נתחיל ראשית אולי במושגים והגדרות; המושג הרחב יותר הוא "דמנציה". אנשים לפעמים לא מבינים מה ההבדל בין "אלצהיימר" ל"דמנציה". אז דמנציה זה המושג הרחב, שמתייחס למצב קליני של ירידה בתפקודים קוגניטיביים של אנשים. מה זה תפקודים קוגניטיביים? זה מגוון יכולות שונות שקשורות בזיכרון, בניווט ותפיסת המרחב, תכנון, הוצאת דברים מן הכוח אל הפועל, תפקודי שפה, פירוש ופיענוח של גירויים ויזואליים מורכבים…
יש טריטוריות קוגניטיביות רבות והקבוצה שלהמחלות הדמנטיות הן מחלות שיש בהן פגיעה מוחית שגורמת ירידה בזיכרון ובתפקודים קוגניטיביים אחרים. המחלה שהיא הגורם הנפוץ ביותר לדמנציה היא מחלת האלצהיימר. וזאת מחלה ספציפית, מחלה ניוונית של המוח שיש לה פתולוגיה מוחית מאוד ייחודית, שמבדילה אותה מדמנציות אחרות.
המחלה מתחילה בשקיעה של חלבון במוח בצורה פתולוגית, חלבון שנקרא עמילואיד. השקיעה הזאת של החלבון מתחילה רצף או שרשרת של שינויים פתולוגיים אחרים של המחלה שבסופו של דבר מביאה להתנוונות של תאי מוח וביחד עם ההתנוונות הזאת מאבדים את אותם תפקודים קוגניטיביים של זיכרון ושל יכולות מנטליות אחרות.
פרופסור תמיר בן-חורין העיסוק האקטואלי ההולך וגובר באלצהיימר על כל השלכותיו הרפואיות, החברתיות והמשפחתיות נובע בעיקר מהתארכות תוחלת החיים?
 בן־חור: אין ספק שזה הגורם המשמעותי ביותר. השכיחות של מחלת האלצהיימר עולה עם הגיל. זקנה ואלצהיימר זה שני דברים שונים; זקנה זאת לא מחלה אבל בזקנה יש יותר מחלות ויש קשר מובהק בין גיל לבין הסיכוי לחלות במחלת האלצהיימר. אנחנו אומרים באופן גס שאחרי גיל 60 השכיחות של מחלת אלצהיימר מכפילה את עצמה כל 5 שנים.
לכן השכיחות עולה עם הגיל בצורה כזאת שסביב גיל 85 קרוב ל 40 או 50 אחוז מהאוכלוסייה סובלים מאלצהיימר, או מרמה כזאת או אחרת של דמנציה.
אין ספק שההזדקנות של האוכלוסייה היא פקטור מאוד מרכזי בשכיחות שהולכת ועולה של המחלה הזאת בצורה כזאת שהצפי הוא שבתוך שני עשורים מספר חולי האלצהיימר יהיה כל כך גדול שהעול הכלכלי, הסוציאלי והרפואי יהיה כל כך גדול, שאין מדינה, אין חברה, אין כלכלה שיוכלו להתמודד עם זה. לכן זה כל כך חשוב למצוא פתרונות למחלה, פתרונות שהם לאו דווקא מאריכים תוחלת חיים אלא משפרים את איכות החיים בתוך תוחלת החיים הצפויה על-ידי פתרונות שמקטינים את ההארעות של המחלה.
כשאתה אומר לאדם שהוא לא מתוך המערכים הרפואיים שהסיבה לאלצהיימר זה שקיעה של חלבון מסוים וכדומה זה לא אומר לו כלום. מה קורה באמת עם אנשים שלוקים עם הגיל באלצהיימר? הבעיה היא תורשתית? ביולוגית? מהו התהליך שעליו אתה יכול לומר שאדם איקס יחלה באלצהיימר ופלוני יגיע לגיל 90-95 ויהיה צלול?
בן־חור: באופן גס אנחנו מחלקים בין גנטיקה לסביבה, מבחינת ההשפעה שלהן על מחלות שונות, אלצהיימר לא שונה מהבחינה הזאת ממחלות אחרות, ואנחנו אומרים שזה בערך 50% גנטיקה 50% סביבה. המחקר בשנים האחרונות הביא לשיפור מאוד משמעותי בהבנה של אותה אינטראקציה בין סביבה לגנטיקה. למה הכוונה? גם אם יש לנו גנים רעים, נאמר,שגורמים להצטברות של אותם חלבונים ולהתפתחות של אותם שינויים פתולוגיים שקשורים במחלת אלצהיימר עכשיו נכנסים לתמונה הגורמים הסביבתיים שהם משפיעים האם השינויים הפתולוגיים האלה יתבטאו באמת במחלת מוח עם ניוון של המוח והתפתחות של דמנציה.
אנחנו מבינים יותר ויותר את הקשר בין גורמי סיכון למחלות לב וכלי דם; תזונה לקויה, פעילות גופנית, עיסוק קוגניטיבי, השכלה טובה, זיהומים שונים – שכל אלה גורמים סביבתיים שניתנים לשינוי. כך, שגם אם יש לנו מוח שהוא מועד לפורענות מבחינת הנטייה שלו לאלצהיימר אנחנו יכולים על ידי מניעה של אותם גורמים סביבתיים למנוע או לפחות לדחות באופן משמעותי את ההתפתחות של המחלה.
כשאתה אומר 50% של השפעה סביבתית זה נשמע כמכיל בתוכו פוטנציאל דרמטי. אתה יכול להגיד אם יש איזשהו מחקר שמלמד על גורמים סביבתיים כמו, משפחה, בדידות, דיכאון, סטרס, שיכולים לעודד או להוביל לאלצהיימר?
 בן־חור:  בהחלט. הגורמים האלה נמצאו קשורים בסיכון לחלות באלצהיימר. אנשים עם הפרעות שינה הם מועדים לפורענות, אנשים שסובלים מדיכאון כרוני הם מועדים לפורענות ומהבחינה הזאת גם חסר או חסך בגורמי תמיכה פסיכו-סוציאליים הם כולם גורמים שהופכים אנשים מועדים לפורענות ומגבירים את הסיכון לחלות במחלה.
אתה יכול לדבר ספציפית אם יש הבדל בין אנשים שהם נשואים, בעלי משפחה, עם ילדים, לעומת אנשים בודדים, גלמודים, או אלמנים ואלמנות, בסיכוי שלהם לפתח אלצהיימר?
 בן־חור: הבדידות היא גורם סיכון משמעותי לתחלואה באופן כללי, במחלות מסוגים שונים. ישנם מחקרים שמראים על תחלואה ותמותה יותר גבוהים אצל אנשים הסובלים מבדידות לעומת אנשים שיש להם מערכת תמיכה טובה.
אלה מחקרים שמאששים בצורה חד משמעית את הקורלציה בין הדברים?
בן־חור:  כן. הקורלציה היא לא אחד לאחד. זה לא אומר שכל מי שסובל מדיכאון, שכל מי שבודד וכל מי שיש לו מחלת לב יפתח גם אלצהיימר. כל אלה הם גורמי סיכון שמעלים את הסיכון ומעלים את השכיחות של המחלה.
***
פה ושם אנחנו נתקלים מדי פעם במאמרים: "החלים מאלצהיימר", או "הצליח להירפא מאלצהיימר". יש דבר כזה, או שמדובר בפייק ניוז?
בן־חור: לא! התשובה היא מאוד פשוטה וברורה, לא! אתה באמת מעלה סוגיה מאוד חשובה. אחד הדברים שהבנו בשנים האחרונות מתוך התפתחויות בהבנת הבסיס המדעי של המחלה, שבשלב של אבחון המחלה קצת איחרנו את הרכבת.
זה ברור שלפחות בכלים שאנחנו מפתחים היום, או שאנחנו חושבים שיהיו זמינים בעתיד הנראה לעין, שלב האבחון הוא כנראה קצת מאוחר. אנחנו צריכים לתפוס את המחלה מספיק מוקדם לפני שיש לה ביטוי קליני משמעותי כדי שיהיה איזה שהוא סיכוי שנצליח לעצור אותה, למנוע אותה מלהחמיר או בוודאי לנסות לעשות איזה שהיא רברסיה של המצב ולשפר את התפקוד הקוגניטיבי.
דיברנו קודם על אותו חלבון עמילואיד ששוקע במוח – אנחנו יודעים היום שהחלבון שוקע במוח כמעט 20 שנה לפני שהמחלה מתבטאת באופן קליני. כך שיש לנו, לכאורה, חלון הזדמנויות של 20 שנה להתערב ולמנוע את אותה שרשרת של תהליכים שגורמים בסופו של דבר לדלדול המוח ולאיבוד זיכרון ותפקודים קוגניטיביים אחרים.
אתה אומר שהתחלנו מאוחר, אבל מה מונע בעדנו היום להתחיל לבדוק אנשים שנמצאים בגיל המתאים?
בן־חור: אין ספק שזה המפתח לפיתוח תרופות. יש היום דרך לעשות מעין אבחון מוקדם על ידי מיפוי מוח. מיפוי עושים במכון לרפואה גרעינית והוא מזהה את השקיעה של העמילואיד במוח. וכשאנחנו רואים את זה אז אנחנו יודעים שזה אדם שהוא מועד לפורענות. אבל אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה. זה יכול לקרות מחר, זה יכול לקרות בעוד 20 שנה, ויכול להיות שזה לא יקרה בכלל. אנחנו רק יודעים שאדם זה הוא בסיכון גבוה. הנקודה היא שהבדיקה יקרה והיא לא יכולה לשמש כבדיקת סקר על כלל האוכלוסייה כדי לזהות מי באמת מועד לפורענות. אנחנו רוצים לזהות את האנשים בדרך שהיא מספיק זולה כך שאפשר לעשות סקר על כלל האוכלוסיה לזהות את האנשים בסיכון, ובקרב אלה אפשר יהיה להתערב. אולי לא צריך 20 שנה קודם, אולי מספיק שנה, שנתיים או שלוש קודם כדי למנוע את התפתחות המחלה. באמת, חלק ניכר מן המחקר שנעשה היום מנסה לכוון לנקודת הזמן הזאת גם מבחינת זיהוי ואבחון מוקדם וגם מתוך הבנה שזאת נקודת הזמן שצריך להתערב כדי למנוע את הופעת המחלה או לפחות לדחות את הופעת המחלה באופן משמעותי.
 אז מה זה אומר, להתחיל לבדוק בני 40?
 בן־חור:  אנשים בעשור השישי והשביעי זאת האוכלוסיה שהיינו רוצים לעשות סקר מוקדם שלה רק שאין לנו היום עדיין את הדרך, את הכלי, את אותו מבחן שהוא יהיה מספיק פשוט ומספיק זול בשביל לעשות את הסקר…
יש מקומות בעולם שזה נעשה? אנשים בעלי יכולת כלכלית עושים את זה?
בן־חור: אנשים בעלי יכולת כלכלית יכולים לעשות את המיפוי, אבל אמרנו שהמיפוי לא אומר לנו האם ומתי תהיה המחלה. מיפוי רק אומר לנו שאדם הוא מועד לפורענות.
 איך זה נעשה? מדובר בסי.טי של המוח?
בן־חור: זה מיפוי ברפואה גרעינית; מזריקים לדם חומר רדיואקטיבי, בצורה מאוד קלה, שלא פוגעת, והחומר חודר למוח ונקשר לאותו חלבון ששוקע במוח, ואז אנחנו יודעים לפי התגובה האם יש שקיעה של החלבון הפתולוגי במוח.
מה רואים?
בן־חור: המחשב יודע לפענח את זה ולהגיד…
זאת לא תמונה ויזואלית?
בן־חור: המיפוי נותן תמונה ויזואלית עם האנטומיה הבסיסית של המוח והפעילות הרדיואקטיבית של חומר הבדיקה שהוזרק ושנקשר לרקמת המוח מתורגמת על ידי המחשב לצבע. לפי עוצמת הצבע ומיקומו אנחנו יודעים אם יש שקיעה משמעותית, או לא, של חלבון העמילואיד במוח.
שזה יכול להיות מפחיד מאוד לבעל הדבר לראות תמונה כזאת…
בן־חור:  כן. הבדיקה קיימת היום והיא בשימוש מחקרי מכיוון שיש פה…
אפשר להיכנס לסטרס ולקבל אלצהיימר רק מזה…
בן־חור:  כן (צוחק), מצד אחד חייבים אבחון מוקדם בשביל לפתח תרופה מצד שני, אין טעם לעשות אבחון מוקדם אם אין לנו תרופה…
 אין עדיין תרופה כזאת?
בן־חור: עדיין אין לנו תרופה שעוצרת או שמונעת את המחלה…
יש מישהו שעובד על זה? זאת יכולה להיות המצאה של מיליון… מיליארד… ביליון דולר… ההמצאה של המאה, לא?
בן־חור:  ללא ספק, ויש הרבה מאוד קבוצות מחקר וחברות פארמה, שעובדות ומנסות לפתח תרופה. יש התקדמויות ברמה שמבינים היום יותר טוב לאן לכוון. אני יכול לתת לך דוגמה; מוסכם על ידי רוב החוקרים שהדבר הראשון שקורה במוח זה באמת אותה שקיעה של חלבון העמילואיד. זה דבר שיודעים אותו כבר שנים רבות ולכן פיתחו תרופות שתפקידן היה למנוע את שקיעת החלבון. פיתחו תרופות חכמות מסוגים שונים, ראשית תרופות שניסו להתערב באותם תהליכים ביוכימיים מולקולריים שקשורים בייצור של החלבון הפתולוגי. בשנים האחרונות פותחו שיטות אימונולוגיות, כמו למשל נוגדנים שמגיעים למוח וקושרים את החלבון הזה ומנקים את המוח מהחלבון במחשבה שאם נמנע את שקיעת חלבון אז נמנע את הופעת המחלה. השקיעו בזה מאות רבות של מיליוני דולרים אם לא יותר מכך. חברות הפארמה היו כמובן מעוניינות בדבר הזה כי זה בלוקבסטר (שובר קופות) שיכניס להן הרבה מאוד מיליארדים של דולרים. כל הניסויים הקליניים האלה נכשלו.
אחת הסיבות שהניסויים נכשלו זה שנתנו אותם מאוחר. כי לא היה גילוי מוקדם. לא השתמשו במיפוי וגם המיפוי הוא לא מספיק טוב כי המיפוי לא אומר לנו אם אותו אדם שהמיפוי שלו יצא חיובי הוא יחלה מחר או שהוא יחלה בעוד עשר שנים. אז אי אפשר ללמוד מהמיפוי במי אנחנו רוצים באמת לטפל.
הסיבה שנייה שהם נכשלו, מכיוון שברור היום שהשקיעה של החלבון הזה היא אולי האירוע הראשון, זה הטריגר, אבל אחר-כך נכנסים לתמונה עוד גורמים נוספים אחרים שהם כבר רצים, אפשר לומר, באופן עצמאי. גם אם הוצאתי את החלבון הרע הזה אולי לא עצרתי את המחלה כי זה כבר הפעיל שרשרת של דברים וה"פיצוץ" כבר התרחש גם אם הסרתי את אותו טריגר ראשוני. ברור לנו היום שאנחנו צריכים לפתח תרופות שאולי הן לא כל כך ממוקדות כנגד החלבון הזה אלא פועלות כנגד מנגנונים רחבים יותר של יצירת הנזק המוחי.
יש הרבה מעבדות בעולם שעובדות על זה. אני משוכנע שזה רק עניין של זמן שטיפולים ותרופות כאלה יכנסו. בעשורים הקרובים. זה כבר לא מעבר להרי החושך. אנחנו מבינים יותר ויותר ויש מקום לאופטימיות שהדברים האלה יכנסו.
תמיר בן-חור אם יש השפעה כזאת של גורמים סביבתיים אז השאלה שלי – אדם שנמצא בסיכון או שהוא כבר בתוך תהליך של כניסה לשרשרת הזאת שאתה מדבר עליה, שמובילה לאלצהיימר –אם הוא ישנה את הרגלי החיים שלו באופן דרמטי, יתחיל לעסוק בספורט, ישנה תזונה, ישנה את אורח החיים, האם הוא יוכל לעכב או לשנות את גורלו במובן הזה?
בן־חור: ראשית, אנחנו חושבים שכן. אורח חיים בריא על כל מרכיביו זה כבר התערבות שיש בידינו כדי למנוע או לדחות את המחלה באופן משמעותי. זו לא פירוטכניקה מאוד גדולה, אלה דברים מאוד בסיסים של אורח חיים בריא. אבל אז מגיע אותו מטופל למרפאה שלי ואומר: 'תראה, אבי חלה באלצהיימר ואמי חלתה באלצהיימר ואני חושש שזה יקרה גם לי'.
ואומרים לו: 'תראה, אנחנו יכולים לעשות מיפוי, זה יעלה לך הרבה כסף אבל יש הרבה דברים שאתה יכול לעשות כדי למנוע את המחלה. תעשה ספורט ותקרא הרבה, אל תסתכל כל כך בטלוויזיה – תשקיע בקריאה, זאת פעילות קוגניטיבית הרבה יותר טובה, תשפר את התזונה שלך – תזונה ים-תיכונית בריאה, תטפל בגורמי הסיכון הוסקולרי (כלי דם) שלך, כמו לחץ דם, סוכר והכולסטרול ותוריד את המלחים ותשפר את איכות השינה שלך – יש אנשים עם דום נשימה בשינה וכולי וכולי וכולי.
ואז הוא אומר לי: 'עזוב אותך מהדבר הזה, אין לך איזו תרופה בשבילי?'
זאת המציאות. זאת משימה לא פשוטה לאנשים לעמוד בה.
***
המחלה הזו שנקראת "אלצהיימר", כמה שנים היא ידועה, מוגדרת ומקובלת כמחלה?
בן־חור: אלואיס אלצהיימר היה נוירו-פתולוג גרמני, שתיאר את המחלה לפני למעלה ממאה שנה על מטופלת שהייתה מאושפזת במוסד לחולי נפש ונפגעי נפש – אז לא הבדילו בין המחלות השונות, בין מחלות הנפש למחלות הנוירו-דגנרטיביות (כמו פרקינסון, אלצהיימר, ALS וכדומה) – כולן הוכנסו תחת סל אחד. הוא זיהה שמשהו אצל הבחורה הזאת שונה משאר מחלות הנפש הרגילות שהוא ראה. כשהיא נפטרה הוא לקח את המוח שלה וחקר אותו מבחינת השינויים הפתולוגים שבו ותיאר את השינויים הפתולוגים הספציפיים של מחלת האלצהיימר, שנקראה על שמו.
מאז התרבות הרפואית השתנתה וקוראים למחלות על שמות החולים ולא על שמות הרופאים.
בעצם מה היה לפני כן?
בן־חור: עד אז קראו לזה דמנציה. אבל גם הסכיזופרניה – המוגדרת מחלת נפש, היא כנראה גם מחלת מוח לכל דבר – הצרפתים קראו לה "דמנציה פריקוקס" (דמנציה מוקדמת). אנשים עם סכיזופרניה פיתחו דמנציה מוקדמת והרפואה אז פשוט הכניסה את הכל תחת סל אחד ולא ידעה לגמרי להבדיל בין המחלות השונות, לאורך החצי השני של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20…
אגב, אלויס אלצהיימר עצמו סבל מעודף משקל, הוא אהב לעשן, היו לו גורמי סיכון לא מטופלים והוא נפטר בגיל צעיר, פחות או יותר כמו אותה מטופלת שעליה הוא תיאר את המחלה. הוא לא טיפל בגורמי הסיכון שלו. לו הוא היה חי היום ומטפל כמו שצריך בגורמי הסיכון האלה הוא היה חי חיים הרבה יותר ארוכים ובריאים.
 אבל הוא לא חלה באלצהיימר?
בן־חור:  לא.
אז בעצם, איך נעשית היום האבחנה הרפואית, איך רופא קובע שהמטופל סובל מאלצהיימר ולא מדמנציה רגילה? דרך הזיהוי של החלבון?
בן־חור: אנחנו עורכים בדיקה קוגניטיבית – מבחנים נוירו-פסיכולוגיים, שבהם אנחנו בודקים את התפקודים הקוגניטיביים; זיכרון וריכוז ותפקודים ניהוליים ותפקודי נביגציה (התמצאות), תפיסת מרחב ועיבוד ראייתי גבוה ותפקוד שקוראים לו praxis – לא ניכנס לכל המושגים… אנחנו עורכים מבחנים נוירו-פסיכולוגיים ואנחנו רואים אם יש בהם פגיעה.
הרבה אנשים מגיעים למרפאה ושואלים: 'אני לא זוכר כל כך טוב ואני צריך לרשום כל דבר, האם יש לי אלצהיימר?' אנחנו בצורה לא רעה יכולים על-ידי הבדיקה הקלינית להגיד האם השינויים הקוגניטיביים שאנחנו רואים הם שינויים נורמאליים של הגיל כפי שקורה לכולנו. עם הגיל ה-processing- עיבוד המידע נעשה איטי יותר, היכולת שלנו לשלוף מידע שהוא אגור במוח שלנו אבל כשאנחנו צריכים לשלוף – לשלוף שמות, לשלוף מושגים, לשלוף פרטי מידע מהזיכרון אז השליפה הזאת הופכת להיות קשה יותר. זה תהליך נורמאלי של התבגרות והזדקנות, ואנחנו יכולים בהצלחה די טובה להעריך האם הקושי הוא קושי נורמאלי של אדם בריא שהתבגר או שבאמת יש ירידה קוגניטיבית שאני קורא לה עכשיו מחלה –  מחלה דמנטית ולפי פרופיל הקוגניטיבי אני יכול להגיד: זה פרופיל קוגניטיבי שמתאים למחלת אלצהיימר, או זה פרופיל קוגניטיבי שמתאים למחלות אחרות שגורמות לדמנציה.
 אבחנה של אלצהימר יכולה להתבצע רק על ידי מבחן קוגניטיבי?
בן־חור: בראש ובראשונה על ידי מבחן קוגניטיבי. בצילום C.T Scan ו- MRI פשוט לא רואים את המחלה. בוודאי, שבסופו של דבר המוח מתנוון ורואים דלדול משמעותי בנפח המוח, אבל ברמה הפרטנית אין קורולציה טובה. לפעמים, אנחנו רואים אנשים שבהדמיה רואים מוח שנראה בנפח תקין והם כבר סובלים מדמנציה מתקדמת למדי, ולפעמים ההפך, אני רואה אנשים שבצילום יש דלדול ברקמת המוח אבל התפקוד הקוגניטיבי שלהם תקין לגמרי והם בריאים.
 איך אתה מסביר את הדיסונאנס הזה?
בן־חור: באותה מורכבות ביולוגית באמת אין התאמה של אחד לאחד בין הנפח לבין הקוגניציה.
 איזו בשורה יותר קל לקבל; 'יש לך, או לבן משפחתך, נטייה לדמנציה, או דמנציה', או שאתה בא ואומר; 'רבותיי יש לו אלצהיימר'?
בן־חור:  באופן פרקטי זה אותו הדבר. זה לא משנה. המילה 'אלצהיימר' נשמעת הרבה יותר 'מיתולוגית' ומפחידה. אנשים מכירים את השם הזה ולכן הם יותר נוטים לקבל את החדשות הרעות באמירה 'יש לך התחלה של דמנציה', כי זה לא נשמע כל כך מפחיד.
מה יותר מפחיד אנשים, כשמבשרים שיש להם סרטן או כשמבשרים שיש להם, או לבן משפחתם, אלצהיימר?
בן־חור:  שאלה קשה… (צוחק) זה מאוד תלוי באדם ובמערכת הערכים והתפיסות שלו. ישנם אנשים שהמושג סרטן הוא כל כך מפחיד בעיניהם והמושג דמנציה ואלצהיימר פחות מפחיד בעיניהם אז הבשורה של סרטן תהיה הרבה יותר קשה. להרבה אנשים אחרים המחשבה של איבוד הזיכרון והזהות תהיה הרבה יותר קשה, במיוחד כשאין לנו היום טיפול לזה ובסרטן הרפואה התקדמה מאד ואחוז הריפוי והיכולת לעצור את המחלה או להרוויח זמן הרבה יותר טובים ויש שמה מה לעשות.
אחד העקרונות במתן בשורה קשה הוא לא להסתפק רק בבשורה הרעה אלא לקחת את זה  לפסים אקטיביים של פעולה; 'החדשות רעות אבל יש לנו מה לעשות'.
גם באלצהיימר יש מה לעשות. אפשר לעזור. אפשר לעזור לאנשים, אפשר לעזור לחולים. אנחנו לא יכולים לעצור את המחלה אבל יש הרבה בעיות לאורך הדרך שאנחנו יכולים לעזור בהן ולהוריד את הסבל, להוריד את הקושי. אנחנו עושים את זה לאורך המחלה.
מה פשר הבעתה המיתולוגית הזאת מפני אלצהיימר? מה עומד מאחוריה? כששומעים על אדם שמקבל אבחנה כזאת, יש לזה משמעות כמעט חוץ גופנית, זה החשש מאובדן שליטה? איבוד הפרסונה לפני שמאבדים את הגוף?
בן־חור: אני חושב שלרוב האנשים, ובצדק, אובדן הדעת הוא הדבר הקשה ביותר;
'אני לא אזכור, אני לא אכיר את האנשים הקרובים לי בחיים, אני לא ארגיש שום דבר, אני לא אחווה, אני אהפוך לצמח, רק גוף ללא מוח בר-דעת.'
זה החשש הגדול ביותר של אנשים, ובצדק. זה יותר גרוע ויותר קשה מאשר לאבד יד או רגל או כליה, או כל איבר אחר.
 זה סוג של מוות לפני המוות…
בן־חור:  נכון. ממש כך.
  אתה יכול להעביר את זה קצת לצד היותר פרסונאלי ולספר על תגובות שאתה נתקל  מצד מטופלים או בני משפחותיהם? איזה סוג של דברים עולים ברוחך עכשיו (אם אתה זוכר)?
בן־חור:  מגוון התגובות הוא מאוד גדול. תמיד הסיטואציה של בשורה כזאת היא קשה ולא פשוטה. אני יכול להגיד שאני מעולם לא התרגלתי אליה וזה קשה גם לי, אבל זה חלק מהעבודה וצריך לעשות את זה.
המגוון של התגובות מאוד גדול, גם בגלל שאנשים מאוד שונים ומגיבים שונה אבל גם בגלל שהמחלה יכולה להתבטא בצורות שונות ותלוי איפה ואיך היא פגעה במוח.
למשל, בן אדם שהמחלה פגעה כבר בשלב מוקדם באזורי מוח שקשורים לתובנה, אז ממילא אם אין לו תובנה למצב שלו אז הוא לא כל כך מוטרד. אדם שזה פגע בצורה מאוד קשה בשלב מוקדם דווקא בטריטוריות של הזיכרון אז הוא ישכח כעבור כמה דקות את מה שנאמר לו. אבל אנשים שהטריטוריות הקוגניטיביות של זיכרון ושל תובנה ושל שיפוט שמורים אצלם אבל תפקודים אחרים לקויים, אלה אנשים שיכולים להגיב בצורה קשה, עם תגובה דיכאונית ותגובה חרדתית, ואז זה קשה וצריך כמובן לטפל באספקטים האלה – אספקטים טיפולים שניתן להקל עליהם בתקופת ההתאקלמות.
 אתה יכול לתת דוגמה מוחשית מה אומרים לך? איך מגיבים עם קבלת הבשורה?
בן־חור: חלק גדול מגיבים בשקט. הסיטואציה במרפאה היא ברוב המקרים לא סיטואציה קורעת לב…
לא סיטואציה הוליוודית…
בן־חור:  לא, לחלוטין לא. זה נכון אגב, גם בבשורות קשות אחרות. הרבה פעמים התגובות הן מושהות… כי זה לוקח זמן עד שהמידע נקלט, מעוכל ומעובד, ולכן לפעמים המפגש הראשוני לא כל-כך קשה מבחינת התגובה. התגובה מופיעה אחר-כך ואנחנו צריכים אז להגיב בהתאם.
 איפה אתה נמצא כרופא ואיפה כחוקר? אתה מלווה את המטופל בהמשך לאורך הזמן?
כרופא אני כמובן מלווה את המטופלים החל משלב האבחון דרך הבשורה ודרך טיפול בבעיות שעולות לאורך זמן. ככל שהמחלה מחמירה יכולות לעלות כל מיני בעיות רגשיות והתנהגותיות, הפרעות שינה, פרכוסים – מיליון ואחד דברים שאפשר לטפל בהם נקודתית, סימפטומטית מבלי שאני עוצר את התהליך הבסיסי של המחלה אבל אני יכול לעזור בבעיות שעולות לאורך הדרך.
כחוקר אני מקבל את המוטיבציה מהחולים ללכת ולחפש פתרונות. זה ההבדל בין רופאים חוקרים לבין חוקרים בסיסיים באוניברסיטה, ששמה המוטיבציה היא אינטלקטואלית סביב שאלות מדעיות מעניינות. המוטיבציה שלנו כרופאים – חוקרים זה להביא מזור לחולים. למצוא פתרונות שיהיה לנו מה לתת למטופלים שלנו. את השאלות שעולות ממה שאני רואה בקליניקה אני מביא למעבדה בניסיון ובתקווה למצוא פתרונות.
 כשאתה מאבחן אדם שהוא כבר בתוך המחלה האם בנסיבות אלו יש לו אפשרות להגיב למחלה, באופן 'נורמטיבי'? הוא מסוגל לקלוט את מצבו? כלומר, לתקשר איתך בגין המחלה שלו, למרות מחלתו?
בן־חור: בחלק מהמקרים בהחלט כן. ושוב, זה תלוי באילו אזורים של המוח המחלה פגעה.  ההבנה לעומק של המשמעות הקשה של הדברים זה שייך לאותה אזורים קדמיים של המוח שאחראים על תפקודים שאנחנו קוראים להם תפקודים ניהוליים. ואם האזור הזה שמור, אז האדם החולה, בתחילת הדרך, כמובן יבין את משמעות הדברים לעומקם על כל מה שכרוך בזה ויהיה מסוגל בשלב זה עדיין לקבל החלטות משמעותיות לגביי רצונותיו בטיפול; החלטות של סוף החיים, האם אני מעוניין שיעשו לי החייאה, שלא יעשו לי החייאה, עד איזה שלב ראוי שיטפלו בי, מה יעשו ומה לא יעשו.
אדם שאותם אזורי מוח קדמיים של התפקודים הניהוליים שלו הלכו לאיבוד לא יבין את הדברים לעומקם וגם לא יוכל להפעיל את אותו שיפוט שנדרש בשביל לקבל החלטות משמעותיות לגבי עצמו בהמשך הדרך.
 נתקלת בתגובות של אנשים שהתבשרו שהם חולים והם מבקשים לסיים את החיים בכוח החלטה שלהם?
בן־חור: בוודאי. ישנם מצבים מאוד דרמטיים. למחלה יש צורות שונות. אחת הצורות של מחלה שמתחילה באזורי המוח של תפקודי שפה ואז אדם מאבד לאט לאט את כושר הביטוי, את היכולת להשתמש במילים כדי להתבטא. אז המילים הן יותר דלות אבל ההבנה היא מלאה ויש תגובה רגשית קשה לזה שהם מבינים אבל מתקשים בקומוניקציה; הם לא מצליחים להשתמש במילים כדי להביע את הרגשות שלהם.
צורה אחרת של המחלה פוגעת באזורים אחוריים יותר של המוח וזה מתבטא בתפיסת המרחב וביכולת לפרש מידע חזותי מורכב.
היה לנו, למשל, מנתח רופא מנתח בעל שם, שככה התחילה המחלה אצלו והוא הבין באיזשהו שלב שהוא בניתוח קצת מפספס את התפירה או איך לשים את המכשיר והוא בא ונבדק וקיבל את האבחנה. כושר השיפוט וההבנה שלו היו שמורים לחלוטין והוא כמובן יכול היה לעשות את ההחלטה המתבקשת…
מה הוא החליט?
בן־חור:  הוא החליט שהוא לחדר ניתוח לא נכנס יותר, כי הוא לא רוצה לפגוע.
 הוא המשיך להיות רופא פעיל?
בן־חור:  הוא המשיך לבוא לתקופה מסוימת, לשמוע להתעדכן אבל את הפעולה הניתוחית הוא כבר לא יכול היה לעשות והוא החליט שהוא מפסיק לנתח.
באיזה גיל זה קרה לו?
בן־חור: בשנות השישים המוקדמות לחייו…
  מה אתה אומר… זה שוק…
 בן־חור:  כן, זה קשה מאוד, בוודאי לכירורג… אלה החיים שלו, זה מה שהוא יודע לעשות.
 אתה יכול לתת דוגמאות לתגובות קיצוניות או דרמטיות להבנה: אני חולה! או בן משפחתי הקרוב חולה?
בן־חור:  התגובה הקשה היא תגובה של דיכאון עמוק ומשבר נפשי קשה. לפעמים מעצם המחלה והפגיעה המוחית אנשים נוטים לפתח דיכאון וחרדה. הרי גם דיכאון וחרדה הן מחלות מוח. יכול להיות שתהליך המחלה הניוונית שהתחיל במוח גורם להם להיות מועדים יותר, רגישים יותר, לפתח תגובה דיכאונית – חרדתית. היא לבדה גורמת לחוסר תפקוד של אנשים וזה כמובן קשה להם מאוד, הם סובלים מאוד וזה קשה מאוד לסביבה, למשפחה. כאשר זאת תגובה נפשית לחדשות הרעות האלה, אבל המחלה היא בשלבים מוקדמים אנחנו יכולים לתת תרופה מתאימה. אנחנו יכולים מאוד להקל על הדבר הזה ובשלב הזה עוד לשפר את התפקוד של האנשים ולהחזיר אותם למצב התפקוד הבסיסי שהוא עדיין טוב. אז מרוויחים עוד כמה שנים של תפקוד לפני שהמצב מדרדר למצב שהם באמת כבר לא יכולים לתפקד.
 עמדת פעם באיזושהי דילמה מוסרית או משפטית, שמא המטופל יעשה מעשה קיצוני או מעשה שאתה תצטרך לדווח עליו, או מעשה שאתה צריך להיות מעורב בו, כמו איום לפגוע בעצמו?
בן־חור:  דילמה מאוד נפוצה היא מתי המטופל כבר אינו יכול להחליט בשביל עצמו. מתי צריך להחליט בשבילו. לפעמים ישנם אנשים שבחלק מהתפקודים שלהם הם מאוד עצמאיים ועושים דברים אבל ברור שהשיפוט שלהם הוא לקוי וצריך לקחת מהם את רישיון הנהיגה או שצריך לעשות פעולות כדי שלא יפגעו – בגלל ליקוי בשיפוט הם יכולים לעשות החלטות רעות בשביל עצמם;למשל, לבזבז את כל הכסף,כשברור שאם הם היו בדעה צלולה הם לא היו עושים את הדברים האלה. אני כרופא עכשיו צריך להגיד האם זה עבר את הגבול וצריך למנות לאדם זה אפוטרופוס ולהגיד לו: אתה כבר לא יכול להחליט בשביל עצמך…
 ואז הכלי שלך הוא האבחון הקוגניטיבי?
בן־חור:  כן.
אז עכשיו יש לי בקשה אליך, בוא נעשה משחק סימולציה. אני מציג בפניך עובדה, שאני מתקשה לזכור מספרי טלפון ואני נוטה לשכוח שמות של אנשים. מביאים אותי אליך ואתה מתבקש לאבחן את מצבי. אבקש ממך לעשות לי מבחן כזה ובבקשה, אל תרחם עלי.
בן־חור: ראשית, יש הרבה שאלות שאני אשאל אותך; האם כשאתה שוכח דברים, האם אתה נזכר אחר-כך?
לפעמים כן.
בן־חור: האם כשמזכירים לך את אותו הדבר אז אתה נזכר בו, ואומר: 'אהה, באמת אני זוכר שזה היה, עכשיו כשאתה מזכיר לי'?
כן. עוד דבר, לפעמים אני נתקע עם שמות מסוימים. יש לי פה בחצר עץ, שבמשך השנתיים האחרונות אני כל הזמן שוכח את שמו, כמו באובססיה של שכחה. רק אחרי שעשיתי כל מיני תרגילים של אסוציאציות אני מצליח לתפוס את קצה החוט הזה ולזכור שהעץ נקרא "פיטנגו". אבל זה יכול לקרות לי גם עם דברים אחרים. האם זה סימפטום למשהו?
בן־חור: אחרי שאני אראיין אותך ואחרי שאני אעשה לך כמה מבחנים קוגניטיביים, רוב הסיכויים שאני אגיד לך: תראה זה נורמאלי, זה חלק מההתבגרות. גם אני לפעמים מתקשה לשלוף שם של תרופה אפילו שאני משתמש בה לעיתים מזומנות כי השליפה קצת יורדת עם הגיל וזה לא תהליך של מחלה.
 אוקיי, נמשיך…
בן־חור:  האם אתה הולך לאיבוד?
אני לא מאבד את הדרך שלי. בדרך-כלל…
בן־חור: האם יש ירידה תפקודית, האם אתה מתפקד כמו שתפקדת לפני חצי שנה או שנה?  מה הקצב של השינוי הזה?האם אתה יכול להשוות בין קושי שלך היום לקושי שלך לפני שנה? כך נוכל לקבל מושג על הדינאמיקה של הדברים.
אבל אם אתה שואל את הפציינט, אני מניח שמסיבות של אגו, תדמית וכדומה הוא ינסה להציג את עצמו במיטבו, אז איך אתה מבדיל בין 'מצג שווא' לבין המצב האובייקטיבי?
בן־חור: גם פה, יש את כל הוריאציות; חלק מהאנשים יענו ישר ולעניין, חלק ינסו לצייר תמונה אופטימית, חלק ינסו להאדיר את הקושי ולייצר תמונה פסימית. פה נכנס מרכיב הניסיון שלך כרופא לזהות את הדברים האלה. בנוסף, עורכים ראיון עם בני המשפחה שהוא מאוד מאוד חשוב כדי לקבל מושג…
כלומר, אתה לא מסתמך רק על תשאול הפציינט אלא גם מתשאל את בני המשפחה?
בן־חור:  זה חשוב מאד…
היתה לי דודה שלקתה באלצהיימר,ובשלבים הראשונים היא הצליחה להסתיר את הבעיה בצורה נהדרת, בעזרת כל מיני טריקים מתוחכמים. למשל, הייתי בא עם אדם מסוים שהכירה והייתי שואל אותה: 'את זוכרת אותו?' והיא היתה אומרת לי:'בוודאי!' ואז הייתי שואל: 'איך קוראים לו?' אז היא היתה אומרת לי: 'מה זאת אומרת, הוא לא יודע את השם שלו?'
אתה נתקל בחולי אלצהיימר שמפתחים יכולת וירטואוזית כזאת לכסות על הקשיים?
בן־חור:  בהחלט כן. בנוסף, זה מדהים עד כמה אדם יכול להיות בתוך המחלה והסביבה הקרובה והאוהבת לא מודעת לכך, כי אדם בסביבה הרגילה שלו כשהוא ממשיך לעשות את הדברים הרגילים ולדבר על דא ועל הא המשפחה הקרובה והמאוד אוהבת ודואגת ותומכת הרבה פעמים אינה מודעת לגודל הקושי. ואז לאחר שלקחתי אנמנזה (ההיסטוריה הרפואית של החולה) ואני עושה קצת טסטים קוגניטיביים, או שולח לבדיקה מלאה, אם אני לא מסתפק בבדיקה שלי ושולח להערכה נוירופסיכולוגית מלאה על ידי איש מקצוע שזה המקצוע שלו לעשות את הטסטים הקוגניטיביים האלה, מצטיירת פתאום תמונה שמראה את מידת הקושי בטריטוריות קוגניטיביות נרחבות, שלא תמיד מרגישים אותן. אז יש חשיבות גם לראיון וגם לבדיקה.
***
אוקיי, אז התחלנו עם ראש הממשלה אריאל שרון וגילינו שהוא לא סבל מאלצהיימר בשנתו האחרונה בתפקיד. ומתוך המיני מבדק שעשית לי נדמה לי שאני כרגע עדיין לא בשלבים של אלצהיימר פעיל. אלה הבשורות הטובות. הבשורה הרעה, אם אני מבין אותך נכון, שבעצם כל הדיבורים על תרופה או הבראה מאלצהיימר זה פייק ניוז. זאת אומרת, עד היום לא הבריאו. זאת אומרת, זה לא הפיך.
בן־חור:  אין הבראה מאלצהיימר נכון להיום. אבל, על ידי התערבות בגורמי הסיכון הרבים בהחלט אנחנו יכולים למנוע או לדחות את המחלה ויש פה מקום לאופטימיות. המקום הנוסף לאופטימיות -להערכתי בטווח בעתיד הנראה לעין יהיו גם תרופות, שבנוסף לאורח חיים בריא יעזרו במניעה או דחייה של המחלה ונוכל להגיע לגילאים מאוד מתקדמים מבלי לסבול מדמנציה.
רציתי לשאול אותך לגבי האספקט הציבורי. עם העלייה בתוחלת החיים, בהנחה שלא תמצא תרופה לטיפול באלצהיימר, מה תהיה תמונת המצב בעוד 20 או 30 שנה מבחינה ציבורית?
בן־חור: המספרים מפחידים מאוד. במדינה גדולה כמו ארצות הברית שיש בה 100 ל-300 מיליון תושבים בתוך שניים – שלושה עשורים, בגלל הזדקנות האוכלוסייה יש צפי של עשרות מיליונים של חולי אלצהיימר, שנצטרך לדאוג להם, שנצטרך לשכן אותם, להאכיל אותם, לטפל בהם, על כל מה שכרוך בזה.
 מה המשמעויות הציבוריות, הכלכליות והחברתיות לטיפול במסה של חולי אלצהיימר?
 בן־חור: במציאות של היום זה לא במקרה שגיל הפרישה הולך ונדחה. זה גם בגלל שהמערכות הכלכליות לא מסוגלות לפרנס את כל הקשישים אבל גם בגלל שאנחנו בריאים יותר היום. פעם בגיל 60 כבר אנשים היו זקנים והיום אתה רואה הרבה אנשים בני 70 פלוס שהם במלוא אונם, מתפקדים היטב.
אם אנחנו נצליח לשמור גם על האנשים הקשישים שהם מתפקדים ותורמים לחברה אז החברה תוכל להתקיים ותוכל לפרוח והתרומה שלהם תחזק את החברה. אבל אם האנשים האלה יהיו יותר ויותר דמנטיים הם יהוו עול. לא רק שצריך לשכן אותם, להאכיל אותם, לפרנס אותם אלא שצריך מערכת שלמה ויקרה מאוד של אנשים שמטפלים בהם, ואובדן של ימי עבודה של המשפחה ושל הילדים שהם מטפלים בהורים החולים שלהם. הנזק הכלכלי הוא כל כך קשה ששום חברה לא תוכל לעמוד בו. ולכן זה כל כך חשוב למצוא פתרונות שישמרו על האנשים בגילאים מתקדמים כאנשים שתורמים לחברה ולא מהווים עול.
 מישהו כימת את העלויות שאתה מדבר עליהן?
בן־חור: כן. אנשים מתחום האפידמיולוגיה, עם התחזיות לתוחלת החיים ובהתאם לתחזיות למספר חולי האלצהיימר ולהוצאות הישירות וההוצאות העקיפות על אלצהיימר לכלכלה כמו הכלכלה האמריקאית אנחנו מדברים על מאות מיליארדים, אם לא למעלה מזה.
אתה עומד בסיטואציה מול החבר הכי טוב שלך שחלה באלצהיימר. האיש הופך למשהו אחר ממה שהוא היה, הוא כבר לא מודע, לא זוכר ולא מכיר. איזו עצה אתה תיתן לאותו חבר דמיוני, עצה אמיתית, לא של משפטן, אלא עצה שאתה אומר: הייתי נותן אותה לעצמי אם הייתי יכול במצב כזה. יש סיבה לחיות? אם אתה היית צריך לכתוב בקשה לילדיך מה היית מבקש מהם לעשות במידה ואתה היית יודע שבזמן כלשהו אתה תאבד את הקשר עם המציאות וזה יהיה בלתי הפיך?
בן־חור:  אני חושב שצריך להפריד פה ביני כרופא לביני כחבר. אחד הדברים שלמדתי זה לזהות קושי שלי כשאני מטפל באנשים ולשים את הגבולות ולהגיד; 'המעורבות הרגשית הזאת משפיעה על השיפוט שלי כרופא. אני עכשיו צריך לזוז הצידה ולהיות חבר ולא רופא.' זה דבר חשוב לזהות. כרופא למדתי, במידה רבה, את הגבולות שלנו ואת אותו מקום שצריך גם להניח לטבע לעשות את שלו ואיפה לתת לאנשים גם למות בכבוד ולא להמשיך להילחם בצורה שאני מרגיש שכבר לא מכבדת אותם.
הרבה פעמים רופאים צעירים נלחמים בכל מחיר ואני אומר להם: חבר'ה…
נלחמים בכל מחיר כדי?
בן־חור: כדי לשמור על האדם הזה חי. חי במובן הרפואי שלו, ואני אומר להם: 'אלה הגבולות שלנו, די! מספיק! צריך גם לדעת את הגבולות שלנו ואיפה להניח. וזה לא פשוט.'
הדבר הנוסף שנלמד ושוב הוא חוזר למקום של איפה אני רופא ואיפה אני חבר; זה כל כך אינדיבידואלי הגבולות האלה של כמה אני נלחם – ראיתי אנשים שחשבו: כשאני אגיע למצב הזה אני…
אקפוץ מהגג…
בן־חור:  אני אקפוץ מהגג, אני אתאבד… ולא. הם הגיעו למקום הזה והם אמרו אני אמשוך עוד קצת, ואז אני אתאבד…
ואז הם שכחו…
בן־חור:  ואז הם משכו עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת והגבול הזה הוא מאוד מאוד לא ברור. ויש קושי אמיתי…
 וזה מוכיח בעיקר שיצר החיים חזק יותר מכל בשורה רעה…
בן־חור: יצר החיים הוא מדהים.
הכרת אנשים ששמו קץ לחייהם בעקבות הבנת מצבם הזה?
 בן־חור: לא שמו קץ לחייהם אבל בהחלט הכרתי גם הרבה אנשים שהיו מאוד איתנים בדעתם: 'הניחו לי למות! מספיק!'
 זאת אומרת, שהם בעצם ניתקו את עצמם באיזשהו אופן מהעולם והמשיכו לנשום אבל סיימו?
בן־חור: בכל הצורות השונות, אמרו למשל: 'אל תחבר אותי למכשיר הנשמה, אל תזין אותי בצורה מלאכותית,אל תטפל בי באנטיביוטיקה או בתרופה אחרת, כי זהו, אני לא רוצה יותר.'
אבל אפשר להעלות על הדעת שאחד התסמינים של המחלה זה שעם היחלשות הפרסונה נחלשת גם היכולת לקבל החלטות ניהוליות מהסוג הזה, כמו לשים קץ לחיים?
בן־חור: כאן באמת נכנס שיקול הדעת, האם בקשתו של אדם ניתנת בדעה צלולה ואני אז מחויב לכבד אותה ואם עשיתי את הדיון הראוי כדי להבין שהבנאדם מבין את מה שהוא רוצה והוא עשה את זה בשיקול דעת…
אבל השאלה שלי אחרת, אנחנו רואים אנשים שמבינים את חומרת מצבם הרפואי, כמו  מוטה גור שהיה לו סרטן, במוח נדמה לי, אבל הוא עוד הספיק לקבל את ההחלטה שעם ההידרדרות הוא שם לזה קץ. הוא התאבד בירייה בראשו. כמוהו עשו הרבה אנשים אחרים, עם מחלות סופניות. השאלה שלי, היא מה קורה במחלה הזאת, שמחלישה את הפרסונה ואת היכולת לקבל החלטות כמו החלטה: החיים האלה לא ראויים לחיותם ואני מפסיק אותם?
בן־חור: יש בארץ חוק מסודר וטוב שהוא "חוק החולה הנוטה למות", שבו אדם יכול לקבל מראש החלטה על אותן גבולות, והאם הוא רוצה לקבל טיפול. לגבי מחלות רבות האפשרות הזאת לקבל החלטה בדעה צלולה מאוד טובה. זה נכון במחלות ממאירות, במחלות ניוון שרירים ובמחלות אחרות. אבל, במחלות הניווניות של המוח, כשאדם מאבד את דעתו בהדרגה, אתה לא תמיד יודע בדיוק איפה הגבול, ומתי הוא עבר את הגבול שבו הוא מסוגל להחליט, או לא. זה הרבה יותר קשה לקבל את ההחלטה כי מושכים ומושכים, עד שכבר מאוחר מדי לקבל את ההחלטה הזאת.
לכן קיימים מצבים שבן אדם, גם אם הוא חשב מראש ורצה מראש שלא יאריכו את חייו, הוא כבר לא מסוגל להגיד לנו ואין לנו ברירה אלא לטפל בו.
אבל אתה לא מכיר אדם שכתוצאה מהבנת מצבו הקוגניטיבי קפץ מהגג או ירה בראשו כדור?
בן־חור: אני לא מעלה בזיכרוני מקרה כזה. זה בוודאי יוצא דופן מאוד מאוד בולט.
 זאת תשובה מאוד חשובה כי אני חושב שהיא מעידה על התמונה…
בן־חור: כן!
 נראה שחלק ממה שעושה את המיתולוגיה של העניין זה המסתורין שמתרחש בקופסה הזאת של התודעה שלנו… אפשר לכמת את זה באחוזים, כמה פענחנו ממסתורין המוח האנושי? אחוז? 10 אחוזים? שבריר אחוז?
בן־חור: התקדמנו מאוד, מאוד, אבל אפשר לומר שעדיין לא גרדנו את הקצה…
ועוד לא נכנסנו לבעיה הפסיכו-פיזית…
בן־חור: נכון. שני האתגרים הכי גדולים של רפואת המוח שקיימים היום זה, אחד, ההבנה והטיפול במחלות הניווניות של המוח כמו מחלת אלצהיימר, והאתגר השני הוא להבין את הבסיס הביולוגי של מחלות הנפש. אלה מחלות מוח לכל דבר אבל ההבדל בין מחלות אחרות זה שאתה לא רואה את זה בצילום. ובכל זאת, אדם מאבד את דעתו ויש לזה בסיס ביולוגי ושם אנחנו באמת רק מגרדים את הקצה. זה האתגר אולי הכי גדול – להבין את המחלות האלה בצורה שתאפשר לנו לא רק לטפל בסימפטומים, כפי שאנחנו עושים היום, אלא לרפא את מחלות הנפש.
מה לדעתך יהיו הדברים הדרמטיים ביותר, הגילויים והפיתוחים החשובים ביותר בחקר המוח בשנים הבאות?
בן־חור:  אני חושב שבעשורים הקרובים אנחנו נבין הרבה יותר את מחלות הנפש, את המחלות הנוירו-פסיכיאטריות. כתוצאה מזה הקלסיפיקציה של המחלות האלה תשתנה לחלוטין.  זה כבר די ברור היום שזה ישתנה, ויכולת ההתערבות שלנו תשתפר לאין ערוך.   זה מגורמי התחלואה החשובים ביותר שיש בכלל.
והאתגר השני, אלה המחלות הניווניות של המוח כמו, אלצהיימר ופרקינסון, שאני חושב שזה עניין של זמן ולא כל כך הרבה זמן עד שיהיו לנו תרופות שנוכל להתערב במחלות האלה.
כשאתה מדבר על מחלות הנפש אז אתה גם מתכוון לתרופות?
בן־חור: יש לנו היום מגוון תרופות למחלות הנפש שמטפלות בסימפטום אבל בחלק גדול של המקרים הן לא מרפאות את המחלה…
אתה חושב שיהיו גילויים של תרופות שירפאו ומחלות נפש?
בן־חור: אני לא יודע אם זה יהיה בתרופות או בהתערבויות אחרות בפעילות החשמלית של המוח, אבל בהחלט, כן.
אפשר יהיה לרפא מחלות פסיכיאטריות?
אני מאמין שכן. שאנחנו נבין מה משתבש ואילו רשתות מוחיות משתבשות ומה משתבש ברשתות האלה בצורה מעמיקה. כשנפתח את הטכנולוגיות שיכולות להתערב בשיבוש הספציפי של הפעילות הרשתית המוחית אנחנו נוכל לשנות את מהלך הדברים בחולים האלה.
 אבל זה לא מיקוד מצמצם בבעיה הפיזיולוגית- פסיכיאטרית ומנתק את זה קצת מההקשר הרחב יותר של המחלה?
בן־חור: מבלי להוריד ממשקלה של השאלה הפסיכו-פיזית, באופן כללי, הנפש נמצאת במוח. אין ספק, יש כבר מספיק עדויות, שמחלות הנפש הן מחלות מוח; פגיעה פיזיולוגית, פגיעה כימית, ושינוי בתפקוד של רשתות של אזורי מוח שונים שמדברים אחד עם השני. שיבוש ברשתות האלה מוביל לסימפטומים הפסיכיאטריים. זה שיבוש בתפקוד ובפעילות, בלי שינוי נראה לעין במבנה. בגלל זה מתייחסים לזה כאל משהו שהוא מעבר לביולוגיה של המחלה. אבל המחלה היא מחלת מוח, בין אם זה דיכאון, או מצב פסיכוטי, או מצב חרדה או Post-traumatic Stress Disorder (הפרעת דחק פוסט-טראומטית), סכיזופרניה, אלה מחלות מוח לכל דבר. כשאנחנו נבין אותן יותר לעומק אנחנו גם נדע יותר טוב איך להתערב בהן.
התופעות הנפשיות המחלתיות קיימות באופן מובנה גם במוח הבריא. המוח בריא יכול לפתח תגובה דיכאונית, שיכולה להידרדר לדיכאון, שהוא מחלה, או יכול לפתח תגובה חרדתית, שיכולה להידרדר למצב של חרדה שהיא מצב של מחלה. המוח הבריא יכול לפתח תופעות –  זה קורה לכולנו, שנדמה לנו דברים, אנחנו מדמיינים דברים, אנחנו חושבים דברים שהם לא קיימים – תופעות שהן ממש פסיכוטיות מבלי שאנחנו חולים במחלה הפסיכוטית.
הפוטנציאל לפתח תופעות פסיכוטיות הוא מובנה…
אמרת התאהבות, למשל…
בן־חור:  נכון, אנשים מתבדחים על כך שהמצב הפסיכוטי הנפוץ ביותר באנשים בריאים זה התאהבות; אנחנו רואים דברים שלוקח לנו אולי כמה שנים כדי לראות את המצב לאשורו…
זה סוג של הלוצינציות…
בן־חור:  כן. התאהבות זה סוג של ליקוי בתפיסת המציאות, שזאת ההגדרה של מצב פסיכוטי. אז הפוטנציאל למצב פסיכוטי קיים באופן מובנה במוח הבריא.
 ומה קורה אצל פסיכוטים "אמיתיים"?
בן־חור: הם מאבדים את היכולת לתקן. לחזור למצב שהוא מבין; 'רגע, האמת והדברים היו מול הפנים שלי, מול הפרצוף שלי, כל הזמן, ולא ראיתי אותם. משהו השתבש ולא ראיתי, אבל עכשיו פתאום אני רואה את המצב לאשורו.'
זה בסופו של דבר קורה לאנשים הבריאים ולא קורה אצל אנשים שיש להם מחלה.  אבל הרשת המוחית, אותם חיבורים מוחיים שיוצרים את אותו מצב האשליה קיים אצל כולנו. אז ישנו פוטנציאל שאני אוכל לתקן אותו או לשפר אותו גם באדם החולה.
אז בעצם אפשר לסכם את דבריך ולהגיד שהכול מוח?
בן־חור: (צוחק)….אני לא יודע אם הכול אבל הרבה מאוד….
זו בשורה טובה או רעה?
בן־חור: זו בשורה מעניינת. במחלות האלה אני חושב שזאת בשורה טובה כי יש למה לצפות.
 טוב, אז כולנו תקווה… היה מרתק. מאוד מעניין, תודה!
 ***
 לפני סיום, מפעם לפעם בכוונתי לשלב בפרקים הבאים של "פרות קדושות" יצירות של מוסיקאים ישראלים לא מוכרים, שאינם מושמעים בד"כ בכלי תקשורת מרכזיים, על מנת להציגם בפני מאזיננו ולעודד את יצירתם. שירה ויזל היא יוצרת צעירה, שהוציאה כבר שני דיסקים, "נהנית" ו"לאן אמשיך מכאן". אפשר להאזין לשיריה של שירה ויזל בכתובת:   https://shiravizel.bandcamp.com/
השיר המלווה של הפרק הוא "לאן אמשיך מכאן" מתוך הדיסק שלה בשם הזה.
האזנה נעימה!
יזהר
לקריאה נוספת:
גירסה תמציתית של הפרק באתר הארץ:
הארץ בלוגים – המצב הפסיכוטי הנפוץ הוא התאהבות
מחקר – תרופות נפוצות מעודדות דמנציה (אנגלית):
Studies: Common Prescription Drugs Linked to Increased Dementia Risk
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2019/08/הכול-מוח.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 43. הכול מוח: למה מחלת האלצהיימר עלולה למוטט את העולם המערבי הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 42. המונולוג האחרון של משה דיין

הסדרה "דיין המשפחה הראשונה", שיצרה ענת גורן, ואשר עלתה לאחרונה בשידורי יס התמקדה בהיסטוריה המשפחתית, הסנסציונית של משה דיין.
38 שנים לאחר מותו ישנם ישראלים ופלסטינים, שמשוכנעים שדיין היה הרבה יותר מסנסציה; שהוא היה בעל נוכחות יוצאת דופן שהשאירה את חותמה לדורות. לטוב ולרע.
בפרק זה נשמע אותם מעריכים ושופטים ממרחק השנים את האיש המיוחד, האמיץ והיצירתי, שנשא קופה של סקנדלים על גבו.
וגם בפרק, מונולוג  שנשא דיין על ערש מותו ובו פרשנות יוצאת דופן למחדל יום הכיפורים, שהביא לסילוקו מהיכל התהילה.
האם פועלת היום בזירה הציבורית דמות שיכולה להזכיר את דמותו המיתולוגית של משה דיין?
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה:
 
מוסיקה: Kevin Macleod, There is Romance
קטעי קריינות: שולי דיכטר
עריכת וידאו: אריאל טמיר
תמונה ראשית: משה דיין בויטנאם 1966, אוסף דן הדני הספריה הלאומית
תמלול הפרק: המונולוג האחרון של משה דיין
30 ביולי 2019
מאת: יזהר באר
כל מי שגדל בארץ בשנות ה-50 וה-60 של המאה שעברה נושא דימוי של משה דיין, האיש ושלל התארים והמיתוסים הסותרים שדבקו בו; איש מלחמה ואיש שלום, סקנדליסט סדרתי, גנב עתיקות, נואף וצייד נשים, רמטכ"ל פעולות התגמול, שר הביטחון של הניצחון ב-1967, מוכתר השטחים ויוזם מדיניות 'הגשרים הפתוחים', שר הביטחון של מחדל מלחמת יום הכיפורים ואדריכל הסכם השלום עם מצרים –  אין ספק, קשה לדמיין את דמותה של מדינת ישראל בעשרות שנותיה הראשונות ללא משה דיין. 
בסוף שנות השישים ובמיוחד לאחר הניצחון ב-67' ההילה סביבו הגביהה אותו בעיני הציבור לממדים של כמעט משיח. שש שנים אחר-כך, בעקבות אסון מלחמת יום הכיפורים, נזרק דיין מהיכל התהילה והפך למין אנטיכריסט של הישראלים; להתגלמות המחדל הגדול והריקבון הפוליטי והמוסרי. כך חלפה תהילת עולמו.
הסדרה "דיין המשפחה הראשונה", שיצרה ענת גורן, ואשר עלתה לאחרונה בשידורי יס התמקדה בהיסטוריה המשפחתית, הסנסציונית.
38 שנים לאחר מותו ישנם ישראלים ופלסטינים, שהכירו את דיין בסביבה שבה השפיע יותר מכל ישראלי אחר –  השטחים שנכבשו ב-1967 – שמשוכנעים שדיין היה הרבה יותר מסנסציה, שהוא היה בעל נוכחות יוצאת דופן שהשאירה את חותמה בשטחים לדורות. לטוב ולרע.
***
יידע הפרט שיש לו מה להפסיד
דיין עיצב ברוחו את תבנית השליטה בעם אחר, מימיה הראשונים. כך תיאר האלוף (בדימוס) שלמה גזית, מתאם פעולות הממשלה הראשון בשטחים, את ההנחה שעמדה ביסוד מדיניותו – מדיניות שעליה מתבסס מנגנון השליטה הישראלית על הפלסטינים בשטחים עד היום:
"המדיניות שהתגבשה הייתה מכוונת ליצור מצב שבו יהיה לאוכלוסיה מה להפסיד. מצב שבו הסנקציה האפקטיבית ביותר היא סנקציה של שלילת הטבות… יידע הפרט שיש לו מה להפסיד. אפשר לפוצץ את ביתו, לקחת ממנו את רישיון האוטובוס, לגרשו מן האזור, ולהפך; הוא יכול להתקיים בכבוד, לעשות כסף, לנצל ערבים אחרים ולנסוע באוטובוס." (שלמה גזית, "המקל והגזר, הוצאת זמורה-ביתן, 1985).
אבל הקולוניאליזם הדייני הכיל גם מרכיבים סותרים, של אמפתיה ותחושת אחריות כלפי האוכלוסייה הנשלטת, שקשה למצוא היום. הוא היה אוריינטליסט שהוקסם מהאוכלוסייה הכפופה לו וחש מחויב אליה. יעיד על כך תדריך יוצא דופן שנתן למושל חדש שנתמנה לנפת חאן-יונס ברצועה בראשית שנות ה-70. הדברים שאמר כמעט לא יאומנו בנסיבות של היום. הנה הם בקיצורים אחדים, כפי שרשם שלמה גזית:
"… אתה כמושל תייצג את תושבי חאן יונס כלפינו, ולא להיפך. עליך להבין, ישראל איננה 'מתה' עליהם ואין לה ראש לעסוק בהם, אבל אנחנו הממשלה שלהם, ומכאן שמחובתנו להיאבק כנגד הממשלה שלנו, זו שבירושלים, על מנת להשיג כל מה שיידרש להם.
"התנאי, שיהיה לך 'לב' לכל זה. אם אין לך לב, אין לך מה להתחיל בתפקיד. אתה תיאלץ להילחם בצה"ל ותייצג את האינטרס של הפרט הערבי בנפה…
למי בצה"ל זה אכפת? לך, לך זה צריך להיות אכפת… "
ברוח זו השתדל שר הביטחון דיין למנות לתפקידי מושלים בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, אנשים איכותיים, שאיתר בעיקר בקרב ההתיישבות העובדת. אחד מהם היה איני עבאדי, מקיבוץ דגניה א', שדיין מינה למושל עזה בראשית שנות ה-70. מאזינינו הקבועים זוכרים ודאי כי עבאדי כבר התארח בתכניתנו. ביקשתי ממנו הפעם לסייע לנו בפענוח דמותו רבת הפנים של האיש, שהכיר מקרוב, וגם לספר על השיחה האחרונה שניהל איתו בבית החולים ובה הציג דיין הגווע הסבר שלא נשמע עד כה למחדל יום הכיפורים.
נתחיל, אם כן, בסיפור המפגש הראשון שהתקיים, כשדיין הגיע לדגניה כדי לגייס את עבאדי שחזר לא מכבר משליחות המוסד בעיראק לאחר ניסיון התנקשות בחייו.
יצחק איני עבאדי. צילום: יזהר באר
***
קום תתלבש, אני צריך אותך ברצועה
עבאדי:  דיין נולד בדגניה, אבל אישית לא היה לי קשר איתו ולו במילה אחת. עד שחזרתי מהשליחות בעיראק ושכבתי במיטה בדרך להחלמה, כי נפגעתי שם, והוא הופיע אצלי בבית ואומר לי: 'איני, מה אתה עושה במיטה?' אני אומר לו: 'אני מחלים.'
אז הוא אומר לי: 'אני צריך אותך עכשיו ברצועה, קום תתלבש, בוא!'
אמרתי לו: 'אולי בעוד חודש, אולי בעוד חודשיים, אני בינתיים אתחזק, אני בינתיים זה…'
אז הוא אמר לי: 'לא! אתה עכשיו קם ובא.'
אמרתי לו: 'אני אעשה כמצוותך ואני אקום אבל יש לי שני דברים, שבלעדיהם אני לא יכול: אלף, אישור של דגניה ליציאה. בית, אני הבטחתי לרוחל'ה, אשתי, שאם אני חוזר  מהשליחות היא תיקח לה שנה ללימודים באורנים. ואני חייב להם את זה.'
אמר לי: 'מעכשיו על שתי הבעיות האלה אתה לא אחראי – אני אחראי.'
אני לא זוכר אם באותו השבוע או שבוע אחרי זה הוא שלח את הרמטכ"ל יחד עם קבוצת קצינים מהמטה הכללי לישיבת מזכירות דגניה. הם ישבו בישיבת המזכירות וקיבלו תשובה שלילית: 'איני רק עכשיו חזר, הוא צריך לחזור לריכוז משק, אנחנו במצב קשה ברפת, בבננות, באספסת… איני לא יוצא!'
בשבת דיין מתקשר ושואל אותי: 'מי זה המזכיר?'
אני אומר לו: 'מרדכי ויינר'.
הוא אומר לי: 'תגיד למרדכי, שאני בא הערב לאסיפה.'
במוצאי שבת נערכת האסיפה. הוא הופיע ואמר למרדכי: 'עזוב את הסדר יום, אני עכשיו יושב ראש האסיפה. אתה שב בצד, אני אנהל אותה – איני צריך לצאת מחר בבוקר לשליחות הזאת, בעזה!'
באחת ורבע הוא בא ואומר: 'הצלחתי להעביר החלטה; קיבלת ברוב קולות אישור לצאת לשליחות לעזה.'
זאת היתה ההיכרות הראשונה שלנו.
ואז הוא אמר לי: באשר להתחייבות השנייה שלך, לרוחל'ה, נקיים אותה במלואה – אני אשלח אליך את הרמטכ"ל, הוא יישב איתה לסדר סידור שיבטיח שתוכל כל יום בבוקר להגיע ללימודים באורנים ולחזור בשביל לקבל את הילדים מבית הילדים.
ואז מתחיל הסיפור של עזה…
עבאדי עם דיין (מאלבומו הפרטי של איני עבאדי)
יותר חשוב לי עכשיו לשמוע על התפתחות היחסים ביניכם ואיך אתה מפענח את האישיות הלא מפוענחת של משה דיין…
עבאדי:  לא 'בלתי מפוענחת' אלא 'רבת פנים'… הקשר האישי בינינו מתחיל מהשירות בעזה. אני לא אכחיש ולא אצטנע, שבתקופה הראשונה כשניהלתי את הפעילות הצבאית קניתי לי שם של לוחם. ואני, כמו כל איש בישראל הערצתי את דיין. בגללה הכריזמה שאותה הוא שידר, בגלל היכולת שלו לשנות את דעתו מעכשיו לבעוד רגע, כי רק חמור לא משנה את דעתו, כמו שהוא אמר, הגמישויות שלו, הרעיונות שלו על הגשרים הפתוחים, הניצחון הסוחף במלחמת ששת הימים תחת פיקודו כשר ביטחון, יחסו אל הערבים בשטחים לאחר מלחמת ששת הימים… הערצתי אליו היתה לא מסויגת, כמו כל איש בישראל.
אבל במהלך העבודה המשותפת הרגשתי, בדרך שהייתה לי ברורה לחלוטין, שדיין – אחרת מהנאמנות הבלתי מסויגת שלי אליו, שהיה בה גילוי לב מוחלט, התערטלות מוחלטת – הוא שיחק איתי משחק כפול. היתה לו איזושהי לויאליות לשרון שאינני יודע את פישרה.
רק לחדד את הרקע למאזינים, בשנים הראשונות לכיבוש השטחים אחרי 67' התחולל מאבק פנים ממשלי בין שתי גישות סותרות לניהול החיים האזרחיים ברצועת עזה – בין גישתו הלוחמנית של שרון, שהייתה מבוססת בעיקר על הפעלת מקל גדול מול האוכלוסיה הפלסטינית, לבין גישתו של יצחק פונדק, שהיה מושל עזה וצפון סיני, שביקש לשלב את 'המקל' עם 'הגזר' ונקט בגישה אזרחית שדאגה לתושבים, עפ"י המדיניות הכללית שהתווה דיין. עבאדי צידד בגישה השנייה ואיים להתפטר אם שרון לא יודח מהאחריות הביטחונית על הרצועה.
עבאדי:  נכון. הוא לא היה יכול לפסוק במציאות הבלתי אפשרית שנוצרה בגלל מחויבות עמוקה כלשהי, שאינני יודע את פישרה, לשרון.
אולי שרון ידע על דיין משהו?
עבאדי:  את זה אני לא יודע. לכן אני אומר לך שאני לא יודע מה פשרה של הנאמנות הכפולה הזאת. אבל הרגשתי בה. עד כדי כך, שבמציאות מסוימת אני תרגמתי אותה כאילו הוא משקר אותי.
יכול להיות שבמובן מסוים שרון סחט אותו?
אני לא יודע. אין לי מושג. תאמין לי, אני לא יודע. זאת תהיה נבלה מצידי שאני אעריך הערכות, אבל היה לי ברור שיש לו מחויבות לשרון, שבאה לידי ביטוי במשחק כפול שלו.
עד ליום שהחלטתי: אין לי כוח יותר להיות במערכת הזאת, והחלטתי ללכת הביתה, כי לא הייתי חייב לאף אחד כלום. זה הרקע לאותה שיחה שהיתה בה הבטחה שלו: 'תישאר, אני מבטיח לך, שאם לא תוך שבוע אז תוך חודש, שרון לא יהיה ברצועה.' וכך היה.
עבאדי:  אני רוצה למסד את עניין הגזר כי הוא לא היה קיים אז, כדי להיות נכון באיזונים שבין מקל וגזר. וזה מה שקרה.
ועל זה העימות מול שרון…
עבאדי:  נכון.
עזה ראשית שנות ה-70. מימין פונדק, עבאדי, שרון, דיין, גזית (מאלבומו הפרטי של איני עבאדי)
כשאתה אומר: 'דיין משקר אותי', אתה יכול לתת דוגמא?
עבאדי:  כשהייתי אומר לו: 'תשמע, אי אפשר ככה לעבוד, כשזה קורא לזה "יונק שדיים" ו"מטומטם" בישיבות מטה של עשרות אנשים…
מי קורא, האלופים?
עבאדי:  האלופים שרון ופונדק…
מי קורא למי "יונק שדיים"?
עבאדי:  פונדק לשרון…
ואיך שרון קורא לפונדק?
עבאדי:  "מטומטם", "אתה חותמת גומי", "אני קובע עם איני ואתה רק חותם לנו…".
יזהר, אתה מבין מה זה נקרא להוציא 38,000 איש ממחנות הפליטים שאטי ועאזי בלי ירייה אחת? כל זה נעשה עוד בתקופה של שרון. ושרון הפריע לי. אבל דיין נתן לי את האישור הוא אמר לי: 'תראה, אי אפשר לעשות את המהלך הזה בלי החלטה של ועדת החוץ והביטחון, שדיברנו עליה. בפני ועדת החוץ והביטחון שרון הופיע, דיין לא היה והחליטו בשלילה. אבל ידעתי שזאת אמת – צריך לעשות את זה. בגלל המצוקה שהייתה במחנה, שלא היה אוויר. דיין אמר לי, אוקיי, תעשה 'מדגם' ל'פתגם'  ("פינוי תושבי ג'בליה מחנה").
בפרק 17 של פרות קדושות, מה נעשה במיליון ערבים סיפרנו על התכנית הגרנדיוזית של דיין ועבאדי לפירוק מחנות הפליטים ברצועה ולישוב מחדש של תושביהם. עבאדי טען כי היתה לו רשות מטעם דיין להציע לפליטים את אחת משלושת האפשרויות: להשתקם ברצועה, להשתקם בגדה, או לחזור לישראל.
לדבריו, הרוב המכריע ביקש להשתקם ברצועה, מיעוט בחר לעבור לגדה המערבית, אף משפחה לא ביקשה להתיישב בישראל. כאמור, תכנית השיקום הסנסציונית, שלא קיבלה את אישור הממשלה, הסתכמה בסופו של דבר במדגם של פינוי 38,000 פליטים ממחנות שאטי ועאזי.
***
היחיד שראה היה בעל עין אחת
עבאדי מעיד כי לערביי עזה ולמכובדיה היה יחס של יראת כבוד כלפי דיין.
עבאדי:  דיין לא ידע ערבית. הוא ידע מה שידעו כל החבר'ה בגילו אבל זה לא היה רציני. לנהל שיחה הוא לא ידע. שהוא היה שותף מלא במבצעים הגדולים, אני אראה לך תמונה, למשל, הקמת הוועדים, במקום עיריית עזה. לא סתם הוא היה שותף בהכנה של הדבר הזה. כשהייתי מכנס את הנכבדים מפעם לפעם, שכונה, שכונה להקים אלטרנטיבה לעירייה על ידי הקמת ועדי שכונות, הייתי מכנס אותם באולם הקולנוע "פלסטין". אז יום אחד הוא אומר לי: 'תגיד לי, מה אתה אומר להם שהם מוחאים ככה כפיים?' הוא לא הבין. הייתי עומד על הבמה והייתי מלהיב אותם. אמרתי לו: 'תשאל אותם.'
אז הוא שואל ואומר לי: "בוא תרגם לי". אומרים לו: "מה זאת אומרת, הוא מדבר אלינו כמו ג'ורג' חבש, ואנחנו אוהבים את זה: 'נוציא אתכם מן הבוץ והסחי והביוב ונבנה דרכים וכזה…' – אהבנו את זה."  הוא היה נלווה אליי לכל מקום; הקמת הנמל והדייגים, כל הסיפור הזה, שבתוכו היה משורבב גם אחמד יאסין…
לערבים ברצועה היתה לדיין יראת כבוד, שנבעה קודם כל מהכריזמה שאותה הוא שידר. היא נבעה מן ההישג שלו במלחמת ששת הימים. בגלל ההליכות שלו – הוא ידע, כבדואי, ללכת איתם. הוא היה טופח להם על הכתפיים. בהופעה שלו הייתה הערצה של הנכבדים ברצועה. הם מאוד אהבו כשהוא בא. לא בגלל הערבית שלו אלא בגלל שמו. בגלל ההתנהגות שלו. בגלל ההופעה שלו. בגלל הפשטות שלו. בגלל היכולת שלו לרדת בתוך מחנה הפליטים אל אחרון חלכאים והנדכאים ואל הילדים.
הוא בא הרבה לשטח?
עבאדי:  המון. המון… והוא ליווה אותי בכל המפעלים שסיפרתי לך עליהם.
***
ד"ר מובארק עוואד היה ממובילי תנועת האי-אלימות של הפלסטינים באינתיפאדה הראשונה וגורש על ידי ישראל ב-1988. בשיחה עם "פרות קדושות" הוא מספר:
"…עליך להבין היטב את המנטליות הפלסטינית. האמן לי שהמתכון הפשוט ביותר להסכם שלום בין ישראל לפלסטינים הוא לשמוע מן הישראלים, 'אנו מצטערים. כן, אנו מצטערים. אנו מצטערים שהרסנו לכם את התרבות, שלקחנו את בתיכם, שהפכנו אתכם לפליטים, אנחנו מצטערים.'
ואנו מצידנו נאמר – 'אוקיי, זה מספיק, אנחנו מרוצים. בואו עכשיו נשב ונשתה קפה.'
התפיסה הזו אצל הפלשתינאים, של ההתנצלות, תופסת מקום מאד חשוב אצלנו. מאד, מאד חשוב.
היחיד שראה והבין את זה בישראל היה זה עם העין האחת, משה דיין.
היתה לנו בעיה, בכפר אחד, חייל הרג אדם. משה דיין בא, ללא נשק, בלי ג'יפ ושום דבר, ואמר: "אני מצטער על מות בנכם. עכשיו אני צמא, בואו נשתה משהו."
והם שתו ואכלו ולא היתה מחשבה על נקמה. מספיק היה רק לומר "אני מצטער". האב הסתפק בכך. המוות כבר לא היה חשוב לו כל-כך כי מישהו התנצל ובקש סליחה…"
באחד הפרקים הקרובים של "פרות קדושות" נארח את ד"ר מובארק עוואד לשיחה על פעילותו להפצת אסטרטגיות של התנגדות לא-אלימה בעולם ובאזור.
ד"ר מובארק עוואד. צילום: יזהר באר
***
שאלתי את איני עבאדי עוד על תדמיתו הציבורית של דיין באחרית ימיו, כאיש שפעל בניגוד לכל נורמה, שודד עתיקות ונואף שהיה מרוכז, בסופו של דבר, באינטרסים של עצמו:
עבאדי: הוא היה פטריוט… כל הדברים שדיין גילם בעצמו בכל מה שקשור למדינה ובשירות עבורה לא ניתנים לערעור. אתה אומר: 'בניגוד לכל נורמה' על נורמה של היום, לא על נורמה של אז. הנורמה של אז הסכימה, התירה, בעצימת עין, אולי אפילו גם לא בעצימת עין, אלא בהתעלמות, משוד עתיקות וביחס כלפי בנות… זאת לא הייתה נורמה של היום, זה היה משהו אחר לגמרי.
תשמע, אני אגיד לך משהו – יוסקה יפת היה סגן אלוף. סגן אלוף בשירות הארכיאולוגיה הפרטית של דיין. הוא היה מוצא לו את האתרים. אני לא רוצה להגיד לך מי אמר, וככה זה מצא חן בעיניי, הוא אמר לו: יוסקה יפת, 'תקשיב אתה קיבלת דרגות סגן אלוף – שני הפלאפלים על הכתף שלך עשויים חרס…' (צוחק)
 כשאנחנו מסתכלים על הביוגרפיה של דיין משנות ה-40 לאורך שנות ה-50 וה-60, הוא ייצג את הקו הנוקשה מבחינה מדינית וצבאית. אחרי מלחמת יום הכיפורים הוא משנה את דעתו מהקצה לקצה…
עבאדי:  נכון. רק חמור לא משנה את דעתו. יום אחד הוא אמר: מוטב שארם א-שיח' מאשר שלום' ולמחרת הוא אמר 'מוטב שלום ובלי שארם'. זה נכון. זאת אומרת, בין יתר התכונות שלו הוא גם היה פרגמאטי, והוא קרא את המפה. נכון, שהוא לא נשאר כמו חמור – דבק בדרך של אתמול – כמו שקרה להרבה מנהיגים בארץ, אלא הוא שינה את דעתו בהתאם למציאות שאותה הוא למד.
***
ההסבר של דיין למחדל יום הכיפורים
אתה לא יכול להגיד שהוא היה חבר?
עבאדי: לא. אם הוא היה חבר הוא לא היה מרמה אותי.
היו לכם שיחות של מעבר …
עבאדי:  לא. בחיים לא. אני נזהרתי מזה זהירות גדולה.
לא היו לכם שיחות פרטיות, הוא לא שיתף אותך?
עבאדי: אני אגיד לך מתי כן. התמונות האלה שהראיתי לך הם מהתקופה שהוא כבר היה שר חוץ, ואתה רואה לפי הצורה שלו שהוא כבר חולה. כשהוא שכב בתל-השומר כל יום רביעי הייתי בא לבקר אותו. חודשים. הייתי בבוקר נוסע לתל השומר והייתי יושב בקצה המיטה ומחזיק לו את הברך.
למה את הברך? כמנהג הבדואים?
עבאדי:  כי הוא שכב. הייתי מחזיק לו את הברך… ואז הוא אמר לי באחת השיחות: 'איני, אני רוצה לומר לך משהו, כבר היום יש את הויכוח וכבר היום יש את הדיון בדבר תוצאות מלחמת יום הכיפורים…' תקשיב מילה במילה…
'כל זה לא אמת. אני רוצה שתדע' – הוא כבר שוכב על ערש דווי – 'אני רוצה שתדע, שהמהלך שעשה סאדאת בסיני – חציית התעלה וההשתלטות על קו בר-לב, קו המעוזים והתעוזים על ידי שתי ארמיות, היה מהלך שלא ניתן היה למנוע אותו.'
את זה הוא אומר לי ערב מותו – 'אני אסביר לך למה לא ניתן למנוע אותו. אני רוצה שאתה תדע את האמת. הסיפור שהולך בארץ והיא ילך הרבה שנים, שכאילו מה שקרה במלחמת יום הכיפורים זה הגיוס שלא נעשה זה שטות גמורה. כאילו אם היינו שומעים למודיע ולזה ולאדם ההוא ולמקורבו של נאצר, חתנו, שאם היינו מגייסים בזמן זה לא היה אפשרי. לא היתה פורצת המלחמה ולא הוא לא הייתה נגמרת בדומה למה שנגמרה.'
הוא אומר לי: 'זה שטויות. בוא אנסה להסביר לך משהו – שלושת הארמיות המצריות, שתיים מתוכן חנו לגדת התעלה, והארמיה שהגנה על סביבת קהיר, היו צבא קבע. כולם היו חיילים, לא מורים, לא בעלי מלאכה, לא מהנדסים – צבא קבע.'
והוא אומר: 'נניח שבחרת בהזדמנות של קידום הטילים והיינו מגייסים. איני תזכור, מלחמת יום הכיפורים הייתה אחרי מלחמת ההתשה, ובמלחמת ההתשה הגענו עד לגבול היכולת שלנו. מבחינת המשק שנהרס, המאמץ הצבאי שהיה בן שנתיים וחצי, שעות המנוע נגמרו והיקף הגבול של מדינת ישראל היה בלתי אפשרי – מראש-הנקרה לאורך שפת הים עד לתעלה, אל מעבר לסיני, לאורח התעלה ומסביב לסיני עד הגבול עם ירדן, הירדן וים המלח, וצפונה על מעבר לקו של כיבוש הגולן ומשם לאורך הגבול עם לבנון ראש-הנקרה חזרה.
זה התיש אותנו. היינו צריכים להימצא על הגבול הזה עם נוכחות של 20 דקות. כל 20 דקות צריך להיות על הגדר, אחרת יש חדירה… משפחת ארן, התשה,  איפה לא חדרו?
הוא אומר לי ' נגמר לנו האוויר במלחמת ההתשה.'
אבל ההפצצה בעומק מצרים, הפגיעה בתשתית האזרחית המצרית הביאה ב-8.8.1972 את המצרים לרדת על הברכיים ולבקש את הפסקת האש. מצרים ביקשה את הפסקת האש, לא אנחנו. למה? בגלל מה שעשינו בהפצצה בעומק מצרים. באותו יום נחתם הסכם הפסקת האש גם עם ירדן. 1970. המלחמה פרצה באוקטובר 73'. בשלוש השנים האלה המשק לא התאושש. במשך שנתיים וחצי של ההתשה האנשים היו מגויסים חודש בצבא – חודש בבית, 172 ימי מילואים כל איש. לאורך התעלה, בחזית המזרחית, המשק היה גמור.
'ונאמר, שלא בגלל התרעה של איש זה או אחר, אלא בגלל העובדה ששתי ארמיות חנו על גדת התעלה. מה רצית שנעשה?' – אני ממשיך את דברי דיין – 'לגייס?  אוקיי, כמה אתה אומר שצריך לגייס כדי לעמוד מול שתי הדיביזיות המצריות? היו צריכים לגייס את צה"ל. כמה זמן אפשר לגייס את צה"ל? שבוע, שבועיים, שלושה… מה אחרי זה? חוזרים הביתה, כי הפועל צריך לעבוד במפעל והמהנדס צריך לעבוד והמורה רוצה לחזור לבית הספר, אחרת  אתה ממשיך את ההתשה. כי צה"ל הוא צבא מילואים.'
'כמה זמן יכולת להחזיק את הצבא? עוד שבוע? בדרך-כלל הכוננות היתה נמשכת שבועיים -שלושה… אתה מכיר כוננות ארוכה משלושה שבועות? נו?'
'סאדאת היה מחכה שבועיים, והוא יודע שאין לך אוויר ליותר משבועיים, והיה דוחה את הפלישה בשבועיים, כי הצבא שלו צריך רק שש-בש, לגרז ולבדוק מים מזוקקים בבטריות ולאכול פול. שום דבר. שתי דביזיות…'
 אבל איך מצרים מצליחה להחזיק צבא סדיר בגודל ענק כזה ואנחנו לא יכולים…
עבאדי:  פשוט מאד. כדי להחזיק את הצבא הזה נמצאה בת ברית מטומטמת, שנקראת ברית המועצות, שכדי לקיים צבאות כאלה הרעיבה את עמה. שלא היה לה גרביים, לא היה לה סיגריות. זה אחד הדברים שהביאו להתמוטטותה של ברית המועצות.
אם אנחנו חוזרים לדיין, אפשר להגיע שהדברים האלה היו צוואתו הפוליטית? למה הוא לא בחר להציג את הדברים בפומבי?
עבאדי:  אני לא יודע איך לקרוא לזה…למה הוא בחר בי להגיד מה שאני אומר עכשיו, לא יודע. הוא אמר לי ככה: 'אני רוצה שתדע, שהסיפור שמלחמת יום הכיפורים והאסון שקרה בה היא תוצאה של אי-גיוס – זאת איוולת.'
בפגישות הללו על מיטת גסיסתו של דיין, על מה עוד דיברתם?
עבאדי:  על הבית.
הוא היה מסוגל לאינטימיות?
עבאדי: אני הייתי מספר. מספר לו מה אני עושה עכשיו.
היו לו חברים?
עבאדי:  לא ראיתי אף פעם חבר…
אף פעם לא פגשת אצלו חבר?
עבאדי:  אף פעם לא ראיתי חבר. גם לא ראיתי בן משפחה, אסי או מישהו. בחיים לא.
מי כן היה? רחל היתה?
עבאדי:  אני לא ראיתי אותם אף פעם אחת.
אני אגיד לך עוד דבר, להלוויה שלו לא הלכתי. אני בכלל לא הולך להלוויות. לא הולך לבתי קברות.
זה אידאולוגי?
עבאדי: אני לא עומד בזה. אני אומר לך את האמת, אני לא עומד בזה.
***
אף אחד לא שאל איפה מיכל הדלק שידליק את התעלה
אין לי כל ספק, שהבעיה במלחמת יום הכיפורים הייתה האופוריה שלנו, שנולדה במלחמת ששת הימים וקיבלה מימד מטורף במלחמת ההתשה. האסון של מלחמת יום הכיפורים הוא באופוריה. ולא בשאלה: כן גייסו או לא גייסו. אני קיבלתי את מה שדיין אמר לי. ותאמין לי שאני יודע את המחדלים שלו; בעניין הארכאולוגיה ובעניין הנשים… הכל אני יודע. בעניין המשפחה אני לא יודע. אני יודע מה שכל איש בישראל יודע; על מערכת היחסים שבינו ובין רות, על בתו יעל ועל אסי… אני לא יודע. לא דיברנו על זה אף פעם. מה שכן הוא אהב, כשהייתי מבקר הייתי מספר לו מה אני עושה עכשיו בדגניה, הילדים… את זה הוא מאד אהב לשמוע. אבל אני ראיתי איך שהוא הלך והתכווץ. עד שהוא נעלם לגמרי.
הוא הבין שהוא לא יוצא מזה?
עבאדי:  אני חושב שהיה לו ברור.
לכן, קשה היה לי לראות את זה – פתאום לוקחים אותו ומכניסים אותו לתוך בור, סוגרים ואומרים: זהו! זה פשוט קשה לי, המעמד הזה. כשקרובים שלי, ידידי, חברי, בני משפחתי, פתאום… אני לא עומד בזה. אני פשוט לא מסוגל לעמוד בזה, שפתאום מכסים ואומרים: זהו זה! שמים זר פרחים… מטורפת לגמרי כל הסיטואציה הזאת…
במבט לאחור אתה חושב שנעשה לדיין עוול היסטורי בהקשר לאחריות למלחמת יום הכיפורים?
עבאדי: בזה אין לי ספק מפני שכל אלה שמפנים אצבע מאשימה כלפי דיין או כלפי אלי זעירא (ראש אמ"ן ב-1973) וכל האחרים, היו צריכים להגיד ככה: 'אני חלק מהאסון הזה וגם אתה.'
אבל הם מנקים את עצמו וזה לא הגון. אני טוען שכל מי שהיה בוגר ערב מלחמת יום הכיפורים, בתקופה שבין מלחמת ששת הימים דרך מלחמת ההתשה ומלחמת יום הכיפורים, כל בוגר שהיה בארץ, שהייתה לו בת קול, אשם בסיפור הזה. כי כולנו, בלי יוצא מהכלל,  נפלנו לדבר הנורא הזה להיות חלק מן האופוריה. ומה שגולדה אמרה לסאדאת – זה מה שאנחנו אמרנו לה להגיד: 'ישראל מוכנה לנסיגה כלשהי מקו המים ובתנאי שאף חייל מצרי לא יעבור את קו התעלה עד שלא יהיו הסכמי שלום… '
קריאת ביניים ב"דברי ימי הכנסת": 'איפה יעבור הגבול של השלום?'
אז היא כבר מוכנה ואומרת: 'סיני תחולק לשניים, בין אל עריש לראס מוחמד, בקו ישר צפון – דרום.' זה אנחנו אמרנו לה להגיד.
שיבוא מישהו בארץ הזאת, שהיה עם דעה בעלת השפעה כלשהי, שהוא לא אמר ככה…
כשאתה אומר "אנחנו" אתה מתכוון לצמרת הביטחונית?
עבאדי:  תראה, בסה"כ הייתי בתקופה ההיא סגן אלוף או רב סרן. אני רואה את עצמי נושא באחריות הזאת מפני שאני, כמו כל יתר חברי, בשיחות בינינו אמרנו את המשפט הבא: 'אנחנו או מעצמה ראשונה או מעצמה שנייה.' הצנועים בינינו אמרו: 'מעצמה שנייה'. אלה שלא היו צנועים אמרו 'מעצמה ראשונה', כי אמרו: 'ברור שארצות הברית היא מעצמה ראשונה, אבל ברית המועצות? ראינו איך שהפלנו את החארות האלה כמו זבובים במלחמת ששת הימים עם המיג 21.' מטורפים!
היינו פשוט בטירוף. כל המדינה הייתה בטירוף. תראה לי אחד, אני אסתפק באחד, שקם ואמר: 'חברים, אתם מטורפים! אנחנו לא מעצמה שנייה ואנחנו לא מעצמה שלישית. תפסיקו  כבר! אנחנו בסך-הכל מה שאנחנו באמת.' תראה לי אחד שלא שגה באופוריה. תראה לי אחד.
מלבד החבר שלך, רבינוביץ', שטיפס על מגדל התצפית על גדת התעלה לפני המלחמה…
עבאדי: כשהוא עלה למגדל של ה-40 מטר הוא אמר לי: 'תגיד, אתה רואה את מה שאני רואה?'
מה אתה רואה?
הוא אומר: 'שחור משחור. תסתכל מגדת התעלה עד האופק הכל שחור.'
אני אומר לו: 'למה אתה מתכוון?'
הוא אומר: 'תסתכל, יש פה שתי דיביזיות. מה יהיה אם הם יעברו?' הלא רוחב התעלה שם 80 מטר.'
אמרתי לו: 'אתה לא נורמלי. התעלה היא מכשול מים בלתי עביר.'
הוא אמר לי: 'שמעתי שיש להם טנקים אמפיביים.'
אמרתי לו: 'אז מה… אם הם ינסו אנחנו נדליק את התעלה.'
יזהר, תקשיב, אתה לא תאמין – אמרתי לו את זה והאמנתי בכך באמונה שלמה. ואת זה אמרתי גם לחיילים שלי ולחברים שלי, 'אנחנו נדליק את התעלה!' אבל פעם אחת לא שאלתי את עצמי, גם רבינוביץ' לא שאל: 'איפה מיכל הדלק שידליק את התעלה?'
אף אחד לא שאל. זאת האופוריה.
ולא היה מיכל כזה?
עבאדי:  לא היה דבר כזה. אחרת למה לא הדלקנו את התעלה?
***
האקורד האחרון
אתה חושב שלאקורד האחרון בפעילות הציבורית של דיין, משרד החוץ והשלום עם מצרים היה קשר לאשמת מלחמת יום הכיפורים?
עבאדי: הקשר בינו לבין בגין היה ניתוח נכון של מלחמת יום הכיפורים ותוצאותיה אל מול ההצעה של סאדאת להסכם שלום.
דיין העריך שחציית התעלה עלולה להביא לחורבן הבית השלישי, הוא לא קרא את מה שכתב סאדאת, שלא היתה למצרים בכלל כוונה להמשיך את המלחמה לתוך ישראל…
עבאדי:  זה נכון. אבל אני שואל אותך עכשיו, בהמשך לשאלה שלך, כמה זמן היה צריך כדי שסאדאת יבין שבעצם בין המקום שהוא חצה את התעלה ועד באר-שבע אין כלום. הוא לא הפעיל מודיעין. תקרא את הספר; 'על בסיס ההנחה שצבא מצרים אינו מסוגל לכיבושים נרחבים שתי הארמיות תחצנה את התעלה ותעצרנה…'
זה מה שסאדאת כותב בספרו?
עבאדי:  כן. הוא אמר לשתי הארמיות 'ביום שתשמעו אותי שורק במשרוקית תחצו את התעלה ותעצרו.'
למה אחרי מלחמת יום הכיפורים וההצלחה המדהימה שהייתה לצבא המצרי, הוא הדיח את מפקד הצבא? למה הוא הדיח את גמאסי? כי שניהם אמרו לסאדאת: בוא ננצל את ההצלחה ונמשיך לכיוון באר שבע ותל אביב. הם שילמו את המחיר. הוא טעה ולא הם.
דיין מת בשנת 1981 כשהוא בן 66. אם היה חי היום הוא היה צריך להיות בן 104, מבוגר בשנתיים מאשתו הראשונה רות, תבדל"א, שעד היום, למרות כל הסקנדלים המשפחתיים שגרם, טוענת לגדולתו של מי שהיה בעלה בדברי ימי תקומת ישראל. ביקשתי מעבאדי לנסות להגדיר את מקומו של דיין בפנתאון המנהיגים שלנו.
בגין, דיין ורבין בכניסה לישיבת ממשלה צילום: מיכה ברעם לע"מ
עבאדי:  מאז היותו סגן אלוף ומפקד מחוז ירושלים תרומתו לא חדלה לרגע אחד מלהיות משפיעה. מה שקרה בהקמת 101 וההשפעה שלו על שרון. שינויי אסטרטגיה, במקום "קדימה" – "אחרי", זה הכל תחת פיקודו.
תראה, כשאומרים "משנתו של רבין" אני לא יודע למה מתכוונים. אם יגידו "משנתו של דיין" –  יש משנה. שנויה במחלוקת, אבל ישנה. לדיין יש משנה.
במותו ידעתי שאבד מנהיג. תראה, אתה יכול לומר עליו מה שאתה רוצה, ואפשר שחלק גדול מהדברים שתאמר עליו ותקטרג עליו יהיו נכונים. אבל הוא היה איש עם חזון. זה שהחזון שלו היה משתנה מעת לעת, אולי זה חלק מהגדולה שלו. כמו שקרה לבגין; 'אף שעל, ארץ-ישראל השלמה…' וכמו שקרה עם בגין בהחזרת כל סיני תמורת הסכם שלום, בגין קנה את עולמו אצלי – למרות שאני לא איש חירות ולא איש גח"ל ולא איש הליכוד. אלה היו אנשים שהיתה להם יכולת להרחיק ראות. אדם שמסוגל להרחיק ראות הוא בעל חזון. דיין, אלון, בגין, שהיו אויבים בנפש, הם היו בעלי חזון. ואני זוכר אותו בתור שכזה.
***
בפרק זה ניסינו להסתכל בעין בלתי משוחדת על דמותו של האיש משה דיין, מעבר לשלל התארים והמיתוסים הסותרים שדבקו בו ומעבר לכל הסקנדלים שנקשרו בשמו. אין ספק, שדיין הטביע את חותמו בשטחים שכבשה ישראל ב-1967 ושמענו גם ישראלים ופלסטינים, שעבדו לצידו או נתקלו בו, מדברים עליו בהערכה ובגעגועים.
 סיפרנו על המדיניות שהתווה דיין בשטחים שנכבשו ב-67', מדיניות שהיו בה מרכיבים קולוניאליסטיים של יצירת תלות עמוקה של האוכלוסיה ברצונו הטוב של הממשל הישראלי, מחד גיסא, אך גם מחויבות אזרחית עמוקה לשלומם ולרווחתם של הנתינים הפלסטיניים, מאידך גיסא.
סתירות אלה בדמותו התגלמו גם במחדל יום הכיפורים שהוריד את דיין מגדולתו, אך הניע אותו בכוח היצירתיות והאומץ האישי שבאישיותו להוביל את הסכם השלום ההיסטורי עם מצרים.
נדמה לי שהמונולוג האחרון, שהבאנו כאן, שבו הסביר דיין את הרקע לאי-גיוס צבא המילואים לנוכח סכנת הפלישה המצרית ב-73', מאפשר להביט על המחדל מעבר לפרשנות הקלאסית שלו, ומזווית אחרת.
לסיכום אפשר לומר שהוא היה אהוד, היה בו ברק אישי, הוא ידע להתנצל כשצריך והוא גרר אחריו שק של סקנדלים. האם פועלת היום בזירה הציבורית דמות שיכולה להזכיר את דמותו המיתולוגית של משה דיין?
האם הקיפאון המדיני המתמשך, המשבר המנהיגותי העמוק, פרשיות השחיתות הרודפות זו אחר זו והבנאליות של הפוליטיקה המקומית בימים אלה עשויים לעורר געגוע לדמות אמיצה, יצירתית ולא-קונבנציונאלית, מהסוג של דיין, אף אם קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו?
שפטו ושתפו!
***
 לקריאה נוספת:
תמצית הפרק באתר הארץ
 
 
הפוסט [פרות קדושות] פרק 42. המונולוג האחרון של משה דיין   הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה

כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כשלושה רבעים מתושבי ישראל החיים היום עדיין לא נולדו. זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. במלחמה וב- 18 שנות הדשדוש בבוץ הלבנוני שבאו בעקבותיה, נהרגו 1,216 חיילי צה"ל, כ-650 חיילי צד"ל וכ-18,000 לבנונים, סורים ופלסטינים.
בפרק זה אני משוחח עם יאיר רביד-רביץ, ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מחוז צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים, מאדריכלי הרומן הישראלי-לבנוני. שיחה על הקשרים המיוחדים שהשיגה ישראל בצמרת הלבנונית, על הפסיפס המורכב של העדות בלבנון שאנשי המוסד לא הבינו וסיבכו את ישראל עמוק בביצה למרות האזהרות, על גורלם של פליטי צד"ל שהגיעו לישראל ועל הלוחמים השיעים שמשרתים כיום בצה"ל. וגם על ליל הסכינים הארוכות במחנות סברה ושתילא, שידע כי הוא עומד להתרחש אך חשב שזה עניין לבנוני פנימי שאין צורך להתערב בו. רטרוספקטיבה על קטסטרופה.
האזינו, שפטו ושתפו!
להאזנה:
 
תמונה ראשית:
המלחמה כפי שראיתי אותה. לבנון, יוני 1982, בעיצומה של הפגזה סורית (צילום: יזהר באר)
מוסיקה: Bane Djakovic, Dreamcatcher, Jamendo
תמלול פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה
רטרוספקטיבה על קטסטרופה – ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומאדריכלי הרומן הישראלי-נוצרי בלבנון מסביר איפה טעינו ואיך הסתבכנו.
6 ביוני 2019
מאת: יזהר באר  
מגלומניה – (ביוונית), שיגעון גדלות. תסמין, סימפטום או התנהגות לא נורמאלית המתאפיינת במחשבות שווא על עליונות וכוח. שיגעון הגדלות יכול להתבטא בהתנהגויות מסוגים שונים ודרגות חומרה שונות, עד למקרים קיצוניים של הזיות ומחשבות שווא, שבעקבותיהם עלולים להגיע פרצי אלימות… (תמצית מויקיפדיה)
כשפרצה מלחמת לבנון הראשונה ב-6 ביוני 1982 כיהן יצחק נבון כנשיא המדינה, מנחם בגין היה ראש הממשלה, מנחם סבידור היה יו"ר הכנסת, שר הביטחון היה אריאל שרון, רפאל איתן היה הרמטכ"ל ואריה איבצן היה מפכ"ל המשטרה. כשלושה רבעים מתושבי המדינה החיים היום עדיין לא נולדו כשפרצה המלחמה ולא זוכרים אותה.
זו היתה הרפתקה ענקית ממדים, רבת שנים ומרובת קורבנות, שקרעה את החברה הישראלית. מה שהתחיל כמבצע צבאי ישראלי מוגבל לטווח של 40 ק"מ נגד פעילות הארגונים הפלסטיניים שהתבססו בלבנון הסתבך למלחמה מול הסורים, לכיבוש בירות, להקמת חיזבאללה ולהתבוססות מדממת של 18 שנים בבוץ הלבנוני, שגבתה את חייהם של 1,216 חיילי צה"ל וגרמה לפציעתם של אלפים נוספים. עד שנת 2000, כשצה"ל נסוג מלבנון, נהרגו גם כ-650 חיילי צד"ל שלחמו לצד ישראל בדרום לבנון. מהצד הערבי נהרגו בפרק הזמן הזה עפ"י ההערכות, כ-18,000 איש.
באמצע שנות ה-70', במהלך שירותי הצבאי, נשלפתי בפתאומיות מיחידתי ונשלחתי למשימה סודית בצפון הארץ, בלי שייאמר לי מראש דבר על מהותה וסיבתה. צה"ל אסף אז קצינים דוברי ערבית, כמוני, לאמן בנשק חיילים נוצריים מדרום לבנון, הגרעין שיהפוך מאוחר יותר לצד"ל. היה בזה אז משהו כמעט לא ייאמן – קציני צה"ל מאמנים חיילים ממדינה ערבית שאין עמה שלום. כמה שנים אחר-כך, ב-6 ביוני 1982, השבוע לפני 37 שנים – פלשה ישראל ללבנון וגם אני גויסתי, הפעם כקצין מילואים, שהתנגד אמנם למלחמה הממששת ובאה אך נענה לצו שקיבל לעלות על מדים. ההפתעה הראשונה שחיכתה לנו אחרי חציית הגבול היתה קבלת הפנים החמה שהרעיפו עלינו הכפריים השיעים שדרך כפריהם חלפנו בדרך לבירות, ועד היום אני תמה על המהירות בה הפכו אותם שיעים לאויביה המושבעים של מדינת ישראל.  
בפרק זה אני משוחח עם אחד האדריכלים של ה"רומאן" הישראלי-לבנוני שהתחיל להתרקם באמצע שנות ה-70' וזוהי הזדמנות לברר איתו גם סוגיה זו.
יאיר רביד– רביץ, מי שהיה ראש שלוחת המוסד בבירות בזמן המלחמה ומפקד מרחב צפון של יחידה 504 לגיוס סוכנים הוא דמות צבעונית. הוא שולט על בוריו בערבית בניב הלבנוני, מצוי היטב בגווני הגוונים של פסיפס העדות בלבנון, בקי לפרטי פרטים בפוליטיקה הערמומית של המדינה, ואחראי למותם ולחייהם של אנשים לא מעטים, ששיחקו על לוח השחמט הישראלי – לבנוני.
מפעיל סוכנים חי על הקצה; בקליינטורה שלו היו עבריינים, סוחרי סמים, מבריחי גבול, רועי זונות, פוליטיקאים ברמה הבכירה ביותר, אנשי צבא מהצד השני של הגבול, בוגדים בעמם ובעלי אינטרסים מכל מין וסוג שרק אפשר להעלות על הדעת. וגם כמה אידיאליסטים, שהאמינו שהקשר עם ישראל הוא המעשה הפטריוטי הנעלה ביותר עבור עדתם ומדינתם.
"אבו-דאוד", היה שמו בקרב סוכניו הלבנונים. איש מחוספס ובעל סתירות, נע בתזזיתיות בין נאמנות גמורה למערכת הביטחונית שבה פעל לבין ביקורת נוקבת ובוטה כלפי שותפיו והממונים עליו באותם שנים. לעתים הוא גלוי לב, לפעמים מסתיר יותר מאשר מגלה, לרגעים הוא מתגלה כאיש ימין קיצוני ולפעמים כהומניסט וכלוחם זכויות האדם עבור נתיניו לשעבר, שהם היום פליטים בישראל. אבל על דבר אחד אי-אפשר להתווכח, הוא "אחד שיודע" על לבנון יותר ממרבית הישראלים.
***
אחווה של מיעוטים
 יאיר רביד-רביץ בוקר טוב.
רביץ: בוקר טוב.
מתי, בעצם, ולמה, עלה הרעיון לאמן חיילים לבנונים בישראל?
רביד:  ב-10 במרץ 1975 פרצה בלבנון מלחמת אזרחים, שבה כיכבו בעיקר הפלסטינים, ולצידם ארגוני שמאל לבנונים. הם נלחמו נגד ישראל באמצעות חדירות ומבצעי מיקוח בגבול לבנון, אבל במקביל הם נלחמו נגד הארגונים הנוצריים והממשל הנוצרי ששלט בבירות. והיה חשש שצבא לבנון עומד להתפרק לעדותיו. אז זו סכנה על ראשיהם של הנוצרים.
אז גם נטבעה האמרה הפלסטינית הידועה, שאחרי זה השתרשה בשפה הערבית בכלל, "בעד אל-סבת ביג'י אל-אחד" (אחרי שבת מגיע יום ראשון), שמשמעו – אחרי שנגמור עם היהודים נטפל בכם הנוצרים.
הזכרת מניע אחד של מיעוטים בלבנון לסייע לישראל – מעין אחווה של מיעוטים. מה היו המניעים הנוספים?
רביד:  סוכנים עובדים בשביל כסף בד"כ. או מעוד אלף מניעים אחרים. אבל היה גרעין של אנשים שעבד למען רעיון ואלה היו אנשים שהמשיכו איתנו לאורך שנים וקיבלנו מהם מודיעין ברמות הגבוהות ביותר. הם קישרו אותנו עם אנשים בכירים מאד בלבנון. למשל, היה לנו קשר ביחידה עם הנשיא כמיל שמעון. נעזרנו בו בכל מיני דברים, כמו כשהוא היה נשיא הוא קרא אליו ללשכתו את אחד מבכירי סוכנינו בלבנון ואמר לו: תקשיב, יש לי פה דיווח של המודיעין הלבנוני שאתה קשור למודיעין הישראלי. הוא לא אמר לו: תנתק מהם את הקשר!
הוא גם לא שאל אותו אם זה נכון. הוא כנראה ידע. הוא אמר לו: תוריד פרופיל עד שיירגעו קצת! הוא לא אמר לו: תפסיק! תנתק!
במקרה אחר, המודיעין הלבנוני עצר לנו סוכן. נודע לנו שהסורים דורשים את הסגרתו – הם כנראה רצו "לראיין" אותו, כי היו להם כמה שאלות מעניינות לשאול אותו. אנחנו פנינו לכמיל שמעון ותוך 24 שעות האיש היה משוחרר בשטחנו. זה הסורים, זה לא איזה גורם נחמד, שאולי היה פעם במזה"ת אבל הוא כבר לא קיים.
אתן לך דוגמא נוספת – לבנון היא ארץ של ציידים, זה התחביב העיקרי, אך אין פיקוח על הציד ולא נשאר כלום לצוד. המקום היחיד שבו היה מה לצוד היה לאורך גבול ישראל כי צה"ל עשה שם חיץ ואסר על חמושים להסתובב. כל חמוש היו יורים בו, כי הפח"ע הפלסטיני היה פעיל.
סוף ה-60 ובעיקר שנות ה-70.  כמיל שמעון היה צייד חובב, אבל גם מקצוען. היה לו גם את אחד מאוספי הצייד הכי גדולים, הכי יפים והכי עשירים בעולם. עד שהפלסטינים שרפו לו את הבית ושדדו לו את האוסף.
אז הוא היה שולח אלי בקשה, שאהיה נחמד ואאפשר לו לצוד ליד הגבול ביום ראשון הקרוב משמונה בבוקר עד אחת. ואני הייתי מאפשר לו את זה. הייתי מנחה את צה"ל שאם יבואו שני חמושים לאזור הגדר, מסתובבים וצדים, שלא יתעסקו איתם. ואני ליתר ביטחון הייתי מחכה עם האוטו ליד הגדר בשביל למנוע הפתעות. ליד מטולה בד"כ, כילא, עדסייה… הוא היה עובר ומודה לי על האפשרות לצוד, מראה לי מה הם צדו. אחרי שנים, כשהייתי פוגש אותו בבירות היה מספר לכולם: הנה זה היה מסדר לי לצוד.
איך הוא היה מתקשר איתך, פשוט מרים טלפון?
רביד:  לא, לא. היה לנו דרכים…
יאיר רביד-רביץ (צילום: יזהר באר)
***
האויב של אויבי – חברי
 בוא נחזור לנושא שהתחלנו בו – הקמת צד"ל. אנחנו מדברים על אמצע שנות ה-70 והצורך נובע מהפעילות הפלסטינית?
רביד:  בדרום לבנון היה כוח פלסטיני שעשה לנו צרות. מצד שני, היו נוצרים שאוימו על ידי אותם פלסטינים, בין היתר בגלל שהם מנעו לפעול דרך הכפרים שלהם נגדנו. חלה על ראשם סכנה והם פנו אלינו בבקשה לעזרה על סמך זהות רעיונית, נקרא לכך, אויב משותף, בעיקר. והם ביקשו את העזרה שלנו אירוע שלנו לעזור להם להגן על עצמם. הם לא באו לבקש להיות צד"ל. הם באו לבקש מאיתנו, ולחדד יותר – ממני אישית – שנעזור להם להגן על החיים שלהם והכפרים שלהם.
הפלסטינים היו ממש תוקפים אותם?
רביד:  הפלסטינים גם היו תוקפים אותם וגם איימו עליהם ובסוף היפנו אותם, למי שלא מבין, לדאמור. מה שעשו שם, שחטו את הכפר ושרפו אותו. כולם הבינו, הפלסטינים מדברים ברור. רק אצלנו, טיפשים, לא מבינים אותם. ככה מבינים אותם במזה"ת. הם חששו מפניהם ואנחנו חשבנו שזה יהיה טוב ובאותה תקופה אני המלצתי לשלטונות שלנו – כמי שחי בשטח וקצת יודע לקרוא מה שקורה בו – אני המלצתי לעזור גם לנוצרים בדרום לבנון וגם לארגונים הנוצריים  בבירות ובצפון, כאשר עמדו מול עיניי העקרונות הבאים: אחד, האויב של האויב שלי זה חבר שלי, ואם הוא לוחם באויב שלי  ואני יכול לעזור לו מה טוב אז צריך לעזור לו.
דבר שני, אני חשבתי שאנחנו נגביר את המעורבות שלנו עם הנוצרים בדרום ובלבנון בכלל, וזה יעזור לנו מבחינת ההתבססות המודיעינית בשטח. וגם עם הפנים לסוריה. יהיו לנו רגליים וידיים וזה הוכיח את עצמו.
סיבה נוספת, אני ראיתי בזה הזדמנות לגמול לכל אותם סוכנים, לא מועטים ולא זוטרים, שבנו על כך שכל השנים הם עזרו לנו – לתת להם עזרה.
אבל שוב אני חוזר – לא דיברתי על כניסה של צה"ל, לא דיברתי על התערבות של צה"ל, אני דיברתי על חימוש בנשק תחמושת וציוד ואם יהיה צורך באימונים. זה מה שאני הגדרתי.
ועוד דבר הצגתי בפני השלטונות – במזה"ת יש כלל שאומר שאם באיזשהו מקום יש חגיגה, ארוחת ערב, ואתה לא מוזמן אליה, מהר מאוד אתה יכול למצוא את עצמך מוגש לשולחן כאחת המנות.
אז אני חשבתי שאם יש ארוחת ערב וחגיגה טוב שנהיה קרובים ועם האצבעות על הדופק כדי לחוש מה שקורה ולדעת מה שקורה, ולא למצוא את עצמנו מופתעים.
אז בעצם אתה מתאר איזושהי זליגה של בקשת עזרה מצד המיעוטים בדרום…
רביד: זו לא זליגה זו מגלומניה!  אני הצעתי לחזק את הנוצרים גם בלבנון, גם בדרום לבנון וגם בבירות. וגם בצפון. הצעתי לחזק אותם כי הם נלחמים נגד האויבים שלנו. מההתחלה היתה לי גם ההתנגדות של רפול, כי הוא ראה דברים בשחור – לבן בהתחלה, ואמר: מה אני אתן נשק ללבנונים ומחר הם יירו לי על יוסי גולדברג (ראש המועצה במטולה).
במעמד הראשון שאושר לנו לתת נשק לתושבי קליעה – זה היה נשק עלוב, רובים משאריות מחסני המנדט, ורפול לא היה שלם גם עם זה אז הוא לוקח אותי הצידה במעמד מסירת הנשק ואמרי לי: 'יאיר, לפני שאתה מוסר את הנשק, אולי נוציא להם את הנוקרים'.
מאוחר יותר הוא נרתם לעניין הזה כי הוא הבין את החשיבות.
אבל לכישלון, לשקיעה שלנו בלבנון היו כמה אחראים ברורים לחלוטין.
הראשון שבהם היה אריק שרון. מגלומאניה! לא הכיר את השטח, לא הכיר עם מי הוא מתעסק. הוא חשב שהוא יחתים נשיא והוא יחתום לו על שלום נפרד עם ישראל. זה קשקוש,  אין דבר כזה. אבל היו יותר גרועים ממנו.
והיותר גרועים ממנו היו אנשי האגף המדיני תבל של המוסד שאחרי שאני הקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי להם את הקשר הזה.
אנשי תבל, שאמורים היו להבין במה שקורה שם, כי הם ניהלו את העניינים, לא היה להם שמץ של מושג. הם לא הכירו את לבנון ולא הכירו את הלבנונים. חוץ מזה הם פחדו מאריק (שרון). ההנהלה שלהם. אני לא מדבר על העובדים. בשטח, היו להם עובדים טובים, אבל ההנהלה שלהם פחדה מאריק. הם לא העיזו להגיד לו מילה. אם היה שם מישהו שמבין ואחראי הוא היה צריך ללכת לבגין (רוה"מ) ולשים לו את המפתחות על השולחן. להגיד לו: אתם מקשקשים – אין דבר כזה 'סדר חדש בלבנון'. אין דבר כזה!
יוני 1982, דוהרים צפונה לכונן "סדר חדש" בלבנון (צילום: יזהר באר)
***
"סדר חדש" של חובבנים
בטוב בעולמות האפשריים, איך היה צריך לנהל את הדברים מלכתחילה מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל?
רביד:  לספק נשק ותחמושת, לספק ציוד צבאי, אם יש צורך לתת להם אימונים…
כמו שנעשה בהתחלה?
רביד:  כמו שנעשה בהתחלה, וזהו! שום מעורבות. שום 'סדר חדש בלבנון'. אין חיה כזאת שנקראת 'סדר חדש בלבנון', משום שלבנון היא לא מקשה אחת. ואם לנוצרים היה אז רוב, נגיד- לא היה להם רוב, אבל נגיד – גם כן לא כול הנוצרים היו בעד ישראל. הרוב אולי כן, אבל זה לא כולם וזה עדיין לא רוב לבנון. ביום שבו היה קם נשיא והיה מכריז על שלום נפרד עם ישראל – הרי רצחו אותו עוד לפני שהוא חתם על שלום. הוא גם לא היה חותם, כי היה לו שכל.
ביום שהיה חותם על שלום נפרד אם ישראל לא רק היו רוצחים אותו, מדינות ערב היו  מוציאות את כל הפיקדונות שהחזיקו בבנקים הלבנונים. מזה לבנון חיה. מדינות ערב היו מפסיקות את התיירות הערבית בלבנון, מזה התיירות הלבנונית חיה. היו מעיפים את כל העובדים הזרים הלבנונים שעבדו במפרץ. מזה לבנון קיבלה מטבע זר.
אבל כל הבורים האלה לא ידעו מזה. לא ידעו את זה. 'שלום נפרד', 'שלום נפרד'…
לבנון היא ארץ מתוחכמת. זה לא ארץ של טיפשים. רק טיפשים חושבים שהם כאלה.
בלבנון כשאתה אומר לילד בן שש: כמה זה אחד ועוד אחד? הוא לא יגיד לך: שתיים. אתה יודע למה? כי זה לא בטוח שתיים. אתה קונה, אתה מוכר, זה תלוי.  הוא יגיד לך: 'זה תלוי', הוא לא יגיד לך 'שתיים'.
אז לחבר'ה כאלה אתה שולח חבורה של חובבנים אז ככה אתה מקבל בסוף.
 למה אתה אומר 'חובבנים'?
רביד:  הם היו צריכים להגיד לבגין ולשרון 'אין חיה כזאת'. אין 'סדר חדש בלבנון'. אתה לא יכול להכתיב פה נשיא ואתה לא יכול לעשות שלום נפרד עם ישראל. הרי זה הלוקש שהם האכילו אותם. 'איזה שלום נפרד'… קשקוש!
אם נחזור קצת אחורה, להתחלת בניית היחסים עם העדות בלבנון, אז אתה אומר שבעצם הדברים מתחילים באמצע שנות ה-70…
רביד:  במרץ 76', בתמיכה קלה, באספקה של נשק מיושן, בעיקר, לכפרים הנוצריים בדרום לבנון. אח"כ זה עבר לקשר עם הדרוזים וגם עם חלקים מסוימים בעדה השיעית, אלה שהכרנו אותם, בעיקר  תומכי כמיל שמעון, תומכי כאמל אסעד, שידענו מי הם ולמי להתקשר, ולא פחות מכך, ממי להתרחק.
 בעצם סעד חדאד הוא המפקד הראשון של צד"ל?
רביד:  של צד"ל כן. אבל לפני כן היה כוח מליציוני – 'מובלעת קליעה' קראו לזה…
איך מגיב הממשל המרכזי בלבנון לעובדה שישראל מאמנת ומסייעת לפלגים לבנונים בדרום?
רביד:  קצינים שירדו דרומה, כולל סעד חדאד, קיבלו 'מוזכראת חידמה' – 'צו הצבה' לדרום לבנון. ז.א שמפקד הצבא חתם על זה שהאחים חמסי ואחר-כך סעד חדאד, נוסעים לדרום לבנון כדי להתקשר עם הצבא הישראלי. ובתקופות האלה הם עוד שלחו כל חודש משכורת לחיילים הלבנונים, שהיו אנשי קבע.
זה נשמע כמעט יותר טוב מהסכם שלום…
רביד:  אני ניהלתי את זה ואז לא חשבתי על הסכם שלום. הבנתי שזה בלתי אפשרי, אבל הבנתי שאפשר לנסות להוציא את המקסימום מהתנאים הנוכחיים.
במונחים של ימינו זה נשמע כמעט בלתי סביר, שדרוזים ונוצרים ומוסלמים סוניים ושיעים, נמצאים ביחד…
רביד:  היום זה גם אפשרי בתנאי שמי ששולט בהם זה השיעים.
אבל אז זה לא היה כך…
רביד: אז זה לא היה כך. אז הנוצרים היו דומיננטים…
יוני 1982, לא נעים להגיד, אבל גם אני הייתי שם. פסטורליה לבנונית לפני הרעש הגדול
מה אתה זוכר מהתקופה הזאת על היחסים הפנימיים בין העדות?
אני בתקופה הזאת כבר הסתובבתי בבירות. אני הייתי מגיע אחת לחודש בערך, בחסות המוסד – אחרי שהקמתי את הקשרים עם הפלנגות העברתי לטיפול המוסד את הקשרים,  הייתי מגיע לבירות אחת לחודש כדי לעדכן את ההנהגה הנוצרית על מה שאנחנו עושים בדרום לבנון.
אני הייתי מפקד מרחב צפון של יחידה 504, גם בתקופה הזאת, ואנחנו עשינו את שני הדברים: הפעלנו סוכנים ובזה היתה פרנסתנו, ובמקביל עסקנו בטיפול בנושא הנוצרים בדרום לבנון.
אז כשהייתי מסתובב בבירות הייתי רואה גרפיטי על הקירות: 'עלא כל לבנוני ען יוקתול פלסטיני וואחד' ('על כל לבנוני להרוג פלסטיני אחד'). ומישהו הוסיף בכתב יד: 'עלא אלקל' ('לפחות').
כלומר, היתה 'אהבה גדולה' ביניהן עוד לפני שאנחנו הכנסנו את 'האחדות' המוכרת.
הייתי מבקש ממך לתאר את הדינאמיקה – איך זה עובר מסיוע בסיסי וקל לקבוצות מיעוטים בדרום לבנון למשהו שמתפתח למה שאתה קראת לו "מגלומניה"?
רביד:  בהתחלה הנשק הקל הפך ליותר טוב. את הרובים האנגלים החלפנו מהר מאד ברובי אף.אן, שבצה"ל הם כבר יצאו מהתקן אבל בצבא לבנון זה היה עדיין רובה תקני. נתנו להם זחל"מים. נתנו להם טנקים קלים. שרמנים. היו להם אנשי שריון ועשינו להם קורסים להסבה לשרמנים.
אחרי זה התחילו כל הסיפורים של ה'סדר חדש'. לשמחתי זה כבר לא היה בתקופתי ואני  כמיטב יכולתי הדלה הייתי עושה את הכל על מנת שזה לא יקרה…
אולי אתה יכול להסביר מה שבמושגים של ימינו כמעט בלתי נתפש: שיעים שעוזרים לישראל?
רביד:  אלף, אני לא הייתי אומר שזה לא נתפש…
במונחים של היום…
רביד:  גם במונחים של היום, אני לא יודע ואני לא אמור לדעת, אבל אני בטוח שיש גם היום משתפי פעולה מטעם העדה השיעית.
בתור מי שמכיר את המטריה הלבנונית, מה לדעתך קרה שהפך את השיעים לשונאינו העיקריים?
רביד:  זה כ"כ פשוט, לשיעים הלבנונים מעולם לא היתה בעיה איתנו. היו לנו יחסים טובים מאד בגבול וזה התחיל להתקלקל כשהגיעו הפלסטינים. אבל היו לזה סיבות, איך נאמר, "הומאניות" – כלומר, כספיות. העדה השיעית בדרום לבנון היתה תמיד עדה חלשה וענייה. הפלסטינים יכלו לפרנס אותם טוב אז הם הלכו עם הפלסטינים.
אבל הפלסטינים כבר מזמן לא בתמונה…
רביד:  רגע… במגרש יש עוד שתי שחקניות חשובות, אחת מהן בתחילה היתה סוריה שהיו לה אינטרסים לחמם נגד ישראל אבל לא בגבול שלה. ואז הם השתמשו בשיעים נגדנו. הם היו הספונסרים שלהם. הם מימנו אותם והטילו עליהם משימה. לחגיגה הצטרפה איראן, הקימה את חיזבאללה, מימנה אותם, וזה לא רק לקנות להם נשק ותחמושת ולממן את המנהיגים. זה כל מוסד ה"דעווה", המערך הסוציאלי – בתי חולים, מרפאות, בתי ספר, מסגדים – זה איראן. בשביל מה הם עשו את זה? בשביל שיעשו את העבודה שלהם נגד ישראל.
שיעי שקם בבוקר ואין לו כל תועלת מזה – אין לו שום דבר נגד ישראל.
אבל בשביל למות, להיות שהיד, הוא צריך מוטיבציה?
רביד:  עם הכסף באה המוטיבציה. תשמע, עושים להם שמה מערך של שטיפת מוח, מערך חינוכי…
פעם ועדת שביתת הנשק ישראל – לבנון במה עסקה? בשיעים, שחודרים ומפוצצים? לא. בחמור שעבר בטעות את הגבול מלבנון לישראל, כי לא היה גדר. או פרה ממטולה שעברה לכפר קילה. אז ועדת שביתת הנשק היתה מתכנסת ואז בחגיגיות רבה היו מחזירים את החמור. את החמור לחמורים את העגל לעגלים.
בתחילת המלחמה ב- 82' אני זוכר שהשיעים קיבלו אותנו באורז ובפיתות…
רביד:  קיבלו אותנו באורז מבושם, אז עוד הטעם של הפלסטינים שרדו בהם היה טרי והנה בא צבא שמשחרר אותם. צה"ל מההתחלה עשה כמה טעויות חמורות, טיפשים שכאלה, שלא מבינים עם מי הם מתעסקים.
אני אתן לך רק דוגמה אחת; בשביל להגביר את הטבלאות של איסוף נשק אז השב"כ אסף גם רובי צייד ואקדחים. ועשו טבלאות יפות. ביישוב כזה הגדילו ב 100% את איסוף הנשק מהאזרחים. אתה לוקח מלבנוני את האקדח שלו או את רובה הצייד אז זה כאילו הורדת לו חצי שפם. להילחם בפח"ע זה לא עזר. זה רק הפריע. אז איפה הטיפשות פה אתה מבין? ולהילחם בפח"ע זה לא עזר. זה רק הפריע.
יוני 1982, נתיב ההרס בדרך לבירות (צילום: יזהר באר)
***
ראיתי ולא ניסיתי להתערב בסברה ובשתילא
 אם ישראל לא הייתה עושה את כל הטעויות שאתה מדבר עליהן, אתה יכול לדמיין מה היה טיב היחסים בינינו לבין השכנה הצפונית?
רביד: אותו הדבר.
אולי עם פחות כוח של חיזבאללה. חיזבאללה לא היה חזק כמו שהוא היום והוא התחזק בגלל התנאים… אבל להגיד לך שהיום היה הסכם שלום? קשקוש. אין חיה כזאת! אין חיה כזאת בכלל. לא עם החיזבאללה ולא עם השיעים בלבנון ולא עם לבנון ולא עם הפלסטינים.
אז מה שאתה אומר שבעצם צריך לנהל את היחסים ולא להגיע לפתרונות?
רביד:  לגמרי. אין פתרונות. מי שמספר לך שיש פתרונות אתה יכול לדבר איתו עד מחרתיים, אבל אותי תעזוב מזה. אל תקרא לי. אין לי זמן לשטויות האלה.
אבל אני בכל זאת רוצה לשאול אותך, מה הדברים הכי גדולים או מהותיים שהעוסקים במלאכה לא הבינו בלבנון ובמורכבות שלה, ומה הלבנונים בפלגיהם השונים לא הבינו לגבינו?
רביד:  תראה, כמו שאמרתי ישראל לא הבינה שאין דבר כזה 'סדר חדש' בלבנון, 'שלום נפרד' עם לבנון. אין חיה כזאת. אין. לא קיימת. וזה ישראלים טיפשים לא הבינו.
בלבנון כל עדה שיחקה את האינטרסים שלה. מי ששיחקו אותה הכי נכון, מבחינתם, היו אלה המרונים. הם תפסו פרייארים, הוציאו מהם את המקסימום ו…
הפראיירים זה אנחנו?
רביד:  בוודאי. העדות האחרות: מי יותר ומי פחות, או שרדו או קצת חטפו, אבל בסה"כ לא קרה להן שום דבר. הפלסטינים חטפו בשתי הזדמנויות, לא מאיתנו אלא מהמרונים. בסברה ובשתילא. אבל חטפו במושגים לבנוניים, במסגרת המקובל בלבנון. לא היה שם שום דבר חריג. בדאמור ובעיישיה (מקומות שבהם טבחו מוסלמים לבנוניים ופלסטינים בנוצרים המרונים בשנות ה-70. י.ב) לא היה פחות רע.
אתה מדבר על הטבח בסברה ובשתילא מול מעשי טבח אחרים?
רביד:  נכון. גם בהיקפים. לא המציאו שם שום דבר חדש. זה היה נוח בשביל השמאל הישראלי הנבזי להכניס לאריק שרון, כי אז הוא עוד לא הביא לנו את השלום עם הפלסטינים. אחרי שהוא 'הביא' לנו את השלום עם הפלסטינים אז זה כבר אריק חדש. אז הוא עוד היה "רוצח". אבל לא היה לו קשר לזה…
בכל-זאת צה"ל היה כמטחווי קשת מהמחנות?
רביד:  מה זה "כמטחווי"… צה"ל לא נכנס ולא ירה כדור אחד שם. אני ראיתי במו עיני את החבר'ה של אלי חובייקה  (מפקד הפלנגות בטבח בסברה ושתילא. י.ב)  באותו ערב, לפני שהם יצאו, יושבים ומשחיזים סכינים. הם אומרים לי – הם הכירו אותי, אבל לא היה לי שום עסק איתם, ולא היתה לי שום אחריות לעניין הזה – אז אמרו לי: 'היום אנחנו משתמשים בנשק לבן'. 'נשק לבן' בלבנון זה סכינים...
ולא ניסית להתערב באופן כלשהו?
רביד:  להתערב במה? אפילו לא שאלתי אותם לאן הם הולכים, כי זה לא היה העסק שלי. אני לא עבדתי איתם. אני אשאל אותם: לאיפה זה? מחר הם ישאלו אותי: לאן אתה נוסע?  אני נסעתי לפגוש סוכנים, ולא רציתי שהם ישאלו אותי לאן אני נוסע ולכן אני לא שאלתי לאן הם נוסעים. לא היה לי שום קשר עם העסק הזה ושום אחריות.
יכולת לדווח לדרגים הגבוהים…
רביד:  מה לדווח? ויום קודם לא היו שם שחיטות? ויומיים קודם לא עצרו במחסומים ושחטו לפי תעודת זהות. מה לדווח? הייתי מדווח אם היינו מגייסים באותו יום סוכן. על זה היייתי מדווח. זו היתה העבודה שלי.
יוני 1982, לבנון. אני עוד לא יודע שרק בעוד 18 שנה נצא מהבוץ
***
בני הברית שנבגדו
בוא נדבר על הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, מה הרגשת כשראית את התמונות?
רביד:  הנסיגה מצאה אותי בתור גמלאי. הרגשתי מאד רע, בעיקר בגלל איך שזה נראה.
למה?
רביד:  משום שאנשים שנלחמו איתנו כתף לכתף, היו בעלי בריתנו 25 שנה, נבגדו. אני לא מתווכח עם עצם ההחלטה, שים לב. ההחלטה לסגת התקבלה בצורה לגיטימית על ידי שלטון ישראלי שנבחר לקבל החלטות. על טיב ההחלטות אנחנו יכולים להתווכח. זה לגיטימי. אבל לא לבגוד בבעל בריתך ולא לדווח לו… ולברוח מלבנון בלילה בלי להגיד לו שאתה בורח…
איך זה היה צריך להיעשות לטעמך?
רביד: היה צריך להכריז על עוצר לשלושה – ארבעה ימים בלבנון, כל מי שמוציא את האף מהחלון או מהדלת של הבית דמו בראשו, ולפקח על זה אם מטוסי ומסוקי קרב, ועם מזל"טים, ועם ארטילריה יורה עלינו אז מורידים עליהם מיד 20 טון פצצות. אם מישהו יוצא מהדלת ויורה אז כל הרחוב שלו נופל. ואז מודיעים לכולם: צה"ל נסוג וכל מי שהיה מבעלי בריתו מוזמן להצטרף.
וכשמגיעים לגבול עושים מסדר חגיגי כמו שהסורים עשו כשהברחנו אותם מבירות, מסדר, עם הורדת דגל מסודרת. ולא כמו שהשיריונר, האידיוט הקטן, החייל המסכן מגיע לגבול וצורח לפלאפון: אמא – ברחתי! כך מקבלים אח"כ אינתיפאדה על הראש. ככה לא נסוגים במזרח-התיכון.
ואתה חושב שאופן הנסיגה השפיע על האירועים אחר-כך?
רביד:  אין ספק, בכלל. הביא לנו אינתיפאדה ופגע בהרתעה של מדינת ישראל. וזה שרצה לעשות 'שלום' (מחקה את אריק שרון) המשיך לנסות לעשות לנו 'שלום'.
ובגלל תחושת הבגידה הזאת אתה פעיל היום בעזרה לפליטי דרום לבנון?
רביד:  בני בריתנו נבגדו לחלוטין. בוודאי. אני פעיל היום כיוון שאני מרגיש מחויבות כלפי האנשים האלה, כי בשלב מסוים, ועשיתי את זה בסמכות וברשות, אמרתי להם: חברים, אם יום אחד צה"ל ייסוג אנחנו ניתן לכם את האפשרות למי שרוצה לבוא לישראל ולבנות לו חיים חדשים. ועל האמירה הזאת חזרו גדולי צבא הגנה לישראל, ממפקדי האוגדות עד לרמטכ"לים, כשהיו באים לבקר אותם. אמרו להם: כשאתם תבואו לישראל תקבלו בית תמורת בית ועץ תמורת עץ ועז תמורת עז.
אם לא היינו עושים את הפעילויות האלה שלנו הם היו מקבלים בעיקר עיזים.
כמה לבנונים נסוגו עם צה"ל?
רביד:  7,500 איש.
כמה חיים היום בישראל?
רביד:  בסביבות 3,000.
איפה כל השאר?
רביד:  חלק חזרו ללבנון, חלק היגרו, לאוסטרליה, לדרום אמריקה, לצרפת, לגרמניה.
ישראל מעודדת את ההגירה החוצה?
רביד:  כן.
אני מניח שרובם נוצרים, שיש להם משפחות בחו"ל.
רביד:  לא רובם, אבל הרבה מאד. גם שיעים יש הרבה מאד בעולם.
אז עזבו גם שיעים?
רביד:  כן. עזבו גם שיעים. בכלל, לשיעים יש כאן בעיה כי אין להם עם מי להתחתן.
כמה שיעים עברו לישראל?
רביד:  לא הרבה, כמה עשרות.
ונשארו שיעים בארץ? מה הם עושים, כיצד הם מתנהלים?
רביד:  הם חיים היכן שהצד"לניקים הנוצריים חיים.
עם מי הם מתחתנים?
רביד:  בד"כ עם קרובי משפחה בעולם.
ומאפשרים להם איחוד משפחות, למשל?
רביד:  כן.
 תסביר את הפנומן הזה של חזרה ללבנון – חיזבאללה מאפשר חזרה בשלום של אנשי צד"ל?
רביד:  זה כבר כמעט ולא קיים. בד"כ אלה שחוזרים היום הם בארונות. שרוצים להיקבר בלבנון. בהתחלה היו לוקחים מהם כופר גדול, כי מדינת ישראל נתנה מענק חזרה, אז את הרוב היו לוקחים להם, יושבים בחקירות, גם אצל החיזבאללה וגם של הצבא, מקבלים כמה שנים בבית סוהר. 8 איש מתו בחקירות.
כמה חזרו?
רביד:  מאות…
ויש כאלה שחיים בלבנון בשלום?
רביד:  חיים בחרא. חיים בזבל. אבל בכל לבנון חיים בזבל.
מה שאתה אומר, שישראל נתנה התחייבות ממשלית, ממלכתית, לכל מי שעבד איתה…
רביד:  היא נתנה התחייבות הצהרתית, שאני לא יודע אם יש לה ערך משפטי.
כשאתה אומר אי עמידה בהבטחות…
רביד:  יש משפחה שאיבדה את אחד מראשיה, בשירותינו שם. והם הגיעו לכאן. הם בכלל לא ידעו את הנסיבות שאותו איש משפחה נהרג, אבל אני ידעתי טוב כי אני שלחתי אותו למותו. בשירותינו. והגשנו תביעה שהם זכאים לשיקום מדינתי, שהמדינה דחתה אותה.
אז לקחנו עו"ד, הלכנו לבג"צ וזכינו. והמשפחה שוקמה כמו שצריך.
אתה יכול להגיד אם באופן כללי מדינת ישראל עמדה בהתחייבות שהיא נתנה להם?
רביד:  בגדול כן. בעובדה, נכה צד"ל מקבל אותן זכויות כמו שלי כנכה צה"ל. הוא מוכר כנכה צה"ל. זה הישג וזה לזכותה של מדינת ישראל. אלמנת צד"ל זכאית לאותן זכויות כמו אלמנת צה"ל ויתומי צד"ל הם כיתומי צה"ל. הם מקבלים את כל הזכויות שלא היו מקבלים באף מדינה ערבית.
תושבי לבנון יודעים שישראל עומדת בהתחייבויותיה?
רביד:  כן. בוודאי. יש לא מעט נכים, קטועי שתי רגליים, שמקבלים בית יפה בלי מדרגות, עם רכב צמוד ונהג מלווה 24 שעות. עם משכורת. את זה יודעים בלבנון. שם גנרל לא יכול לחלום על תנאים כאלה.
אנשי צד"ל לא גרים באף אחד מהישובים הערביים בארץ. הם גרים בנהריה, במעלות, בכרמיאל, בצפת, בקרית שמונה, בטבריה. אפילו בחדרה. יש כמה גם בתל-אביב ובאילת. אף אחד מהם לא גר בישוב ערבי כי אלה לא אוהבים את אלה ואלה לא אוהבים את אלה. ושניהם צודקים.
אז בגדול אתה יכול לומר שהקליטה של אנשי דרום לבנון היא סיפור הצלחה?
רביד:  תראה, קשה לקרוא לזה הצלחה כי אף דור ראשון של מהגרים זה לא סיפור הצלחה בשום מקום. גם לא בארצות הברית. אין דבר כזה. גם לא בארץ.
מה התלונות העיקריות שאתה נתקל בהן?
רביד:  שמע, עוני. לא מספיק מה שמקבלים. גם ההפרדה שעשו בין הבכירים לבין החיילים הפשוטים היא לא טובה ואני ממשיך להילחם בזה. ולא רק אני. אנחנו תובעים דיור לכולם, לא רק לבכירים, שקיבלו דיור ולא בכדי. אבל גם הזוטרים עזבו בתים ורכוש בלבנון. גם הם צריכים לקבל. הבכירים, בסופו של דבר, מקבלים שכר דירה מלא ורובם כבר קיבלו גם בתים. הזוטרים מקבלים סיוע מזערי בשכ"ד, שזה לא מספיק. הם צריכים לעבוד קשה, בעיקר עבור שכר דירה.
אבל, מצד ההצלחה, רוב רובו של הדור השני הולך לצה"ל. ליחידות קרביות…
מכל העדות?
רביד: כן, מכל העדות.
צה"ל מקבל גם מוסלמים? גם שיעים?
רביד:  גם שיעים.
יש שיעים בצה"ל?
רביד: יש שיעים, גם בצה"ל וגם במשמר הגבול.
אתה רוצה יותר מזה – אתה יודע מה עושה הבת של סעד חדאד (מפקד צד"ל לשעבר)? היא היום מהנדסת טילים ברפאל.
יפה…
רביד:  זה יפה מאד. לא יפה.
לסגור את המעגל, בעצם כשאתה מדבר על המגלומניה אתה אומר שגם אם לא היינו עושים את כל הטעויות בלבנון שום דבר לא היה שונה?
רביד: לא היה לנו שלום עם לבנון, ולא היה לנו הסכם נפרד עם לבנון, ולבנון תהיה תמיד המדינה האחרונה שתעשה איתך שלום, כי היא הכי חלשה והכי לא הומוגנית… 
  יש לדברים משמעות מרחיקת לכת, אתה בעצם אומר ש 20 השנים של השהות בלבנון לא הועילו למדינת ישראל?
רביד:  בוודאי שלא.
עם כל הקורבנות וכל האבידות לא הובילו לכלום?
רביד: לא הובילו לכלום. לא…
ואף אחד לא אחראי, אף אחד לא שילם מחיר, אף אחד לא היכה על חטא?
רביד:  להפך, זה שהיה אחראי על זה נעשה אחרי זה צדיק אצלכם, כן…
אצלנו? אתה מתכוון לשרון?
בוודאי. למי אני אתכוון?
***
בפרק זה ולציון 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה, ארחנו את יאיר רביד – רביץ, מאדריכלי היחסים המיוחדים שרקמה ישראל עם אנשי דרום לבנון במהלך שנות ה-70 ועם הפלנגות בבירות בהמשך. שמענו ממנו על האינטרסים המנוגדים בתוך פסיפס העדות בלבנון, שלתוכו התברגה ישראל והרחיבה את מעורבותה עד לפלישה ללבנון ביוני 1982, שהסתיימה בנסיגה חפוזה של צה"ל מהמובלעת שהחזיק בדרום לבנון בשנת 2000.
זו היתה "מגלומניה" חסרת סיכוי מלכתחילה של אנשי מוסד ופוליטיקאים פנטזיונרים וחובבנים, שלא היה להם מושג בפסיפס המורכב של העדות ומארג האינטרסים המנוגדים בלבנון, מסכם רביד את תובנותיו מן ההרפתקה הטראגית ההיא ואני בחרתי ב"מגלומניה" ככותרת וכתמצית מהותה של אותה הרפתקה, שעלתה ביוקר לכל  הצדדים ותוצאותיה היו עגומות למדי.    
לסיום – בהכנת כל פרק בפודקאסט/בלוג הזה מושקע עמל רב, הכל במימון עצמי. אם מצאתם עניין בפרק הזה, או באחרים, אשמח אם תגיבו, תדרגו, תמליצו ותשתפו אותו עם מכריכם וחבריכם. וכמובן, כל תרומה לאחזקת פרויקט "פרות קדושות" ולחיזוקו תתקבל בברכה.
להתראות בפרק הבא,
יזהר
לקריאה נוספת:
 הנספח הסודי של ועדת כהאן באתר של "ניו יורק ריביו אוף בוקס", בהתייחסות לספר Preventing Palestine  ובו מופיעים גילויים על הברית בין ישראל והפלגנות ועל הידע שהיה בידי ישראל על הטבח בסברה ובשתילא (באנגלית):
https://www.nybooks.com/daily/2018/09/17/sabra-and-shatila-new-revelations/
לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:  
37 שנה למלחמת לבנון הראשונה: "הנוצרים תפסו פראיירים, אותנו"
 
 
הפוסט [פרות קדושות] פרק 41. מגלומניה: 37 שנים למלחמת לבנון הראשונה הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 40. עצמאות 2019: הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית

בניגוד למיתוס המקובל המתאר את מלחמת העצמאות כמאבקו הנואש, אך המוצלח של הישוב היהודי הקטן מול הערבים המרובים, סבורים היום רוב החוקרים וההיסטוריונים כי האמת הפוכה וכי הכוחות העבריים עלו במהלך מלחמת העצמאות על הכוחות הערביים בגודלם ובעוצמתם הצבאית. מדינות ערב הפולשות היו אמנם גדולות באוכלוסיתן פי 75 מהישוב העברי, אך מדינת ישראל הצעירה הצליחה לגייס כוח צבאי שעלה על זה שלהן. כך התחלף מיתוס מאבקו של דוד הקטן אך האמיץ, הפיקח והצודק, הנלחם בקלע מול גולית המשוריין, בקביעה שהרבים ניצחו את המעטים אך המעטים היו דווקא הערבים.
במאבק הזה על הנרטיב ניצבות עתה זו מול זו שתי תפיסות חמושות בטיעונים ובנתונים וגם תיק נשכח אחד, שנקבר בארכיון צה"ל ונחשף תודות לעקשנותו של חוקר אחד, לוחם תש"ח מעמק הירדן, גילוי שעשוי אולי להחזיר את המיתוס הישן למעמדו הקודם. זהו סיפור הקרב האחרון של אסף אגין להצלת המיתוס, שמתפרסם כאן לראשונה, וזוהי גם מחוות פרידה מדור תש"ח, שחלם להקים מדינה ולחם עליה בערש לידתה – אנשים שעבורם סילוף נרטיב הקמתה הוא כמו חץ בנשמה. 
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה:
 
מוסיקה:
"בין גבולות" (Leon Lishner and Friends (free music archive
 
תמלול פרק 40, עצמאות 2019:
הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית
8 במאי 2019
מאת: יזהר באר
 
"לא הרי כתיבתו של משורר כהרי כתיבתו של ההיסטוריון: המשורר יכול לספר או לשיר על הדברים לא כמות שהיו אלא כמות שהיו צריכים להיות, וההיסטוריון חייב לכתוב עליהם לא כמות שהיו צריכים להיות אלא כמות שהיו, בלי להוסיף על האמת ובלי לגרוע ממנה."
(מיגל דה סרוואנטס, "דון קיחוטה", בתרגום לואיס לנדאו, הוצאת הספרייה החדשה, 1994).
בניגוד למיתוס המקובל המתאר את מלחמת העצמאות כמאבקו הנואש, אך המוצלח של הישוב היהודי הקטן מול הערבים המרובים, סבורים היום רוב החוקרים וההיסטוריונים כי האמת הפוכה וכי הכוחות העבריים עלו במהלך מלחמת העצמאות על הכוחות הערביים בגודלם ובעוצמתם הצבאית. מדינות ערב הפולשות היו אמנם גדולות באוכלוסיתן פי 75 מהישוב העברי, אך מדינת ישראל הצעירה הצליחה לגייס כוח צבאי שעלה על זה שלהן. כך התחלף מיתוס מאבקו של דוד הקטן אך האמיץ, הפיקח והצודק, הנלחם בקלע מול גולית המשוריין, בקביעה שהרבים ניצחו את המעטים אך המעטים היו דווקא הערבים.
במאבק הזה על הנרטיב ניצבות זו מול זו שתי תפיסות חמושות בטיעונים ובנתונים וגם תיק נשכח אחד, שנקבר בארכיון צה"ל ונחשף תודות לעקשנותו של חוקר אחד, לוחם תש"ח מעמק הירדן, גילוי שעשוי אולי להחזיר את המיתוס הישן למעמדו הקודם. זהו סיפור הקרב האחרון של אסף אגין להצלת המיתוס, שמתפרסם כאן לראשונה, וזוהי גם מחוות פרידה מדור תש"ח, שחלם להקים מדינה ולחם עליה בערש לידתה – אנשים שעבורם סילוף נרטיב הקמתה הוא כמו חץ בנשמה.
***
סדקים במיתוס
"אין מקור מהימן כאנשים שעשו את הפעולה. זיכרונם עלול לפעמיים להטעות, זה אפשר לברר ע"י תעודות ואנשים אחרים…" (דוד בן-גוריון)
אולי כבר שמעתם – בימי המנדט הבריטי סופרה בדיחה על שני יהודים שעלו זה עתה לארץ ישראל, שהיו מהלכים בדרך עד שראו ערבי בודד צועד מולם. אחד היהודים, שנתקף בהלה, לחש לחברו: "מה נעשה? הנה בא מולנו ערבי, ואנחנו לבד!"
מורל'ה בר־און, חוקר מלחמות ישראל, שהופיע אצלנו בפרק 29 של "פרות קדושות" העובדות מאחורי מיתוס 'מעטים מול רבים' ב- 1948, סמוך ליום העצמאות הקודם, טען כי מיתוס זה של 'מעטים מול הרבים' סייע לדור תש"ח להעצים את דימוי גבורת הלוחמים ותבונת המפקדים, ולהצדיק את גודל הקורבן שהוקרב. "תפקידו המרכזי של בן-גוריון בכינון הזיכרון הקולקטיבי ובעיצוב הנרטיב של מלחמת העצמאות עשוי להעלות את הסברה שהיתה כאן מניפולציה מכוונת של העילית הדומיננטית", אמר בר־און.
מיתוס המעטים אכן התקבע במידה רבה באמצעות הדרך שבה סיפר בן־גוריון את סיפור  המלחמה. בן־גוריון טבע את האמרה, שפוליטיקאים ומחנכים יחזרו עליה בהמשך בגרסאות שונות, ש"ההיסטוריה העולמית אינה יודעת דוגמאות רבות של מלחמת מעטים נגד רבים כשל ישראל הצעירה."
אלא שמאוחר יותר שינה בן-גוריון את טעמו ובישיבת ועדת החוץ והביטחון ביום 23.2.1960 הודה במפורש, כי ברוב השלבים של מלחמת העצמאות היה לצה"ל יתרון כמותי ולא רק איכותי על פני מדינות האויב. את סקירתו סיכם אל מול חברי כנסת משתאים: "אם כי זה נראה קצת משונה, לנו היה אז צבא יותר גדול מאשר להם."
סדקים נוספים במיתוס הופיעו בעקבות ספרו של פרופ' אייל נווה "המאה ה-20 על סף המחר", שבו טען, בין השאר, "כמעט בכל גזרה ובכל קרב היה לצד היהודי יתרון על הערבים, הן מבחינת התכנון, הארגון והפעלת הציוד, והן מבחינת מספר הלוחמים המיומנים שהשתתפו בקרב".
פרופ' בנימין זאב קדר מהאוניברסיטה העברית אף גרס כי נרטיב המעטים היה קנוניה לעיצוב מיתוס מזויף; "בן גוריון ועמיתיו להנהגת המדינה ידעו כי היהודים נהנו מיתרון מספרי במלחמה אך הסתירו את הדבר מהציבור במשך עשרות שנים". החוקר זכי שלום טען אף הוא כי הישוב היהודי במלחמת העצמאות נהנה מיתרון מספרי וכי הוא לא היה נתון בסכנה של השמדה פיזית. גם פרופ' זאב צחור גרס כך וכתב כי מלחמת העצמאות היתה "מלחמת מעטים מול רבים, כאשר המעטים הם הערבים".
טענות מהסוג הזה העלו חוקרים נוספים ובעלי תפקידים במערכת הביטחון: כמו ראש אגף תכנון במטכ"ל אל"מ שלום עשת, יהושע בן אריה, זכי שלום, בני מוריס, עמיצור אילן, מוטי גולני וכמובן מורל'ה בר־און, שהדומיננטיות שלו בהפרכת מיתוס המעטים אינה ניתנת לערעור.
הנרטיב החלופי הזה פעפע גם למערכת החינוך. בספר לימוד לחטיבה העליונה "העולם והיהודים בדורות האחרונים", בעריכת אליעזר דומקה, נכתב, למשל, כי צה"ל מנה בראשית הפלישה כ-60,000 חיילים וחיילות בעוד הכוחות הפולשים מנו רק 22,000 חייל.
אפשר לסכם ולומר כי מרבית החוקרים, ולאו דווקא "היסטוריונים חדשים", מקבלים היום את התיזה הגורסת שלמרות העדיפות המכרעת בגודל האוכלוסיה הערבית, צה"ל הצליח להעמיד ערב הכרזת המדינה בין 35,000 ל- 60,000 מגויסים מול סדר גודל של בין 22,000 ל- 27,000 לוחמים ערבים.
למרות אי ההסכמה על גודלם המדויק של כוחות צה"ל, אם לוקחים את ממוצע הנתונים ואת הכרזתו של בן-גוריון מ-1960 נראה שאפשר לאמץ בקלות את הטענה ש'מעטים מול רבים' בתש"ח הוא מיתוס מופרך.
מורל'ה בר־און ניסח את פרדוקס העליונות הצבאית שהשיגה המדינה העברית הזעירה מול מדינות ערב הפולשות, באופן כמעט פיוטי;
"הנס שקרה ליישוב היהודי במלחמת תש"ח לא היה ניצחון מעטים נגד רבים, אלא היכולת של המעטים לגייס מתוכם כוחות שעלו בסופו של דבר על אלו של אויביהם".
אבל, כמו שנראה מיד, מיתוס דוד וגולית הישן עומד אולי לזכות בחיים חדשים.
מורל'ה בר-און. המעטים גייסו כוחות רבים יותר (צילום: יזהר באר)
***
הקרב האחרון של אסף אגין
כשפרצה המלחמה ב-1947 היה אסף אגין, בן קיבוץ דגניה ב', נער בן 17 וחצי, שנשלח על משוריין לעצור את הפולש הסורי לעמק הירדן. בקרב על משטרת צמח נפלו לצידו 50 לוחמים, מרביתם חקלאים תושבי הקיבוצים בעמק, שנקראו לאחר חליבת הלילה ברפתות לעצור בגופם את הטנקים הסוריים. 
כיום, על סף שנתו ה-90, מבלה אגין את מרבית זמנו בקרבות הישרדות בין אשפוזים, ניתוחים, תחלואי הזקנה וכאבי תופת. אבל אלה הם כאין וכאפס מול הכאב והזעם שמעוררים בו חוקרים כמו בר־און, עם נרטיב העליונות של הכוח העברי בתש"ח, עד כי לפעמים נדמה היה שהם החליפו מבחינתו את הפולש הסורי בתפקיד האויב.
בפרק הפתיחה של הרומן מנזר פרמה של  סטנדאל מסופר על לוחם אחד שהצליח להימלט משדה הקרב וכשנשאל מה ראו עיניו, סיפר על רעש, עשן, אבק ופיצוצים ועל סוסים שדוהרים ממזרח למערב ואח"כ על סוסים ששועטים ממערב למזרח והוא כלל לא ידע כי השתתף בקרב ווטרלו ההיסטורי.
אפשר היה אולי לראות גם באסף אגין לוחם של קרב אחד, שלא מסוגל לראות את התמונה הגדולה של המערכה, או עוד רומנטיקן רדיקלי של מיתוס המעטים מול רבים, שבן-גוריון ניסה להנחיל במהלך המלחמה. אבל אגין מחזיק בידיו כמה נתונים שמצדיקים הקשבה.
אסף אגין. שנות ה-50
***
  ראיית הזהב שנקברה בארכיון
במשך השנים נאסף מידע מקיף על גודלם של חילות ערב דרך עבודות מחקר ובאמצעות מקורות ערבים, אך מסתבר כי עד לאחרונה לא היה מקור ראשוני מוסמך שהצביע על גודלם של כוחות צה"ל במלחמה. הדבר בא לידי ביטוי בגרסאות השונות שפרסמו החוקרים על גודלו של צה"ל בתש"ח. עכשיו מתברר כי דו"חות מצבת כוח האדם מפורטים של צה"ל ב-48' היו קיימים אך הם הסתתרו מעיני החוקרים במשך עשרות שנים במרתפי ארכיון צה"ל.
המפנה התרחש כאשר במהלך תחקיר לספר על קרב הדגניות בתש"ח, קיבל אסף אגין חבילת מסמכים ממשה מן, מח"ט גולני במלחמה, שהובילה אותו להבנה שיש מסמכים נוספים שנסתרו מעיני החוקרים.  
אגין:  משה מן נותן לי ואני מבין שנפלתי על אוצר בלום. מפני שעכשיו אני יכול לבוא לארכיון צה"ל – מה שבאתי שלוש שנים – ולומר להם: אם זה של חטיבת גולני, אז צריכים להיות דוחות גם ברמת הגדוד – זה פועל לכל האורך והרוחב…
אז הלכת לחפש דבר דומה בארכיון צה"ל?
אגין:  בדיוק. ואומרים לי: 'אין!' שלוש שנים אני בא לארכיון צה"ל ואומר: 'מוכרח להיות!'
עד שפעם אחת, דורון אביעד, שמגיש את החומר, אומר לי: 'חכה רגע, יש לנו מסמכים גדולים, שלא נכנסו במדפים וכנראה שזה החומר. אחרי שתי דקות הוא יוצא עם כל החומר.
זה הדו"ח הארצי הראשון של אכ"א: "דוח מצב ארצי, תאריך 26.2.1948…"
והנה הבא, כעבור שבוע. אחד אחרי השני. 17 דו"חות… צה"ל הולך וגדל והדיווח הולך ומתיישר.
(צועק) זה אכ"א! מורל'ה לא ראה את הנתונים בעיניים שלו בחיים… אפשר לדבר על יחסי כוחות בלי ללכת למקור היחידי, הבלעדי, שאין בלתו? אין שום גורם אחר שיכול לתת נתונים על כוח אדם. אין…
בתוך שלושת האוגדנים הגדולים שנמצאו בנבכי הארכיון שכנו ביצי זהב עבור חוקרי תש"ח – מסמכי מקור על גודלו של צה"ל במלחמה, דו"חות שבועיים מפורטים על תקנים ומצבה עודף וחסר, חלוקות משנה וחלוקות לפי מקצועות, כולם בכתב יד וסיכומים מספריים, שגם נפלו בהם טעויות חישוב לא מעטות. בעבודת נמלים ובעזרת תוכנת מחשב ריכז אגין את הסיכומים המקוריים ולצידם את הסיכומים המתוקנים ובסופו של דבר סיכם את כל נתוני כוח האדם של צה"ל, כפי שמעולם לא נעשה עד אז לצרכי מחקר.
ריכוז הנתונים הציג תמונה אחרת מזו המקובלת על החוקרים. כך למשל העידו המסמכים כי ב-15 במאי 1948 עמדו זה מול זה 36,450 חיילים ערבים (מקומיים, מתנדבים ומהמדינות הפולשות) ו-22,363 חיילי צה"ל.
נתונים אלה מחזקים, לכאורה, את הטענה כי לפחות בשלב הקריטי של המלחמה – עם פלישת צבאות ערב – סבל הצד היהודי מנחיתות מספרית בכוח אדם ומאששים את האתוס הישן של מלחמת 'מעטים מול רבים'.
כיצד, אם כן, אפשר להסביר את הפערים בין הנרטיבים השונים?
אסף אגין טוען כי בהעדר מקורות ראשוניים הסתמכו החוקרים בחישוביהם על נתוני "המגויסים" לצה"ל ואלה היטו את התמונה, מאחר ומרכיב חיילי ה"שירותים" לא נלקח בחשבון. כך לדוגמא, מצביעים הנתונים שמצא ב"תיק הזהב" בארכיון, כי בשלהי יולי 1948 רק 42% מהמגויסים נמנו על חילות השדה, בעוד שיותר מרבע מהמתגייסים היו חיילי שירותים (לוגיסטיקה, תמיכה, פקידות וכיוצ"ב).
בה בעת, החילות הערביים בחזית היו בתקן מלא של לוחמים ומכאן נוצר עיוות חריף בהערכת יחסי הכוחות בשלבים הקריטיים של המלחמה.
אגין:  משה דיין (כרמטכ"ל) הטיל על יהושע בן-אריה (אז חוקר במחלקת היסטוריה בצה"ל. י.ב) לבדוק את עניין יחסי הכוחות. התוצאה הייתה, שהוא הזים את הסיפור שאנחנו היינו המעטים. הוא היחידי שהתעסק בנתונים וידע להגיד את המספרים. אבל הוא עשה טעות שכולם אחריו עשו אותה; הוא לא השווה בין דברים שווים. הוא השווה את כלל צה"ל לחיל המשלוח. זה לא אותו דבר. זה שני דברים שונים.
אתה מתכוון שהוא כלל גם את הכוחות הלוגיסטיים עם הלוחמים?
אגין: כן!
אתה אומר שלכן גם מורל'ה בר־און טועה?
אגין: אי-אפשר להשוות שולחן וכיסא.
בכל זאת הוא חוקר כבר 50 שנה את מלחמת העצמאות…
אגין:  חוקר וכל הזמן חוזר על המנטרה הזאת, אבל זה לא עובד.
אסף אגין. חיפש את ראיית הזהב בארכיון
***
"כמה חיילים יש לנו סוף, סוף?"
גרסה זו יכולה לקבל חיזוק גם מעדותו של בן-גוריון. ב-6 ביוני 1948, בשיא המערכה, פנה ראש הממשלה ושר הביטחון לראש אג"מ יגאל ידין ולראש אכ"א משה צדוק בשאלה "כמה חיילים יש לנו סוף סוף?"
בן-גוריון ידע את מספר המגויסים, אך ביקש לברר מהו הכוח הלוחם המצוי בחזית. את התשובה שקיבל הוא מסר בישיבת הממשלה הזמנית באותו יום:
אגין: "מגויסים כבר למעלה מ-40,000 איש ואף על פי כן אין זה מספיק. משתתפים במערכה 23,000.  17,000 עסוקים בכל מיני שירותים".
תקשיב טוב, בן גוריון אומר:
"האנשים העומדים בקרב עייפו מאד. כוחם גם אינו מספיק. אם תהיה הפוגה תהיה לנו אפשרות לאמן אנשים, אבל הרזרבה של האויב גדולה משלנו".
ואני אומר, ובן-גוריון אומר: המעטים נעשו קצת פחות. זה כל ההבדל.'
ב-19 במאי, באחד מרגעי המשבר אחרי כיבוש משטרת צמח בידי הסורים, ולפני הקרב על הדגניות, יוצאים בבהילות שלושה ממנהיגי תנועת העבודה בעמק; בן ציון ישראלי, יוסף ברץ וקדיש לוז, לפגוש את בן-גוריון בתחינה לתגבורת להצלת עמק הירדן. בספר על המלחמה בעמק, "בסער ביום סופה – המלחמה בשערי דגניה", שהוציא קיבוץ דגניה א' ב-1948, מסופר שבן-גוריון השיב את פניהם ריקם, "אין די תותחים, אין די אווירונים, חסרים אנשים בכל החזיתות…", ובן ציון ישראלי פורץ בבכי ומאשים את בן-גוריון בהפקרת העמק.
אגין רואה בפרשה הזאת עוד עדות למצבם הנחות של כוחות המגן העבריים בעקבות הפלישה של מדינות ערב, והוא פונה בזעם אל עמיתיו החוקרים:
אז למה אתם לא רוצים לשאול את השאלה הזאת, יופ-טפויומט (שיבוש של קללה עסיסית ברוסית. י.ב)… אז היה לו עודף או לא היה? הוא מרמה את בן ציון ישראלי, שפורץ בבכי ואומר לו 'בן גוריון, אנחנו נפקיר את עמק הירדן?' אז יגאל ידין אומר לו: 'תנו לטנקים להתקרב 20 מטר ואז תזרקו עליהם בקבוקי מולוטוב, זה הצליח במקומות אחרים. לא היה לו צבא לספק.
זו רשלנות שאין דומה לה. תלמיד בי.איי שהיה מגיש דבר כזה היו אומרים לו: לך הביתה! אתה לא מגיש מקור? בושה וחרפה, ראש מחלקת היסטוריה של צה"ל לא יודע מה ההבדל בין מתייצבים למגויסים.
יחסי הכוחות בתש"ח בהסתמך על נתוני כ"א במטכ"להשינויים המהירים בחלוקת כ"א בצה"ל במהלך המלחמה
***
התזכיר הסודי שבלבל את כולם
כיצד אם כן, אומצה, בכל-זאת, הגרסה ההפוכה על ידי בכירי החוקרים, כמו זאב צחור, למשל, שכתב בהכללה ש"מספר חיילי צה"ל במלחמת העצמאות הגיע ל- 117 אלף ומספר החיילים של כל צבאות ערב שלחמו בישראל בצירוף היחידות הפלסטיניות היה כמחצית", וגם כי "היתה זו מלחמת מעטים מול רבים כאשר הערבים הם המעטים"?
אי ההבחנה בין לוחמים וחיילי שירותים בצה"ל נותן הסבר חלקי לתוצאה הזו.
אך היתה לכך עוד סיבה: שרשרת העברת המידע לאורך השנים התבססה על מקור ארכיוני  שהתברר כבעייתי.
 זאב צחור כותב כי הוא התבסס על נתונים שפרסם חוקר אחר, זכי שלום ממכון בן-גוריון, ושלום עצמו מסר כי הוא התבסס על תזכיר מטכ"לי סודי, שחשף.
ב-1952 אכן מחבר ראש אג"מ תכנון במטכ"ל, אל"מ שלום עשת, תזכיר שמסווג "סודי ביותר", שמציג את הנתונים שעליהם מתבססים אותם חוקרים. אך כשהרמטכ"ל בפועל, יגאל ידין, מקבל לידיו את התזכיר של עשת הוא מתנער ממנו בתקיפות. האם מדובר, אם כן, בנתונים שגויים, אולי בטעות, שהוציא המטכ"ל הצה"לי, ומאז כל החוקרים מסתמכים עליהם?
אגין: הוא שולח תזכיר לבן-גוריון ב-52', אבל מה שהם לא יודעים אני כבר כמעט שכחתי.  אז אני מקריא לך מסמך שחתום עליו יגאל ידין, הרמטכ"ל, לשר הביטחון, לסגן הרמטכ"ל ולאל"מ שלום עשת:
"בשובי מצאתי לפני תזכיר שחיבר ראש אג"מ תכנון והעביר לשר הביטחון לפי בקשתו"…
תקשיב טוב – "לאחר העיון בו, עלי לציין שאין המסמך מביע את דעתי או את דעת המטכ"ל ברוב הנקודות. במיוחד הנני לציין, שהערכת אל"מ עשת לגבי יחסי הכוחות בינינו לבין הערבים במלחמת השחרור היא מוטעית לחלוטין."
אז, אתה מבין, זכי שלום מרפד את זה כ'מסמך מטכ"לי', כשבעצם זה מסמך שלא שווה את הנייר, בכלל.
מה שהם (החוקרים) טוענים שזה כבר מזמן 117,000 (מגויסים), זה הכל פקזוחה (מרוסית: "הצגה". י.ב).
יגאל ידין הסתייג מהנתונים שהוצגו לבן-גוריון
אז כשבן-גוריון אמר שהיינו רבים יותר הוא הסתמך על מידע מוטעה?
אגין: בן-גוריון לא היה סמל באכ"א. בן-גוריון מפרסם מספרים שהוא מקבל ממישהו…
***
 "שקרים אפשר להחליף באמיתות; אולם מיתוסים ניתנים להחלפה רק בנרטיבים."           
        (ניסים ניקולאס טאלב, "מיטת סדום – תובנות מעשיות")
לאיזה בן-גוריון להאמין?
אז לאיזה בן-גוריון להאמין? האם לזה שקבע בנחרצות, בתקופת המלחמה וסמוך לה, כי היתה זו מלחמת מעטים מול רבים, או שמא לזה שטען בישיבת ועדת החוץ והביטחון תריסר שנים אח"כ, כי ברוב השלבים של מלחמת העצמאות היה לצה"ל יתרון כמותי ולא רק איכותי על פני מדינות האויב?
למה בן-גוריון מתהפך?
אגין: כי אתם לא מכירים את בן-גוריון, אתם לא מבינים. אתם לא היסטוריונים, אתם חלטוריסטים… ערב מאורעות תל חי ב-1920 היתה ישיבה של הועד הזמני של יהודי א"י והשאלה היתה אם לתגבר את מושבות תל חי וכפר גלעדי. טבנקין אמר שאם אנחנו ניסוג כאן כבר ניסוג עד הסוף. בן-גוריון אמר: על השאלה הזאת: 'יחליטו האנשים בעצמם'. איזה אנשים? בן גוריון אמר משהו שאפשר לפרש אותו לכל הכיוונים.
תיכף אני אוציא לך את הפרוטוקול של ישיבות הממשלה, כשבן-גוריון מדבר על נטישת מסדה ושער-הגולן (בקרבות עמק הירדן. י.ב), הוא אומר שאזרחים יכולים לעזוב מתי שהם רוצים. אחרי שהוא פקד בעצמו שלא יעזוב איש…
ב"פקודת תל-חי" (ההוראה לא לפנות אף ישוב עברי. י.ב).
אגין:  כן.
דבר והיפוכו.
אגין: בן-גוריון היה אמן בלהגיד דבר והיפוכו. הוא אומר דברים בניגוד למה שהוא אומר 12 שנים אחרי מלחמת העצמאות. האט ער געזוגט… (באידיש, "אז הוא אמר" י.ב). בן-גוריון אמר הרבה דברים. הפוליטיקאים אומרים הרבה דברים, שזה לצורך פוליטיקה.
***
החיילים ברחו הרפתנים הגנו בגופם
אז איך ניצחנו במלחמת העצמאות אם היינו בנחיתות? שאלתי את אגין.
אגין:  אתה צודק, זו שאלה במקום. כשרפתנים הופכים למקלענים תוך חמש דקות – זה הכריע את המערכה.
תסביר!
אגין: ב-18 במאי 1948 בעמק הירדן עמדו מול שתי חטיבות, סוריות ועיראקיות, שתי פלוגות ותגבורת של אנשי משקים.
בארבע וחצי בבוקר הטנקים של הסורים תוקפים, כשאחד הפגזים הראשונים גומר את המשוריין שלי ומתחילה נסיגה לא מבוקרת. באים למפקד הפלוגה ואמרים לו 'האנשים בורחים'. הוא שואל 'איפה הם?' אומרים לו 'כאן אחרי הקיר'. המ"פ יוצא אליהם עם אקדח ומגרש אותם חזרה לעמדות. כעבור כמה דקות מגיע המ"מ ואומר 'הם בורחים'. התפרקות כוללת.
מי זה הם? גולני, חי"ש?
אגין: זו פלוגה א' של גדוד 12 של גולני. ….
כשעזבנו את שדה הקרב היו 50 גופות בשטח. הפלוגה הזו נפוצה. חלק עצרו – משה כהן, בחור ממושבה כנרת, שהיה בכל מקום שהיה קרב, הוציא את האקדח שלו ואמר: 'מי שבורח מהמערכה תירו בו.'
והוא ירה במישהו?
אגין: הוא לא ירה בפועל אבל אני מספר לך את האווירה.
וכך תוך שלוש וחצי שעות הסורים מגיעים למשטרת צמח. יוצא משה כהן ממושבת כנרת, עם כיתה ואומר להם: 'אתם צריכים לעצור את הסורים, ולו גם בגופכם, כי אם לא נעצור אותם כאן הם ישחטו…
מהכיתה הזאת חזרו רק חצי. וכמוה כיתה מדגניה א' וכיתה מכנרת וכיתה ממסדה. הם עצרו בגופם את הסורים.
יותר מחמישים לוחמים נהרגו באותו יום קרב בצמח, מרביתם 'רפתנים', חבריו של אגין מקיבוצי עמק הירדן. אגין זוכר היטב כל אחד מהם.
אגין:  שלושה רפתנים, שומר עבודה, רפתן שבוי, החצרן, יהודה וייס, הבן דוד שלי, שהיה בן יחיד והדוד שלו היה סגן הרמטכ"ל. הוא היה בן יחיד וכולם ניסו לשכנע אותו שהוא לא צריך לצאת לקרב. אבל הוא עזב את דגניה ב' והצטרף לכיתת התגבורת של דגניה א' כי שם לא מנעו את זה ממנו. למחרת הוא נהרג במשטרת צמח.
בדגניה ב' נהרגו במלחמת העצמאות 11 חברים. בקרב צמח במשך שלוש וחצי שעות נהרגו לנו  50 מגויסים. 20 חיילים ו-30 אנשים שהקפיצו אותם ברגע שהסורים התקרבו למשטרה.
שלושים אזרחים?
אגין:  אזרחים שבאזרחים.
'הרפתנים'?
אגין: כן. כשגמרו לאכול ארוחת בוקר, אחרי חליבת הלילה, תפס אותם מי שתפס אותם ושלח אותם למשטרת צמח.
ואם הם לא היו 'רפתנים' לא היינו מנצחים?
אגין:  אם הם לא היו שם לא היה מישהו שעוצר את הסורים.
אני רואה בשאלות שאתה מקשה עליי, שאני צריך לגייס את האגף שנקרא 'רשות הדיבור לנופלים'. תן לי את התיק הירוק הזה… אתה רואה את מה שאני רואה?
"חללי נפת כנרת"…  מעניין, לפי שמות המשפחה רואים שכמעט כולם אשכנזים… אני קורא בשמותיהם: גלובמן, אנגלמן, פלוטינסקי, שוורצמן, לבקוב, וייס, לייבוביץ …
אגין: הם אלה שבמשך שלוש וחצי שעות נהרגו בקרב צמח. אתה מבין? זה אלה שמשה כהן אמר להם לעצור בגופם את הכדורים. אלה הרפתנים…הם באו מהמשקים כי שלחו אותם…
***
פרידה מדור תש"ח
בספטמבר 2018 באתי לפגוש את הפלמחניקים בכנס התקופתי המסורתי שלהם, שהתקיים בת"א. שליש מלוחמי הפלמ"ח נהרגו בתש"ח, שליש מהם נפצעו והנותרים כבר לא מסוגלים למלא את היכל התרבות כבעבר. זה היה הכנס האחרון. עוד מעט לא יוותרו עדי ראיה שחלמו להקים מדינה ולחמו עליה בערש לידתה – אנשים שעבורם סילוף נרטיב הקמתה הוא כמו חץ בנשמה.   
ממיטת חוליו מציג בפני אסף אגין את ספר הלימוד לחטיבת הביניים בעריכת אליעזר דומקה, על תולדות מלחמת העצמאות. לא להאמין, לפי הספר בעת פלישת הצבאות הערביים מנו הכוחות העבריים פי שלושה מהכוחות הפולשים.
אגין: אתה רואה מה כתוב כאן בספר הלימוד? 60,000 (לוחמי צה"ל. י.ב). מאין הוא לוקח את זה? ספר לימוד לבתי ספר! יש מקור? יש ביקורת? משרד החינוך מפקח על זה? זו הרי שערוריה ממדרגה ראשונה. שאלתי את אליעזר דומקה (העורך, י.ב): 'מאין אתה לוקח את זה?'
מתקשרת אלי בחורה שהיתה קשרית בגדוד 12 של גולני ב-48' ואומרת לי: "הבן שלי בא הביתה ואומר לי: 'אמא, למה רימיתם אותנו שהייתם מעטים? אני קורא משהו אחר בספר הלימוד…'"
זה גם מוטי גולני, שבמאמר אחר טען את הטענה של ה-60,000. ישבתי מולו, יותר קרוב ממה שאני יושב מולך, ושאלתי אותו: 'תגיד, מאין אתה לוקח את זה? אם תלמיד שלך היה מגיש לך עבודה סמינריונית ולא כותב מאין הוא לוקח את זה… אתה מעלה על הדעת שאנחנו היינו 60,000 (לוחמים) ב-48'?'
אז אני שואל אותך, כחוקר מעורב, איך אתה מסביר שכל כך הרבה אנשים טועים ומטעים, לטענתך?
אגין: אתה למדת פסיכולוגיה חברתית? אתה יודע מה זה דיסונאנס קוגניטיבי? אחרי שהתברר לו שהוא אמר שטות ממדרגה ראשונה אז הוא נדבק חזק יותר למה שהוא אמר. כי אחרת…
אתה מדבר על בן-גוריון?
אגין:  לא. על זכי שלום.
אבל חוץ מזכי שלום עוד רבים אחרים אמרו כך. אתה מצטט אותם. כולם סובלים מדיסונאנס קוגניטיבי?
אגין:  זה הרי ביזיון המחץ. אם אתה תשאל את מורל'ה; 'תגיד: אתה ראית את הנתונים של אכ"א?' איך אתה הולך לקבוע יחסי כוחות בלי שאתה נעזר בחומר המוסמך, היחיד שקיים?
***
מורל'ה
מרדכי (מורל'ה) בר־און, בן 90, חוקר את מלחמת העצמאות כבר למעלה מחמישים שנה. הוא היה קצין צעיר בתש"ח, ולימים ראש ענף היסטוריה במטכ"ל וקצין חינוך ראשי. שאלתי אותו אז מדוע קשה לו להגיד כי לפחות בשלב הבלימה אכן היה מדובר במלחמת דוד מול גוליית?
 בר־און: כי אני היסטוריון ואני לא עוסק בפיוטים. דוד וגולית זה פיוט. אני בודק כמה יש לדוד וכמה יש לגולית. כמה טנקים צריך גולית…
התשובה הרצינית לשאלה שלך היא לא! החודשים מאי-יוני 1948 היו הזמן היחיד באמת שהיה לערבים יתרון מוחץ, ולא רק בגלל מספר הטנקים, או סוללות הארטילריה, אלא בגלל זה שהם יכלו לרכז כוחות בנקודות מסוימות.
…כשאתה אומר לקהל של וותיקים, שלא באמת היינו מעטים מול רבים הם מתקוממים. זה אוכל להם את הלב. זה גם פוגע בגאווה שלהם. אבל זה גם מנוגד לזיכרון שלהם, שאצל רובם, היה מצב, שהם עצמם, או שסיפרו להם ממקור ראשון, שהיו התקפות שבהן הערבים היו רוב…אתה חושב על גדוד שלם שמתקיף 40 איש בנירים, אז אין ספק, שזה 'רבים מול מעטים' – רבים מאד מול מעטים…  או אפילו גדוד שלם נגד ניצנים…
מספר החיילים שצבאות ערב הביאו – הויכוחים למי היו יותר הם טפשיים – אם לצד אחד היו 43,000 חיילים ולצד השני היו 38,000, זה פחות או יותר כוחות במספרים שווים. הבעיה היתה ריכוז הכוחות.
אז מה הכריע בסופו של דבר קרבות כמו בדגניה, רוח הלחימה? הפיקוד? השליטה?
בר־און:  רוח לחימה' זו מילה יפה מאד, ובודאי היתה. בלי רוח לחימה אנשים היו בורחים…
 'רוח לחימה' זו גם פייטנות?
בר־און: לא, זו לא פייטנות. אין ספק שזה קשור ליכולת של ישובים להחזיק מעמד. יד־מרדכי נכנעה, ניצנים נכנעה, נירים החזיקה מעמד. זה לא היה כ"כ קל להחזיק מעמד ואלה החזיקו מעמד בזכות רוח הלחימה, אין ספק.
אבל, בכל זאת, צריך לקחת כל קרב ולנתח אותו. נניח בעמק הירדן, זה לא רק שבלמנו את הטנק בדגניה, זה גם היכולת להפגיז את הגייסות הפזורים בשדה עם התותחים המפקששים שהביאו לשם, והתקפת הנגד… יש פה סיפור על הפעלת הכוחות הקטנים שלנו בצורה יותר מושכלת מאשר עשה הצד השני. והצד השני לא היה נחוש. טנק אחד נפגע בדגניה, היו להם עוד טנקים, אז למה הם לא ניסו לתקוף עם עוד טנקים? למה לא ניסו לפרוץ בכיוון אחר?
איזה פסול אתה מוצא בלהשאיר את המיתוסים?
בר־און:  אני לא מוצא שום פסול. אבל אני היסטוריון. אם הייתי ראש ממשלה הייתי ממשיך לדקלם את המיתוסים…
כוחו של ההיסטוריון לאתגר מיתוסים קטן מאד. כתבתי בנושאים האלה ארבעה ספרים – המיתוס נשאר. אז אין סכנה שאם אני דואג לאמת ההיסטורית, או אם יש לי מוטיבציה נוספת, אני אהרוס את המיתוס…
***
שאלתי את אסף אגין;  אני רואה כמה אתה סובל, למה המאבק הזה כ"כ חשוב לך?
אגין:  אני אגיד לך, מורל'ה פרסם מאמר על הקרבות ובין השאר איזכר את הצו של ליאופולד פון-רנקה, שנחשב כאבי ההיסטוריוגרפיה המודרנית, שאמר שאת ההיסטוריה צריך לכתוב כפי שהיתה. זה לא אומר שיש תמיד אפשרות לכתוב בדיוק את מה שהיה, אבל צריך לעשות את המקסימום. אז המניע הראשון שלי היה טוהר העט. זה הסיפוק הכי גדול לחוקר שהוא מניח איזושהי תזה והיא מתממשת במהלך המחקר.
הדבר השני, זה המורשת. אם מישהו יבוא מפקיסטן וישאל מה היה כאן בעמק הירדן ב-48' אז יידעו לספר לו בדיוק. השלישי, זה ערך הרעות. אני לא יכול להחזיר לחיים את יהודה וייס שהיה החצרן של דגניה – שבשביל לרכב על סוסה הייתי צריך לקבל את הרשות שלו – אבל אני יכול לעשות למשפחתו, לאשתו ולשתי הבנות שלו, דבר אחד; לספר את האמת על מה שהיה. מורל'ה עושה מניפולציות בשביל נרטיב חליפי כי חוקרים כאלה חושבים שצריך לשחוט את הפרות הקדושות.
יש יחסי כוחות ויש מיתוס. מיתוס לא חייב להוכיח את העובדות, אבל הוא גם לא חייב לעשות את ההפך. הוא לא חייב לשקר.
אפשר להוסיף עוד סיבה לסערת הרגשות של אגין והיא העובדה שהוא עדיין חי, יותר משבעים שנה אחרי מות חבריו:
אחרי הרבה שנים אני מבין למה הוא לא שלח אותי, משה כהן…
משה כהן היה בן המושבה כנרת, מראשוני הפלמ"ח, שהיה כבר משוחרר וברזרבה של הפלמ"ח, אבל איפה שהיתה ירייה בעמק הירדן שם הוא היה. הוא נהרג ב-20 בחודש בדגניה ב', כשהוא לא הסכים 'להתכופף בפני הערבים'. וכולם אומרים לו, גם אני: 'משה תתכופף!'
בפעם הראשונה הוא נפצע ביד והאצבעות היו תלויות לו והוא פגש את יעקב ישראלי מכנרת ואמר לו: לא נורא! כעבור כמה רגעים, עמרם רבר, שהיה מפקד הכיתה, צועק שמשה נפצע. הוא קיבל כדור והמוח נשפך לו והוא מקרטע…
שאלתי את עצמי: למה משה כהן לא שלח אותי לאותו מקום שהוא שלח את הכיתה? אחרי הרבה שנים, תפסתי את העניין – אני הייתי נהג משוריין ובתור נהג משוריין לא היה לי תקן לנשק. אז בלי נשק הוא לא ישלח אותי לירות בטנקים. כל השנים רובץ עלי, שאיפה שכתוב השלט על אלה שנפלו גם השם שלי היה יכול להיות שם, בלי שום מאמץ.
אז לפחות אני יכול לעשות את הדבר האלמנטרי הזה, שהילדות של יהודה וייס יידעו מה היתה האמת.
חוקר אחד כתב בנחרצות שבתש"ח צה"ל לא סבל אף פעם ממחסור בכוח אדם. אז אני רוצה לשאול אותו: אתה מוכן גם להוריד את הגרביים, ולא רק את הנעליים, במצוות של נעלייך מעל רגליך? הרבה אנשים צריכים להוריד עכשיו את הנעליים…
***
לסיום
מעבר לויכוח הסוער על המיתוס הלאומי, על נתוני גודל הצבאות ועל מרכיבי העוצמה של הצדדים מסכימים שני הווטרנים של תש"ח, מורל'ה בר־און ואסף אגין, כי את תוצאות מלחמת העצמאות קבעו גורמים  רבים, לאו דווקא היקף הכוחות הלוחמים, וכי בסופו של דבר הכריעו התושיה, רוח הלחימה, החוסן החברתי והנחישות של הישוב העברי.
עוד מעט לא יוותרו עוד עדי ראיה לספר על המלחמה שלחמו, ועל המדינה שהקימו ומשתנה עכשיו לנגד עיניהם, ופוצעת את ליבם, ויוותרו רק המחנות שימשיכו להתקוטט על הנרטיב של עברה ועל עתידה.
***
פרק זה מתכתב עם פרק 29, העובדות מאחורי מיתוס 'מעטים מול רבים' ב- 1948,  שעלה כאן לקראת יום העצמאות בשנה שעברה, ובו ארחנו לשיחה על מיתוסים ועל היסטוריה של מלחמות את מרדכי (מורל'ה) בר-און. להבנה טובה יותר של מיתוס תש"ח ומיתוסים בכלל ולהכרת המורכבות שבכתיבת היסטוריה של מלחמות מומלץ להאזין לשני הפרקים.
האזינו, שפטו ושתפו! להתראות בפרק הבא….
לקריאה נוספת:
לתמצית הפרק באתר "הארץ" הקרב האחרון להצלת מיתוס דוד מול גוליית במלחמת השחרור
לפרק הקודם – ראיון עם מורל'ה בר-און על מיתוס המעטים מול הרבים:  העובדות מאחורי מיתוס מעטים מול רבים ב-1948
ישראל בר, "פרקים למהלכים האופרטיביים של מלחמת השחרור", מערכות 2018
* תודה מיוחדת לרזי רוזנבך, שסייע בהפקת הפרק הנוכחי.
האזנה לפרק
http://parotk.com/wp-content/uploads/2019/05/הקרב-האחרון-של-אסף-אגין.mp3
הורדת הפרק למחשב
 
הפוסט [פרות קדושות] פרק 40. עצמאות 2019: הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 39. כך מחליפים שלטון בלי בחירות, חלק ב: הישרדות!

בחלק ב' של הפרק "כך מחליפים שלטון בלי בחירות" אני משוחח עם ד"ר שמעון בראל, מהמכון הווטרינרי, על היכולת המופלאה של הדבורים להתגונן מפני זיהומים והרעלות, על סוגי דבש שנמכרים בעשרות אלפי דולר לקילוגרם אחד, ועל הניסיונות למתג דבש ישראלי ייחודי. בראל מספר על היכולות הבלתי מוכרות של הדבורים לזהות חומרי נפץ ולחשוף שדות מוקשים והוא גם מציע תשובה לשאלה, למה התחלואה בסרטן בקרב מגדלי דבורים נמוכה במיוחד. האזינו, שפטו ושתפו!
תמונה ראשית:
אלפרד היצ'קוק, "מזימות בינלאומיות", Courtesy Everett Collection
מוסיקה:
Flight of the bumblebee", Piano, Rimsky Korsakov" 
תמלול פרק 39. כך מחליפים שלטון ללא בחירות, חלק ב': הישרדות!
3 באפריל 2019
מאת: יזהר באר
בחלק א' של הפרק, שעלה בשבוע שעבר, שוחחתי עם ד"ר עזריה לופו על השפה הסודית של הדבורים, על כושר הארגון החברתי שלהן, על יופי, על ריבוי מיני ועל נאמנות בטבע, על פסיכולוגיה של חרקים ועל אינטליגנציה של צמחים ועל איך מחליפים שלטון בלי בחירות. אצל הדבורים, כמובן. 
בחלק ב' אני משוחח עם ד"ר שמעון בראל, מהמכון הווטרינרי, על היכולת המופלאה של הדבורים להתגונן מפני זיהומים והרעלות, על סוגי דבש שנמכרים בעשרות אלפי דולר לקילוגרם אחד, ועל הניסיונות למתג דבש ישראלי ייחודי. בראל מספר על היכולות הבלתי מוכרות של הדבורים לזהות חומרי נפץ ולחשוף שדות מוקשים והוא גם מציע תשובה לשאלה, למה התחלואה בסרטן בקרב מגדלי דבורים נמוכה במיוחד.
***
ד"ר שמעון בראל הוא חוקר במכון הווטרינרי במשרד החקלאות, שעוסק בין השאר בתחום בטיחות המזון, במעקב ובניתוח של מזהמים, חומרי הדברה וההרעלות.
באר:  שמעון בראל שלום. בוא נצלול ישר לבריכה, למה הדבורים נעלמות?
בראל:  אפשר בקלות להבין את העניין הזה עם מסתכלים על ימי החמסין ועל האובך שמגיע לישראל. הרי מאיפה מגיעים אותם החלקיקים? הם מגיעים מאזור הסהרה, ממרחקים עצומים.
הראייה היא גלובאלית – אתה לא יכול לשמור על הפינה שלך נקייה ולהתעלם ממה שקורה אצל השכנים שלך. לפיכך, אנחנו מדברים על עלייה מבחינת העומס והזיהום הסביבתי, מצד אחד. זה דבר ידוע בכלל במערכות ביולוגיות, שכאשר ישנו מצב של סטרס, שיכול להתחיל מסיבות כימיות, אז מגיעים אחריו שאר המרעין בישין, שזה בעצם יכול להיות וירוסים וזה יכול להיות טפילים. כאשר הגוף חזק – כשאנחנו מדברים על גוף אנחנו מדברים על הנחיל ועל המושבה של הדבורים – הגוף הזה נתון להשפעות הסביבתיות וכשהוא נחלש הוא חשוף להתפתחות של מחלות שבעקבותיהם נוצרות בעיות של תמותה ושל היעלמות.
באר:  היעלמות מוחלטת של הדבורים מאיימת על המין האנושי?
בראל:  לי זה ברור, כי אם אין לנו דבורים אנחנו נשארים פה… אני לא מדבר על צמחיית הבר שנזקקת להאבקת הדבורים, אבל גם הפירות והירקות שלנו, 40-30 אחוז מהתצרוכת.. נאכל רק לחם ותירס….
שוחחנו גם על אחת התגליות המסקרנות האחרונות של החוקרים והיא גילוי היכולת של הדבורים לגונן על תוצרי המכוורת מפני זיהומים והרעלות.
 באר: כשאתם פה במכון בודקים את מידת הרעילות של דבש שמיוצר בארץ, באיזה באיזו מידה אתם מוצאים שאריות רעילה בדבש?
בראל: לאור הבדיקות, שאנחנו מבצעים אותן כבר שנים רבות, המצב של הדבש בארץ הוא  מצוין. זה נובע מכמה סיבות…
באר: שחייבים להגיד שאנחנו חיים בסביבה של ריסוסים מסיביים – הרבה יותר ממדינות האיחוד האירופי שם חלק מהריסוסים אסורים…
 ***
 כאן מתערבת דוברת משרד החקלאות שנוכחת בשיחה ומתקנת אותי בתקיפות. אחרי הכל, אני הסתמכתי על מאמרים שהתפרסמו בעיתונות  והיא טוענת שזה פשוט לא נכון. מדובר בפייק ניוז. לטענתה המצב בתחום זה בישראל טוב יותר מאשר באירופה וכי בישראל חומרי ריסוס מסוימים שמותרים לשימוש באיחוד האירופי אסורים לשימוש. למתעניינים – צירפתי ממצאי מחקר בנדון שניתן להיכנס אליו בתחתית תמליל הפרק באתר "פרות קדושות".
 ***
באר:  אבל אנחנו מסכימים שבעולם המודרני משתמשים בריסוסים רבים, אני חי בעמק וכל הזמן מרססים, אז איך אפשר בכ"ז להסביר את מה שאתה אומר, שבדבש לא מוצאים שאריות רעילה?
בראל:  השאלה הזאת מאד עניינה אותנו וביצענו בדיקות בעניין הזה כדי להבין מה קורה. זה לא שאנחנו לא חווים מדי פעם הרעלה של דבורים. אני רק יכול לומר שכבר הרבה שנים יש מנגנון של תיאום בין הדבוראים לבין מגדלי הצמחים לגבי החומרים שמרססים, מתי מרססים, כי בסך-הכל יש אינטרס הדדי בעניין זה. כי אם הדבוראים יכולים לשים את הכוורות שלהם בשטחים חקלאיים, זה טוב לדבוראים כי יש צוף, והחקלאי יוצא נשכר כי הוא מקבל הפריה והאבקה בחינם. כלומר, קיים אינטרס כלכלי בעניין הזה.
הדבר השני, שהוא מעניין ועליו ביצענו מחקר לא מועט את זה איך הדבורה מתמודדת בסיטואציה שהיא בעצם מצב של  unknown מצב לא ידוע.
ד"ר שמעון בראלבאר:  אנחנו רוצים להבין בעצם איך מתקזזת מידת הרעילות הסביבתית כשאנחנו מגיעים למוצר הסופי שזה הדבש שאנחנו רודים…
בראל:  נכון. קודם כל, החלה בנויה מתאים מאד קטנים. התאים האלה משמשים גם לאגירה של אבקת הפרחים, שזה הופך להיות לחם דבורים, Bees Bread, וזה גם משמש לאגירה דבש, וגם לגידול של הוולדות. אפשר לראות את זה כמעין רחם קולקטיבי כזה. כשאתה מסתכל על הדבר הזה אתה אומר: אוקיי, זה לא יכול להיות מחסן או מבנה לאחסון.
נחזור רגע לצרעה, אז היא בעצם אוכלת בשר. היא טורפת חרקים אחרים. כמו שאנחנו דואגים ל-Food safety , לבטיחות המזון שלנו,  גם לשאר היצורים יש בתהליך האבולוציה – מי ששרד – הוא יודע לזהות מה בטוח מבחינתו ומה לא. הצרעה למשל, סומכת על המטבוליזם של בעל החיים שהיא אוכלת את בשרו. היא סומכת שיש לו כבד – הכבד של בעל החיים שממנו היא ניזונה  ושלכבד הזה יש יכולת של סילוק רעלים. בעצם הוא היה מת אם הוא היה נחשף לאיזשהו רעל. אם הוא חי אז הוא בטוח, כי יש לו מנגנון שלם של סילוק רעלים.
באר: ומה קורה אצל הדבורה?
בראל:  אצל הדבורה מה שאנחנו ראינו זה שהדונג, שמורכב מ-300 חומרים שונים, יש לו יכולת לשמש בלם זעזועים מבחינה של ספיגת חומרים רעילים. במהלך האבולוציה הדבורה פיתחה מנגנון – כמו שהשלד שלה הוא חיצוני אז היא בנתה מערך שלם, שהוא מחוץ לגופה ומשרת את כל המושבה, לסילוק של חומרים כימיים מסוכנים.
באר:  כולל חומרי ריסוס?
בראל:  חומרי ריסוס והכל. היא עשתה דבר מדהים – היא חילקה בעצם את כל עולם הכימיה, את כל החומרים שנמצאים בעולם, בחלוקה מאד גסה וחכמה. כי היא אמרה ככה: אני מחלקת את כל עולם החומרים הכימיים לחומרים שהם מסיסי מים, קרי מסיסים בדבש, כי הדבש הוא מסיס במים, ולחומרים שהם מסיסי שומן, קרי הדונג. כלומר, שהשומן יכול  להתמוסס בו. הוא מתערבב טוב עם שמן.
בביצוע החלוקה הזאת, היא בעצם אומרת: אני אנגן על עצמי או על הנחיל מפני חומרים שהם מסיסי שומן. איזה פוטנציאל יש בחומר שהוא מסיס שומן? חומר שהוא מסיס שומן יש לו יכולת לעבור גם ממברנות בתוך הגוף. לעבור ממברנות של תאים. ויותר גרוע מזה, יש לו יכולת להגיע גם למוח וגם למערכת העצבים המרכזית. כלומר, אם הוא כבר הגיע, אם הוא לא טוקסי (רעיל) אז בסדר, הוא ייצא. אבל אם הוא רעיל הפגיעה שלו תהיה חמורה שבעתיים. זה בעצם מה שעושים חומרי ההדברה.
באר:  זה נשמע כמו יכולת מופלאה, איך אפשר להסביר אותה? הן לא למדו כימיה, מן הסתם, האם מדובר באינטליגנציה, אינטואיציה, הישרדות?
בראל:  אני מאלה שמאמינים שתהליכים אבולוציוניים יצרו את התוצאה הסופית. הדבורה חיה איתנו מעל 100 מיליון שנה. כשאתה עובר 100 מיליון שנה של תהליך אבולוציוני אז מי ששורד הוא צריך שיהיו לו יכולות מיוחדות. החומר הזה שהיא החליטה לבנות מגופה הוא חומר מדהים, מדוע? לו רק נסתכל מבחינה כימית…
באר: רק רגע, מן הסתם רוב המאזינים שלנו לא מתמצאים בפרטים, אז תן לי לנסות לתמצת את דבריך – אתה אומר שלמושבה של הדבורים יש יכולת סינון של החומרים הרעילים, שלא יכנסו למזון שלהם שזה הדבש, שהוא גם המזון שלנו?
בראל:  בחומרים בעלי פוטנציאל נזק גבוה מבחינה פרמקולוגית. מה זאת אומרת, חומר שמסוגל לחדור את המחסומים ולהגיע למערכת העצבים המרכזית ולמוח הוא בפוטנציה יותר מסוכן. רוב חומרי ההדברה – זאת הפעולה שהם עושים. הם מגיעים ומשתקים את החרק והם מגיעים לאותם אתרים שהם מסוכנים.
 באר: רגע, אני רוצה להבין – אתה מגיע למסקנה הזאת דרך מדידה של שאריות רעילה בדונג מול הדבש? הרעל נשאר בדונג ולא בדבש?
בראל:  למעשה, כך התחלנו את תהליך המחקר והבדיקה. היה לנו אירוע, בזמנו, של עלייה ברמה של חומר שנקרא 'קומפוסט' שזה בעצם זרחן אורגני, ששימש לטיפול במחלת ה'ווראה' (טפיל נפוץ בדבורים), וראינו לאחר מספר לא מועט של שנים של שימוש בחומר, והחומר הזה התחיל להופיע בדבש. פה, בגלל שאנחנו מתעסקים ב- Food safety נכנסנו לתמונה והיה שיתוף פעולה יפה מאוד עם הדבוראים ומכוני הדונג.
כאשר בדקנו בדבש ראינו שבאמת יש עליה לאורך זמן והלכנו ובדקנו את הדונג. החומר הזה שמסתכלים על המבנה הכימי שלו הוא לא כל כך אוהב להיות בדבש בגלל שדבש הוא על בסיס מים והחומר הזה אוהב סביבה שומנית. אז אנחנו בדקנו בדונג ומצאנו שם באמת רמות הרבה יותר גבוהות של זיהום מאשר בדבש. למעשה, כאשר לקחנו דונג נקי והכנסנו אותו לדבש, שזיהמנו אותו באופן יזום וערבבנו את שניהם ע"י התכת הדונג, ראינו שהדונג  שואב את כל החומר מהדבש…
באר:  כל החומר הרעיל?
בראל: כל החומר, והדבש נותר, למעשה, נקי לחלוטין.
באר: מה אתה אומר…
בראל: זה הביא אותנו למחשבה שצריך להיות איזשהו תהליך של ניקוי, כי הרי את הדונג אי-אפשר לייצר בצורה סינתטית. מסתבר שכל הדונג בעולם המערבי הוא מזוהם בחומרי הדברה כתוצאה מהעניין הזה של המיחזור.  אמרנו – 10 גרם דונג שקול ל-10 גרם דבש. הדבוראים מחזירים על ידי מחזור הדונג – מייצרים את המצע של החלות…
באר: כלומר, שזה מראש כבר מזוהם מהגלגול הקודם?
בראל: נכון. היה דיון בכנס הכי גדול בעולם לגידול דבורים ודיברו שם על האפשרות לקחת ולהשמיד את כל הדונג ולתת לדברים להיבנות מחדש, בצורה מבוקרת יותר ונקייה. כמובן, שזו גזירה שאף אחד לא יכול לעמוד בה, והדבר הזה לא התבצע. מה שכן, התחילה להיות נהירה – וגם אנחנו היינו מעורבים קצת בעניין הזה – לכיוון אפריקה, למדינות ששם עדיין אין 'וורואה' ושם עדיין לא משתמשים בחומרים כימיים לטיפול במזיק, ואז יש להם דונג נקי.
באר:  מה רמת הרעילות שכן מוצאים בדבש?
בראל: המבחן הסופי הוא כמובן בדיקה של המוצר הסופי. ברגע שאנחנו יודעים מה את רמת הזיהום בדונג אנחנו יודעים בוודאות מה קורה בדבש. כי החומרים האלה נספגים בדונג..
באר: כלומר, יש פרופורציה די קבועה בין רמת הרעילות של הדונג ושל הדבש?
בראל:  יש מה שנקרא 'מקדם חלוקה'. דרך אגב, בנושא הזה בקרוב יצא פרסום גדול מאוד שכבר קיבל את כל האישורים – על העניין הזה אנחנו בנינו איזה שהוא מודל מתמטי להתנהגות של חומרי הדברה שונים. בדקנו מספר גדול של חומרי הדברה לגבי המעבר שלהם בין הדבש לדונג. על סמך המודל המתמטי הזה אנחנו מסוגלים לעשות פרדיקציה, חיזוי די אמין…
באר:  אבל בשורה התחתונה, אם אתה לוקח צנצנות של דבש שמוכרים בסופר, לא דבש פיראטי אלא של יצרנים גדולים, מה רמת הרעילות שמוצאים בהן?
בראל:  אנחנו מבצעים בדיקה כבר שנים רבות ובמעבדות מומחיות לכך בחו"ל וגם בארץ  והממצאים חיובים מאוד. ז.א הדבש נותר נקי. אני תולה את זה בכמה גורמים:
אחד, התיאום שקיים בין הדבוראים לבין החקלאים. השני, זה מנגנון שלם של מה שאני קורא לזה 'homeland security' של הדבורים, שבנוי מכמה טבעות של הגנה מפני אפשרות של חדירת חומרים מזהמים; המעגל הראשון זה מעגל של הימנעות. ז.א. שהדבורים שיוצאות למרעה הן למעשה הדבורים הבוגרות יותר בכוורת והמנוסות יותר. יש להן מערכת חישה שיודעת להקטין את המגע עם מזהמים סביבתיים וכשהדבורה חוזרת מהמרעה אל הכוורת היא לא נכנסת עם כל גופה ועם כל המזהמים הצמודים אליה אלא היא  מעבירה את הצוף לדבורה צעירה, כשהדבורה הצעירה הזאת היא בעצם הדבורה שמפזרת את הדבש בתאים. ז.א היא נקייה. אז עוברים מאזור מלוכלך לאזור נקי…
***
בעולם קיימים 20,000 מיני דבורים. בישראל 1,000. דבורת הדבש היא מין אחד מתוכם.
חלוקת סיכונים במושביות הדבורים
באר:  למה דווקא הדבורה המבוגרת נשלחת לאסוף את הצוף? אפשר להגיד, כיוון שתוחלת החיים שלה קצרה ממילא?
בראל: זה אחד הדברים החכמים…
באר:  מבחינת האינטליגנציה הקהילתית?
בראל: כן, כיוון שהיא חשופה לאזור המסוכן יותר, כשהיא יוצאת למרעה.
באר: אז שולחים את בעלות תוחלת החיים הקצרה…
בראל:  כן, כי אם חלילה קורה משהו…
באר:  וזה ממש מה שאתם רואים?
בראל: כן. בדקנו את זה… המעגל הראשון מבטא את הניסיון, הידע וההימנעות. מעגל הביטחון השני הוא צורת ההעברה לפנים הכוורת. מפועלת מזוהמת לפועלת נקייה, שהיא צעירה יותר. הן מעבירות את הצוף מפה לפה והפועלת הצעירה מאחסנת את הדבש בתאים. והיה והגיע לשם גם חומר הדברה או חומר כימי מסוכן, אז מה שקורה, בגלל שתאי החלה קטנים יחסית אז יש מנגנוני דיפוזיה (פעפוע) מהירים. ז.א. החומר שבא עם הדבש יכול די מהר להגיע לדפנות הדונג של התאים ולהיספג בהם.
בוא ניקח מקרה קיצוני, שהדבש בתא מסוים יהיה מאד מזוהם. ואז באמת החומר ייספג  בדפנות, אבל אנחנו מצאנו והראינו את זה גם בניסויים, שבעצם חומר שהוא ליפופילים, מסיס שומן לא נשאר רק בצלעות של התא הבודד אלא יש רשת; כל הצלעות מחוברות לתאים ויש קשר ביניהם. הראינו איך חומר שהוא מסיס שומן – השתמשנו בחומרים צבעוניים – איך שהוא פשוט זולג וזוחל על הצלעות ובעצם מתפשט עד שרמתו מתוך מגיעה לרמה נמוכה. החלה, לתפיסתנו, פועלת בעצם כמו איזה רדיאטור כימי. כשם שהרדיאטור במכונית מחליף חום, משחרר חום, והיעילות נובעת מזה שיש המון צלעות, ככה גם החלה היא בעצם משמשת כמו איזה רדיאטור שמפזר את הזיהום על פני כל הדפנות של הדונג ובעצם זה מה שמותיר לנו את הדבש נקי, כפי שהבדיקות לנו מראות.
באר:  זה מעגל הביטחון השלישי?
בראל:  כן. ויש מעגל ביטחון נוסף, שזה המטבוליזם הפנימי של הדבורה. ז.א. הדבורה על אף שהיא מצומצמת מבחינת כמות האנזימים לעומת חרקים אחרים, עדיין יש לה מערכת דה-טוקסיפיקציה – ניטרול רעלים שהיא מובנית בתוך הגוף שלה, כמו כל יצור חי.
***
האושר המתוק הזה למזוג את הדבש שזה עתה נרדהכמו סלקטוריות בשדות תעופה
באר:  יש לדבורים מערכת ניטור של רעלים, או של זיהומים?
בראל:  לדבורים יש קודם לכל את יכולת הלמידה על המידה של הסביבה, גם מבחינת זיהוי מקורות של צוף והעברת המידע לקהילה וגם מבחינת היכולת שלהם לזהות חומרים ולהתרחק מחומרים מסוימים שמזיקים או מסוכנים להן. הדבורה יודעת ללמוד את זה.
אני יכול להביא דוגמא מאד מעניינת בהיבט הזה – השימוש של הבריטים בדבורים במערך הביטחון שלהם – הם לימדו אותם לזהות חומרי נפץ. הם בנו גלאי, שמבוסס על דבורים שיושבות בתוך הגלאי, בדיוק כמו אלה שיש לנו בשדה התעופה.
הגלאי מבוסס על עקרון של מערכת כימית, אנליטית. פה הם משתמשים ביכולת החישה של הדבורים…
באר: כשמוצאים חומר נפץ איך הדבורים מודיעות על זה?
בראל: יש להן תגובה שעל הצג מופיעה כתגובה דיגיטלית, שמעידה. של מספר. המערכת מתרגמת את התגובה שלהן לסיגנל.
באר: אבל אם תוחלת החיים של הדבורים כ"כ קצרה, משהו כמו חצי שנה, אז כל פעם צריך ללמד דור חדש?
בראל:  הם מלמדים דורות חדשים. יותר מזה, בחנו גם את האפשרות לשגר דבורים שלמדו לזהות חומרי נפץ לשדות מוקשים כדי שהם יזהו את המוקשים…
באר: וזה עובד?
בראל:  כן. יש מאמרים ועבודות פנטסטיות בנושא הזה. לדבורים יש יכולות מדהימות…
***
חלת הדבש כמודל לבניית בניינים ומטוסים
באר:  בוא נדבר קצת על אדריכלות. יש מיתוס, שאומר שאחת היכולות המופלאות של הדבורים זה לבנות צורות הנדסיות בחלה של תאים משושים, שזה ניצול פיזיקלי אופטימלי של מרחב. זה נכון?
בראל:  רבות דובר על המבנה הזה של המשושה והמבנה של חלת דבש הוא מושג ידוע בתחום האדריכלות. יש המון שימושים לקונסטרוקציה הזאת, גם בבנייה של מטוסים וגם בבניינים…
באר: זה לא רק ניצול שטח אלה גם חוזק?
בראל: הוא מבנה חזק מאוד, אין מחלוקת על כך. זה גם חוזק וגם ניצול שטח, ואם נחבר את  הקונסטרוקציה הזאת עם התכונות הפיזיקאליות והכימיות שלה אז אנחנו מקבלים מערכת שהיא מאוד מעניינת. בוא נרד לרמת הכימיה של המבנה הזה: יש עבודות מאוד מעניינות, שנעשו על ידי כימאים, שחקרו את ההרכב הכימי של חלות. מה שהם מצאו זה שההרכב הכימי של הדונג משתנה ברמה של מושבה, לפעמים. הם הוכיחו שההרכב הכימי מאמת ומאשש את הרעיון שמדובר בקונסטרוקציה מאד חזקה.
אבל מה, על-פי הממצאים שלהם לשונות הזאת בפרופיל של ההרכב הכימי של הדונג יש משמעויות מרחיקות לכת מבחינה פיזיולוגית. פה יש עבודה נוספת, של קבוצה מארצות הברית שהם מתעסקים יותר בהנדסה. הם בדקו את התכונות התרמיות של הדונג. הם פרסמו מאמר, שהתכונות התרמיות של דונג הדבורים: 'unexpected findings'. התנהגות לא צפויה של החומר הזה.
מה זה לא צפויה? הם מצאו שאם אתה לוקח חלה ושם אותה ב-40 מעלות החלה תראה מוצקה. אבל ההתנהגות שלה היא של נוזל. לדבר הזה יש משמעות מרחיקת לכת. מדוע? משום שהדבורים הם מאוד מדויקות. גם מבחינת המבנים, ובצורה שבה הן בונות את החלה. אתן דוגמה לעניין הזה: אם מסתכלים על החלה משני צדדיה, הרי יש דופן משותפת ומשני הצדדים הן בונות תאים. אחת הבעיות שיכולות להיות בכזה מצב, זה שהמלכה מטילה ביצה בצד אחד וכשהזחל רוצה לבקוע מי ערב לכך שהוא יבקע מצד מסוים ולא מהצד השני?
אבל זה לא יקרה, משום על ידי זה שהיא עשתה מה שנקרא 'Frame Shift' – אפשר לראות את זה יפה מאוד כשמסתכלים על חלה ריקה רואים שבכל תא יש מעין סורג כזה, עם שלוש צלעות. מה זה הסורג? בעצם על ידי תזוזה קטנה מה שהיא יצרה זה שלוש צלעות של התאים מהצד השני שיישבו בדיוק במרכז התא, בצד הנגדי ואז בעצם נוצר מצב של סורג, שאי אפשר לעבור לצד השני, אפשר לעבור רק לצד אחד. זה לגבי הדיוק של הדבורים. וזה מאוד מדויק; מסתכלים על זה רואים ממש כמו סמל של מרצדס, שיושב באמצע.
הדיוק הזה בא לידי ביטוי גם בדברים אחרים, למשל הטמפרטורה של אזור הקן של הדבורים מדייקת, 36 – 35 מעלות כל הזמן. כדי לשמור על ההתפתחות של הוולד.
לדבורים, צריך לזכור, אין חום גוף כמו לנו, אבל הן יודעות לייצר חום ע"י ויבראציות. אבל להגיע לטמפרטורה יחסית מדויקת זה קשה מאוד.
באר:  לנוכח תוחלת החיים הקצרה של הדבורה, איך אפשר להסביר את יכולת העברת הידע, רק באמצעות האבולוציה? יש תיאוריות שיכולות להסביר את יכולת העברת הידע,  היכולות ההנדסיות והניטוריות, וההגנתיות, ודברים מופלאים אחרים; חוש כיוון וחלוקת תפקידים בקהילה, במושבית… איך אפשר להסביר את זה, ולא במונחים דתיים?
 בראל:  אם ניקח בהקבלה פעילות של מפעל, אז צריך לזכור שבתוך חלל יחסית כאן – ניקח את הכוורת שבה אנחנו משתמשים, שהיא 50X50X50, בתוך החלל הזה יש עשר חלות שעומדות בתוך הקופסה הזאת וכולן עובדות בחשיכה מוחלטת. בתוך החשכה הזאת יש בסביבות 50 אלף דבורים שמסתובבות והתוצאה מדהימה. בתהליך הבנייה הן פועלות במספר אגפים. כשבודקים את החלה לא תמצא את התפר. נסה לעשות את זה ברמה של ציור או שרטוט, זה נורא קשה. אם אתה, נניח, בונה חלק מהחלה בנפרד ומנסה לעשות את הפאזל, יהיה קשה מאוד להשלים את התפר. רק מחשב יכול לעשות את זה…
אני מדבר על המבנה. כל הדבר הזה נעשה כאשר בתוך המפעל הזה יושבים 50 אלף דבורים, בתוך הקופסה הזאת, וה-50 אלף דבורים הללו עוסקות בבנייה. וכשבונים את החלה שהיא בעצם מבנה שהוא מאוד, מאוד מדויק, מבחינת התיאום בין התאים וכולי, אז הם בונים את זה לא מנקודת פתיחה אחת ושאחד ממשיך את השני. לא, הם בונים מכמה מקומות, בכל הכיוונים…
באר:  כמו מנהרות הרכבת התחתית בתל-אביב…
בראל:  כשמגיעים לסוף התהליך אתה לא תוכל למצוא את אזור התפר, את אזור החיבור.
באר:  עד כדי כך הדיוק?
בראל:  מאוד מדויק…
באר:  בעניין של האדריכלות, אתה יכול להסביר איך הופך הממד העגול למשושה?
בראל:  זה דבר מעניין. ישנה קבוצה שחקרה את הנושא, פשוט האמצעים שהיום עומדים לרשות המחקר הם הרבה יותר מתקדמים ומתוחכמים, ובאמצעות סיבים אופטיים, שהחדירו לכוורת ניסו לבחון ולהבין איך הדבורה מייצרת בעצם את המבנה המשושה, המיוחד, המדויק והאופטימאלי, מבחינה קונסטרוקטיבית.
הם גילו דבר מאד מפתיע – בנוסף לזה שהדבורים יודעות היטב כימיה וניהול סיכונים, כמו שאני חושב, הן גם יודעות פיזיקה. ומה שהן עושות בעצם – הדונג שהוא יחסית במצב הרך שלו וכשהן מעבדות אותו הם בעצם יוצרות חורים עגולים. הן לא יוצרות משושים.
עכשיו, בגלל האינטראקציה הכימית בין עיגולים סמוכים, שהצלעות שלהם נוגעות אחת בשנייה, יש מתח שיוצר את המבנה המשושה באופן ספונטני, בגלל האינטראקציה הכימית והפיזיקלית.
אם ניקח לדוגמא, בועות סבון – אם מפריחים בועות סבון, או צבר של בועות סבון, והן נפגשות אחת בשנייה, אנחנו רואים שהצורה שמסתדרת במהירות היא צורה של מצולעים, לא עיגולים.
סיפרתי את העניין הזה למישהי שעוסקת בקדרות, ואמרתי לה: את יודעת, שהדבורים לא מייצרות מצולעים, מלכתחילה, אלא זה דבר שנוצר תוך כדי הבנייה, כאשר ההתחלה היא צורה של עיגול שהוא נמתח והצלעות נפגשות ומייצרות את המשושה?
אז היא אומרת: 'בוא אני אספר לך מהי החוויה שלי. זה נכון מאוד!'
והיא סיפרה לי שהיא ניסתה להכין קערה שעשויה מעיגולים של חימר שהיא הצמידה אותם אחד לשני ואז כדי להדביק אותם אחד לשני היא פשוט הפעילה לחץ על העיגולים האלה. וברגע שהפעילה לחץ, היא אומרת שהתחילו להיווצר משושים. אני לא האמנתי, וביקשתי לראות ובאמת היא הראתה את הקערה. והקערה הזאת, אגב, נמצאת היום אצל אקס ראש ממשלת טנזניה, שקיבל אותה מאיתנו בביקור שעשינו שמה… כי הוא גם דבוראי, יש לו כ-4,000 כוורות.
קערת החרס שיצרה האמנית הישראלית ענת קופלוביץ, שנתנה כשי לראש ממשלת טנזניה מזינגופינדה. התוצאה מזכירה את התהליך הפיזיקאלי שמתרחש בחלת הדבש, שהופך עיגולים למשושים.***
דבש ב-50 אלף דולר לקילו
באר:  תגיד, למה הדבש כ"כ יקר?
בראל:  אני לא חושב שהדבש בארץ כ"כ יקר. אחת הטענות שדי פופוליסטיות בעניין הזה שבאים וכל ראש השנה מתחילים לדון במחיר הדבש כאילו שמחיר הדבש משפיע באיזה שהיא צורה על יוקר המחיה. ההסבר מאד פשוט, נהוג לחשב את צריכת הדבש פר-קפיטה (לפי ראש) במדינות שונות. אם ניקח את טורקיה, למשל, אז צריכת הדבש שם  מאוד גבוהה, שזה מעל קילו גרם פר בן-אדם. אם ניקח את ישראל, אנחנו צורכים חצי קילוגרם פר בן-אדם. החצי קילוגרם דבש זה לא רק מה שאנחנו אוכלים עם הכפית מהצנצנת, אלא חצי קילוגרם הזה זה בעצם מתחלק גם על כל מיני חטיפים שדבש נכנס לתוכם…
באר:  חצי קילו, זה הכל?
בראל:  נורא קל לחשב את זה, אנחנו יודעים כמה דבש נכנס למדינת ישראל וכמה אנחנו מייצרים, שזה 3,000 טון. אנחנו מייבאים עוד 1,000 ומשהו טון. מדובר בכ-4,500 טון בסך-הכל. חלק את זה במספר המיליונים שיש פה ותדע…
באר:  ידועים נתוני צריכה לפי מגזרים, היהודי? הערבי? בצריכת שמן, למשל, יש הבדלים מאד גדולים. מה קורה בארצות אחרות, חוץ מטורקיה?
בראל: יש צריכה בסדר גודל בין חצי קילוגרם לקילוגרם… בסעודיה צורכים גם כמות גדולה, בדומה לטורקיה… במדינות ערביות צורכים יותר כיוון שיש את כל המתוקים, שבחלק מהמוצרים היוקרתיים שלהם משתמשים בדבש, אבל פה נכנס העניין באמת של התמחור. אז אם חצי קילוגרם יעלה כמה שיעלה, אפילו כפול מהמחיר שמשלמים היום, זה לא משפיע על יוקר המחיה, מצד אחד. אבל הדבש הוא המוצר השולי בכל הפעילות של ענף גידול דבורים במדינת ישראל. מדוע, מכיוון שהערך כלכלי של גידול דבורים במדינת ישראל הוא  למעלה ממיליארד שקל בשנה. איפה כל היתרה, הרי כמה עולה 3000 טון דבש?
אם עלות של דבש נגיד בסביבות ה-30 תגיד 40, 50 שקלים לקילו. שיהיה מספר עגול. אז תעשה חשבון זה לא סכומים שאפילו מגרדים את החצי מיליארד או מיליארד שאנחנו מדברים עליהם.
הערך הכלכלי העיקרי, שאנחנו מקבלים אותו כמעט כשירות חינם מהדבוראים, הוא כל נושא ההאבקה. יש מקומות שאין דבורים. שהן נעלמו.
באר: אל תלכלך, לא רק שירות חינם מהדבוראים, גם מהדבורים…
בראל:  נכון, שיתוף הפעולה בין הדבורים והדבוראים. הערך כלכלי הזה הוא של ההאבקה שמאפשר לנו לקבל פירות וירקות בשפע. יש מקומות שאין דבורים. קח אזורים מסוימים בסין, יש תמונות – אפשר לראות את זה גם ברשת האינטרנט – של פועלים סינים שמטפסים עם סולמות על עצי אפרסק ונשירים אחרים, ועם מכחול מאביקים, כי הדבורים נעלמו מהאזור הזה. הם נעלמו מאיזושהי סיבה, שימוש בחומרי הדברה בצורה מוגזמת וכדומה.
אז אנחנו צריכים לשמור על הדבורים ועל הדבוראים שלנו ככל שניתן. העלות שאנחנו משלמים זה פשוט כדי לאפשר מחייה, העניין הזה של מחיר הדבש ועל אף שבאמת מדברים על זה ומועצת הדבש עושה מאמץ כדי להתחרות בדבש של יבוא, אבל אם הדבוראים לא יצליחו להתפרנס ולהתקיים – ויש לנו בסה"כ רק כ-500 דבוראים בארץ – אז אנחנו נשלם בהאבקה. למה? כי הים, בגלל השימוש המתמשך בחומרי הדברה וכו' האוכלוסיה של המאביקים האלטרנטיביים הידלדלה. דבורת הדבש, בגלל שאנחנו שומרים עליה, ויש אינטרס כלכלי אז אנחנו שומרים עליה.
באר:  'מאביקים אחרים' – זה הפרפרים למיניהם?
בראל:  אני זוכר מילדותי, היינו מסתובבים בשדות מלאים בחרקים, בפרפרים, שאנחנו לא רואים היום. לפיכך, יש לנו את דבורת הדבש, שאנחנו צריכים לשמור עליה מכל משמר. הדבורה, היא לא סתם נשארה פה והוא קיימת 100 מיליון שנה, לא יודע כמה. האדם נכנס כצלע שלישית, שתי הצלעות הראשונות זה הדבורים והפרחים. שגם שם יש מין תיאום וסימביוזה מדהימה. אם ניקח למשל כל הנושא של היעלמות הדבורים הרי הסכומים וההשקעות בעולם כדי להתמודד עם כל הבעיה הזאת ומה שמסביבה וההגנה על הדבורים הם לא עומדים בשום קנה מידה לייצור אחר שהולך ונכחד או נעלם…
באר:  יש כל מיני מיתוסים, ואולי יש בהם אמת – גם מיתוס יכול להיות אמת –  שמדבר על איכויות יוצאות דופן של דבש. מה המחיר הגבוה ביותר של דבש שנתקלת בו?
בראל:  קודם כל, אומר שישנם הבדלים בין דבשים, שנובעים בעיקר ממקורות הצוף. המפורסם ביותר הוא דבש ה'מנוקה' מניו זילנד, שממש הפכו אותו לברנד (מותג). מיתגו אותו מדעית, ועשו מחקרים סביבו. מלכתחילה הטעם שלו לא מצטיין והיו משתמשים בו להזנת דבורים בחורף. הוא לא היה להיט כל כך גדול. אבל ברגע שמיתגו אותו מדעית ומצאו בו פעילות אנטי-בקטריאלית מיוחדת אז תייגו אותו גם במחיר.
באר:  בכמה הוא נמכר?
בראל: כדבש פרימיום הוא נמכר במחיר פי ארבע מדבש רגיל ברשתות הגדולות באירופה. גם במקומות אחרים בעולם. הניו-זילנדים כבר עשו מערך שלם של רגולציה כדי להבטיח שהמותג ישמר ולא יהיו זיופים ולא יכנסו כל מיני שרלטנים לתחום הזה.
יש סוג של דבש של דבורים שגדלות באיזו מערה בטורקיה, שהערך הכספי שלו מגיע למעל 50 אלף דולר לקילו.
באר:  50 אלף דולר לקילו אחד? מה הסיבה?
בראל:  הסיבה היא נדירות.
באר:  עשו לו בדיקה?
בראל:  עשו לו ניתוח כימי ומצאו שיש בו כל מיני מינרלים שיש במערה..
באר:  ומישהו קונה דבש כזה?
בראל:  בוא נאמר, שטורקיה קרובה לסעודיה… ויש את האוליגרכים של רוסיה…  אז אתה מביא משהו שיש לו סיפור טוב …
באר:  יש סביב הדבש הזה אגדות, או שמועות?
בראל: הטענה היא שהוא עוזר הרבה מאד דברים. הדבש קשור בהמון סיפורים והמון פולקלור…
באר:  עוזר לכוח הגברא…
בראל: כן, כל מיני דברים מהסוג הזה. גם פה בארץ, עכשיו יש את דבש האפרסמון, שמנסים למתג אותו, משתילי צמח היסטורי באזור עין גדי, שיש עליו הרבה סיפורים. אני לא יודע כמה דבש הם מפיקים בשטח אבל הסיפור הוא טוב.
***
דבש 'מנוקה' ישראלי
באר:  למען השקיפות, אני חייב להגיד כי בתור מגדלי דבורים קטנים – 14-15 כוורות בלבד – אז הדבש שלי, ושל שותפי, נודע בסביבה כדבש לא מזוהם, כי אנחנו לא מרססים. ולכן הביקוש שלו יותר גדול מהיכולת שלנו לספק את הביקוש הזה…
בראל:   יש סיפור מעניין שניסינו לקדם פה בארץ, והוא נובע בעיקר מעניין הזה של הצטמצמות שטחי המרעה ומחפשים כל הזמן פתרונות איך להרחיב שטחי מרעה, איך לאפשר יותר מקומות ואחד הרעיונות שעלו פה וכבר הגיעו לשלבים מתקדמים רק שאיך שהוא לא הצלחנו עדיין להרים את זה – אולי זה יקרה בעתיד – זה בעקבות הרצאה שניתנה פה ע"י איש משרד החקלאות הניו-זילנדי, שבא לפה לארץ. הוא סיפר על דבש ה'מנוקה': אנחנו הצלחנו ללמד את העולם פרק בשיווק שמעטים לימדו אותו. ואז הוא זרק את הרעיון: אולי גם אתם תוכלו לייצר איזה מנוקה, שתוכלו לייצר.
ישבו בהרצאה חבר'ה שעוסקים באינטרדוקציה (החדרת מינים זרים לסביבה הטבעית) ממכון וולקני והם אפילו התחילו לחשוב האם ה'מנוקה' יכול לגדול בארץ?
אמרתי להם ש'מנוקה' זה כבר ברנד (מותג) שנכבש. אתה תביא את ה'מנוקה' לישראל אף אחד לא יסתכל עליך. אתה צריך משהו אנדמי (מוגבל לאזור תפוצה מסוים). שהוא שייך לנו. ואז עלה הרעיון התחלנו לחפש ברצינות את ה'מנוקה' הישראלית. הגענו למסקנה שמה שיכול לעשות את זה הוא צמח האשל.
באר:  יש דבש מצמח האשל?
בראל: האשל, כמסתבר, הוא עץ דבש מצוין. בערבה כבר יש מגדלי דבורים שמייצרים דבש אשל והטעם שלו מצוין.
באר:  לפי הבדיקות הכימיות יש לו איכויות נוספות?
בראל:  יפה, אז אנחנו כבר התקדמנו עם העניין הזה ועשינו עוד כמה מהלכים כדי לראות את ההיתכנות של העניין הזה. עשינו בדיקות דומות למה שעשו בניו-זילנד, לגבי דבש 'מנוקה', שזה בדיקות ברמה של מעבדה – בדיקה אנטי-בקטריאלית, והשווינו את זה לדבש 'מנוקה' ולסוגי דבש אחרים עם פעילות אנטי-בקטריאלית. מסתבר שדבש האשל עושה עבודה לא פחות טובה מדבש ה'מנוקה'. בהיבט הזה.
הדבר השני שבדקנו זה הייחודיות של עץ האשל. קודם כל, הסיפור המקראי הידוע של האשל נותן בסיס מיתוג ראשוני, שנותן לנו יתרון. דבר שני, האשל גדל בקרקעות שוליות, ובאזור הנגב אפשר לגדל אותו בלי שום בעיה. הדבר השלישי, במו"פ ערבה דרום יש את המומחים הגדולים בעולם בנושא של פיתוח זני אשל. הם עשו את העבודה עבור האומות המאוחדות, למטרה בינלאומית אחרת, באפריקה אני חושב, והם בחנו המון זני אשל ויש להם שמה חומר ריבוי מגוון ועצום.
הדבר הרביעי, ניסו להקים מיזם של עצי אשל לאנרגיה בתקופה של הביו-דיזל, ולהשתמש בעץ האשל במסה. חשבו על נטיעה של שבעת אלפים דונם באזור בית שאן, ומפה עולה  סיפור מדהים נוסף. את האשל, שלא כמו צמחים אחרים, אתה יכול לרשום זכויות יוצרים על זן שלו. על עץ האשל, בגלל המאפיינים של הפיתוח שלו, אפשר לרשום וכבר נרשם פטנט. לא ראיתי דבר כזה בשום צמח אחר.
התפוקות של עץ האשל, אגב, גדולות מבחינת הדבש שאפשר לייצר, די דומה לאיקליפטוס. היתרון הנוסף, האשלים פורחים במועדים שונים של השנה, כך שכשהאשל פורח צמחים אחרים לא פורחים. זאת אומרת, אתה יכול להגיע למצב שיש לך דבש מונופלוראלי. דבש מצמח אחד…
למה זה חשוב? עשינו מחקר בישראל על שלושה סוגי דבש שונים; דבש הדרים, דבש שפתניים ודבש זעתר. הדבשים הללו נבדקו אצל ילדים בטיפול בשיעול לילי. זה נעשה בכמה מרכזים רפואיים ומחקר העלה תוצאות מעניינות מאוד. בעקבות התוצאות הללו הגיעה פניה מחברות תרופות מחו"ל שרצו לבחון את האפשרות של שימוש בדבש כמעין תרופה. ואז נתקלו בבעיה – האם ניתן לעשות לדבש הזה בקרת איכות. האם הוא דבש טהור?
מסתבר שבגלל המרחקים קשה יהיה לייצר דבש שהוא 100% דבש אקליפטוס, או 100% דבש הדרים. ואז נשאלה השאלה האם אפשר לייצר דבש מונופלוראלי, דבש מצמח אחד בארץ, והאשל הוא מתאים לכך בגלל עונות הפריחה שלו.
יש עוד משהו שאנחנו מיוחדים בו במוצרי דבש ובגידול דבורים, יש חברות ישראליות שמייצרות מוצרים מכוורת מאוד מיוחדים, שמייצרים ערך מוסף מאוד גבוה ונמכרים בעולם כבעלי השפעה רפואית. אני יודע על חברה ישראלית אחת לפחות שפועלת היום למיתוג של מוצר מבוסס על דבש. בעצם זה 'דבש שניוני', אני קורא לזה, זאת אומרת לוקחים דבש מכניסים לתוכו צמחי מרפא ונותנים אותו לדבורים, שמייצרות דבש בסיבוב שני. ומסתבר, שאם אתה לוקח את הצמחי מרפא האלה ומערבב אותם המוצר הוא אחר לגמרי מאשר אם הדבורים לוקחות את המוצר עם צמחי המרפא ויוצרות דבש.
הן עושות לו עיבוד והטעם שלו אחר. למשל המתיקות. ברגע שאתה מוסיף צמחים לדוגמא אורגנו וצמחים אחרים לתוך הדבש אתה מייצר משהו מריר, שהטעם שלו לא נעים. אבל אם הדבורים עושות את התהליך הזה אתה תקבל אותו מתוק. מיתגו את זה רפואית יחד עם חברות מחו"ל, ויש פעילות מעניינת מאוד בנושא הזה.
***
למה דבוראים (כמעט) לא מתים מסרטן
באר:  בוודאי אתה מודע לטענה – אני לא יודע אם זאת טענה מחקרית או עממית –  שלפיה מגדלי דבורים נהנים מתחלואה מאוד נמוכה בסרטן?
בראל: שמעתי את הטענה הזאת ויש גם מחקרים שנעשו בתחום הזה. זה גם עניין את מועצת הדבש כשזה עלה…
באר: איך טענה כזאת מתחילה להתגלגל?
בראל:  מישהו טוען את הטענה הזו ואז מישהו אחר חוקר אם הדבר הזה נכון, במחקר אפידמיולוגי…
באר:  הטענה הזו מאד נפוצה בקרב דבוראים…
בראל: יש טענה כזאת, גם בארץ, בקרב הדבוראים הוותיקים,  שמכירים טוב אחד את השני.
באר:  ורואים שלא מתים מסרטן?
בראל: אי אפשר להגיד שלא מתים בכלל, אבל פחות. התעוררה סקרנות בעניין הזה ומועצת הדבש, ששמעה על כך גם, אמרה שאם יש טענות כאלה מצד דבוראים וותיקים בואו נבחן את הטענה. המחקרים שנעשו הם קונטרוברסליים – יש כאלה שטוענים שיש הבדל מובהק ויש כאלה שטוענים שפחות…
באר:  בלי התחייבות מחקרית, אם יש ממש בטענה הזאת האם אפשר להעלות תיאוריה שתסביר מדוע בקרב מגדלי דבורים יש פחות תחלואה בסרטן?
בראל: יש טענות ויש עבודות מחקר רבות שהתמקדו לאו דווקא בשאלה האפידמיולוגית, אלא בשאלה הספציפית; האם יש איזושהי פעולה של מוצרי מכוורת שיכולה להשפיע על הבריאות. מה שכן ידוע, שארס הדבורה… מסתבר שאין שום מתום בדבורה. אין משהו שלילי או משהו שצריך להגיד עליה. פה אתה יכול ללכת להבין למה המצרים ראו בה אל…
באר:  איך ארס הדבורה משפיע על בריאות הדבוראים, אם הוא משפיע?
בראל:  בוא נלך הפוך, לכיוון של הפרמקולוגיה (מדע התרופות) והאימונולוגיה (חקר המערכת החיסונית). אנחנו יודעים שאם יש מצב כרוני, או מצב שבו כאילו הגוף חי עם איזו מחלה לאורך זמן, ולומד לחיות איתה, אחת הדרכים לרפא, או לנסות לרפא, ולא רק לטפל ולתחזק, זה להעביר את המחלה הכרונית למצב אקוטי. למצב חריף. למצב  של מחלה סוערת. ואז בעצם הגוף מגייס את כל המערכת החיסונית להתמודד ואז יש סיכוי אולי להרחיק לגמרי את מקור הבעיה.
אם מסתכלים על עקיצה של דבורים, למשל, והדבוראים כידוע נחשפים להמון עקיצות – כולם, אין דבוראי שלא נעקץ – אז ארס הדבורה  ידוע כחומר שהוא אימונוסטימולנט (מגרה את המערכת). זאת אומרת, הוא גורם לערעור של המערכת החיסונית. אני לא מדבר על מצבים אלרגיים שזה בעצם תקלה אצל אותו בן אדם…
באר:  אז מה קורה לאנשים שנעקצים על בסיס די קבוע?
בראל:  יכול להיות מצב של אימונוסטימולציה, שזה בעצם ערעור של המערכת החיסונית, שמפעיל את מערכת החיסון הטבעית של הגוף. שהרי מה זה סרטן, לפי תפיסות מסוימות? זוהי למעשה תקלה בתהליך הייצור של התאים ויש הגורסים שזה המקור להתפרצויות מהסוג הזה.
באר: זה קשור לאפיתרפיה ולטיפול בעקיצות?
בראל:  האפיתרפיה והטיפול במוצרי מכוורת הוא נושא מאד מדובר בעולם ויש עליו המון עבודות. אבל זה נושא שעדיין לא מגובש מבחינת הפרקטיקה וצורת הטיפול. לא כמו האקופונקטורה, למשל, שקיבלה הכרה של הרפואה הקונבנציונאלית.
באר:  מה הדברים הכי מופלאים ששבו את ליבך כשאתה עוקב אחרי מושביות של דבורים?
בראל: קודם כל מופלא בעיני החיבור הזה של אנשים שמגדלים חרקים ומתפרנסים מהתוצרים שלהם. הדבורה היא בעצם חיית המשק הקטנה ביותר שיש לנו פה בארץ. היכולת שלה להתמודד בעצמה – היא לא סומכת רק עלינו; הם עשו איתנו הסכם מאד מעניין, וזה מבטיח להם לחיות כל עוד שאנחנו חיים כאן. אנחנו נגן עליהם בחירוף נפש, כמה שנוכל, והקונטרקט פשוט: אתם תשמרו עלינו – אנחנו ניתן לכם דבש.
באר:  ומדי פעם נעקוץ אתכם…
בראל:  ואם אתם יכולים להסתדר עם ממתקים אז יש לנו בוננזה וזה ההאבקה. בלי זה אתם לא שורדים פה, חבר'ה…
***
זה היה החלק השני של הפרק "כך מחליפים שלטון ללא בחירות", בו שמענו מד"ר שמעון בראל על המחקרים העדכניים ביותר על מנגנוני הניטור וההגנה של הדבורים מפני זיהומים והרעלות, על סוגי דבש, על הקשר הסימביוטי בין האדם והדבורה ועל יכולתו של החרק הזעיר לסייע לנו גם באיתור חומרי נפץ ושדות מוקשים ובמניעת מחלות. וכמובן, על האיום הקיומי המרחף על הדבורים, שהוא גם איום ממשי על שרידות הציביליזציה. לא פחות מכך.
מאזינים ומאזינות יקרים, הרבה מאד עמל מושקע בהכנת כל פרק לפודקאסט הזה, לפעמים שבועות רצופים של עבודה. אם מצאתם עניין, אנא הגיבו באתר "פרות קדושות", שתפו ולייקו ברשתות החברתיות, המליצו לחברים וכתבו לנו אם יש לכם הערות, הצעות לשיפור וביקורת מכל סוג שהוא. להתראות בפרק הבא.  
***
לכניסה לחלק א' של הפרק לחצו:
כך מחליפים שלטון ללא בחירות – אצל הדבורים
לקריאה נוספת:
איילת שני, הארץ, אפילו הטבעונים פוגעים בדבורים
קריאה לממשלות להגן על הדבורים לחצו: עצומה
לצפייה נוספת:
כל האמת על:  שימוש בחומרי הדברה
רדיית דבש בעמק יזרעאל:  דבש דב דבש טוב
להאזנה לפרק באתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2019/03/כך-מחליפים-שלטון-בלי-בחירות-חלק-ב.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 39. כך מחליפים שלטון בלי בחירות, חלק ב: הישרדות! הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 38. כך מחליפים שלטון בלי בחירות, חלק א: מודל הסוציאליזם הריכוזי של הדבורים

דקה לפני הבחירות הכלליות, בזמן שהפריחה בשדות משתוללת ותכף ייצאו מאות דבוראים ישראליים, ואני ביניהם, לרדות את הדבש שנאגר במכוורותיהם, ניצלתי את ההזדמנות לקיים סקר פוליטי קצר אצל הדבורים. להפתעתי גיליתי, שאצלן מחליפים שלטון ללא בחירות כעניין שבשגרה.
פשוט מאד, כשבמושביות הדבורים חשים שההנהגה הוותיקה לא מתפקדת הקהילה מחליטה לגדל הנהגה חדשה. היעילות הדבורית מצאה חן בעיני הנהגת המשטר הקומוניסטי בברית המועצות לשעבר, למשל, שאהדה וטיפחה דבורים כיוון שמצאה בחיי הקהילה שלהן דמיון למודל הסוציאליזם הריכוזי. אצלנו בארץ דווקא התברר כי הדבורה המקומית לא יעילה; היא בעיקר עצבנית, אגריסיבית ומתנחלת, כך שאבות ההתיישבות העובדת לא כ"כ הסתדרו איתה וחיפשו תחליפים מעבר לים.
אלפי שנים מוקסם האדם מחברת הדבורים ועדיין לא מסוגל לפענח את מלוא מורכבותה. זהו פרק על גידול דבורים ועל אהבת דבורים, על מיתוסים לא פתורים ועל יופי, אז קדימה בואו נזמזם…
האזינו, שפטו ושתפו!
מוסיקה:
Flight of the bumblebee", Piano, Rimsky Korsakov
Licence: permitted for commercial use under license, (CC BY 3.0) http://www.orangefreesounds.com
Nico de Napoli – Skrjabin Etude Op.2 No.1
תמלול פרק 38. כך מחליפים שלטון בלי בחירות
חלק א': מודל הסוציאליזם הריכוזי של הדבורים
24 במרץ 2019
מאת: יזהר באר
דקה לפני הבחירות הכלליות, בזמן שהפריחה בשדות משתוללת ותכף ייצאו מאות דבוראים ישראליים, ואני ביניהם, לרדות את הדבש שנאגר במכוורותיהם, ניצלתי את ההזדמנות לקיים סקר פוליטי קצר אצל הדבורים. להפתעתי גיליתי, שאצלן מחליפים שלטון ללא בחירות כעניין שבשגרה. פשוט מאד, כשבמושביות הדבורים חשים שההנהגה הוותיקה לא מתפקדת הקהילה מחליטה לגדל הנהגה חדשה. היעילות הדבורית מצאה חן בעיני הנהגת המשטר הקומוניסטי בברית המועצות לשעבר, למשל, שאהדה וטיפחה דבורים כיוון שמצאה בחיי הקהילה שלהן דמיון למודל הסוציאליזם הריכוזי. אצלנו בארץ דווקא התברר כי הדבורה המקומית לא יעילה; היא בעיקר עצבנית, אגריסיבית ומתנחלת, כך שאבות ההתיישבות העובדת לא כ"כ הסתדרו איתה וחיפשו תחליפים מעבר לים.
אלפי שנים מוקסם האדם מחברת הדבורים ועדיין לא מסוגל לפענח את מלוא מורכבותה.
זהו פרק על גידול דבורים ואהבת דבורים; על שפתן הסודית, על כושר הארגון החברתי המופלא שלהן, על יכולותיהן ההנדסיות הבלתי מוסברות, שבני האדם מחקים אותן בבניית מטוסים, למשל. וגם על היופי העז של הפרחים, שהטבע הועיד לשימוש הדבורים והצמחים ולאו דווקא לחתונות ולהלוויות אצלנו.  
נשמע כאן גם על ריבוי מיני ועל נאמנות בטבע, על פסיכולוגיה של דבורים, ועל איך לזהות התקוממות (של דבורים) ואיך להשתלט עליה בעודה באיבה בעזרת מסך עשן. נשמע על נוהגי אכזריות יוצאי דופן בבית המלוכה וגם על גילויים של חמלה, סולידאריות והקרבה, מנקודת המבט המצומצמת של בן אנוש.  
זוהי שיחה בשני פרקים, עם שני מומחים שונים, על מיתוסים ודבורים, על דבש ועל ארס, ועל מחקרים חדשים, ששופכים אור על החרק המזמזם, שהיעלמותו המוחלטת עלולה להביא אולי גם לקיצה של האנושות.
בפרק א' פגשתי את ד"ר עזריה לופו, מגדל דבורים וותיק, מורה ומומחה, שאוהב דבורים אבל שונא לדבר עליהן ועל המערכת החברתית שלהן במונחים רומנטיים.
***
נפגשנו במכוורת שלו במושב עדנים ביום חורף קר. עזריה לופו עוסק בדבורים כבר יותר מחמישים שנה ועד היום העמיד מאות תלמידים, שביקשו ללמוד ממנו את רזי הטיפול בחרק השעיר, הזעיר, שעדיין איננו מצליחים להבין עד הסוף את סוד מנגנוניו החברתיים והביולוגיים. למרות השמועות על קבורתו של מקצוע הכוורנות, או הדבוראות כפי הוא קרוי היום, פועלים בישראל מאות מגדלי דבורים שמפעילים למעלה מ-100 אלף כוורות. בכל כוורת – כן אותה קופסת עץ קטנה שרואים ליד חורשות אקליפטוס ובצידי דרכים – פועלות בין 5,000 דבורים (בחורף) עד ל-60 אלף (בקיץ). בעולם ידועים כ-20 אלף סוגי דבורים אך אותנו מעניינת בעיקר דבורה אחת, הלא היא דבורת הדבש שלנו, האפיס-מלפירה" Apis Mellifera)).
באר:  ד"ר עזריה לופו, שלום.
לופו:  שלום וברכה.
באר: יש יותר אנשים בעולם או דבורים?
לופו:  אם אני אספור דבורים בודדות אז כמעט בטוח שדבורים. אבל צריך להתייחס למושבות. במושבה יש מלכה יחידה וזו יחידת הריבוי. מלכה לבד לא יכולה להתרבות והפועלות לבד לא יכולות להתרבות.
באר: מה תוחלת החיים של דבורת הדבש?
לופו: הפועלת חיה בסדר גודל של כמה שבועות. זה תלוי בעונה, בעונת הקיץ ובאביב, כשהיא עובדת קשה והימים ארוכים, יש לה המון פעילות בשעות היום אז החיים שלה מתקצרים. היא פשוט מתבלה מרוב פעילות…
באר:  אפשר להגיד שחייה של הדבורה הפועלת מתקצרים בגלל העבודה הקשה?
לופו:  כן. היא פשוט נשחקת…
באר: במה מתבטאת העבודה הקשה?
לופו:  שהיא צריכה לעוף, לאסוף צוף ואבקת פרחים ולחזור. לעוף ולחזור…
באר: קילומטר, שניים?
לופו:  זה תלוי, זה יכול להיות, אם יש לה במרחק 500 מטר או 100 מטר אז היא תעדיף את זה. אבל לפעמים אין, או שברדיוס הקצר יש תחרות של הרבה דבורים אז היא מחפשת יותר רחוק –  שמה פחות צפוף.
זה כמו מכונית – אם היא נוסעת הרבה אז החלקים נשחקים ואין לה חלקי חילוף. אצלנו כשהרקמות ניזוקות או נשחקות אז יש התחדשות. הגוף שלה עשוי מקוטיקולה, שזה חומר נוקשה, ואם הוא נשחק אין לו תחליף. זה חומר מת. הכנפיים כבר נעשות מדולדלות כאלה מרוב הפעילות אז היא לא יכולה לחדש את זה. לכן, בעונת הפעילות השלב הבוגר יכול לחיות שלושה שבועות או חודש וחצי מקסימום ובתקופת החורף היא יכולה לחיות ארבעה חודשים. זה גם חשוב, כי הפועלות הללו יגשרו על עונת החורף, שהריבוי בה מאוד מצומצם.
דבורה מגיחה מהכוורת כ-50 פעם ביום ובדרכה היא מבקרת כ-50,000 פרחים
 ***
פועלת מובילה אבקת פרחים (צילום: Muhammad Mahdi Karim ויקימדיה)ערות בלילה
באר: ומה הן עושות מלבד להביא צוף?
לופו:  דבורת הדבש היא חרק של יום, היא לא עפה בלילה, היא פשוט לא ממריאה בחושך. ולכן בשעות הלילה כל הדבורים מכונסות בתוך הכוורת בבוקר חלקן יוצאות להביא מזון וכל מה שצריך, וחלקן נשארות לעשות את עבודות הבית בתוך הכוורת; לטפל בזחלים הצעירים, להאכיל אותן, לחמם…
בלילה, כשהן לא יוצאות החוצה אז הפעילות הפנימית נמשכת;  להאכיל את הזחלים כל 20 דקות, לחמם ולשמור על הטמפרטורה. כל אלה שעבדו בשדה וחוזרות הן בעצם אין להם מה לעשות הן יושבות בכוורת בחוסר מעש. אבל הן לא ישנות.
באר: מי דואג לקירור ולחימום בכוורת?
לופו: הפועלות. חימום קירור זה חלק מעבודות הבית לא עבודות השדה, יש חלוקת תפקידים אם אתה רוצה אני אפרט.
באר: לא לפרט, אבל יש כאלה שיוצאות להביא ציד – צוף, ויש כאלה שנשארות לעבודת הבית?
לופו: כן, אבל התפקוד הזה משתנה עם הגיל; הצעירות בשלושה שבועות הראשונים שלהן  עובדות בתוך הבית, ויש שורה של תפקידים שהן ממלאות לפי סדר מסוים ולפי וההתפתחות הפיזיולוגית בגופם. בגיל צעיר, כשהן לא מייצרות שום דבר אז הן עוסקות בניקיון. אח"כ הן מאכילות את הזחלים באבקת פרחים. בשלב יותר מאוחר – יש להן בלוטות בראש, בלסתות, שמייצרות מזון מאוד מעודן, כמו שהפרה מייצרת חלב, שהוא מזון הרבה יותר מעודן מהקש או מהעשב שהן אוכלות, אז גם כאן; הן מייצרות 'מזון מלכות', והן עוברות להאכיל את הזחלים הצעירים והמלכה. הזחלים הצעירים אוכלים את המזון המעודן הזה בשלושת הימים הראשונים שלהם, והמלכה כל הזמן מקבלת את המזון הזה. לכן קוראים לזה 'מזון מלכות' או 'מזון זחלים'. בגיל יותר מבוגר – יש להן בלוטות שמפרישות דונג, וממנו הן בונות את החלות. אז הן מחליפות תפקיד, במקום להאכיל זחלים הן מתחילות לבנות חלות. בגיל יותר מבוגר הן כבר עוברות לתפקיד של שמירה בפתח. הן עומדות בפתח ומזהות כל דבורה שנכנסת, אם היא שלהן או לא.
עזריה לופו במכוורת בעדנים (צילום: יזהר באר)באר: מי עושה את כל חלוקת העבודה הזו?
לופו: זה קורה באופן טבעי, זה התפתח באבולוציה. זה גם לא קשיח וקבוע בגנים, שמגיל 10 ימים עד גיל 15 יום להפריש דונג. או להאכיל זחלים…
אז כשהן עובדות בשמירה בפתח, זה המגע הראשון שלהם עם הסביבה החיצונית, כי כל הזמן הם פעלו בחושך, בפנים. עכשיו הם נחשפות לחוץ, ולאויבים מבחוץ, ולדבורים שיוצאות ונכנסות, וזה שלב המעבר שלהן לתפקיד הבא – העבודה בשדה. אחרי זה הן הופכות להיות עובדות חוץ, עובדות שדה – הן עפות להביא אבקת פרחים, צוף, להביא מים או שרף בשביל לייצר פרופוליס (מעין חומר דבק עם תכונות אנטיביוטיות).
עכשיו, נניח שריססו את השדה וכל הדבורים שעובדות בחוץ נפגעו מהריסוס ומתו. נשארות רק העובדות הצעירות בתוך הכוורת, ואז אין מי שיביא את המזון והמים. במצב כזה, הצעירות מקבלות קידום ועוברות לעבוד בחוץ כדי לקיים את הכוורת.
באר: אמרת קודם שהן לא ישנות בלילה, הפועלות?
לופו: כן, כי אין אצלן את המנגנון של שינה…
באר: אז בעצם הן לא נחות כל ימי חייהן?
לופו:  אם אתה תבוא בלילה, תצמיד אוזן לכוורת, ותקיש קצת, אתה תשמע מיד את הזמזום. ואם תנסה לפגוע בכוורת הן לא יעופו בשביל לפגוע בך כי הן לא ממריאות בחושך, אבל אם אתה קרוב, הן יטפסו עליך ויעקצו אותך.
דבורה מנפנפת בכנפיה 230-200 פעמים בשנייה, דבר שיוצר את הזמזום המוכר.
***
מתנחלת עצבנית ורגזנית
באר: בוא נדבר על דבורת הדבש שלנו, ה'אפיס-מליפרה'. באופן מסורתי בארץ הייתה דבורת דבש הסורית נכון? מתי החליפו אותה בעצם ולמה?
לופו:  אנחנו מגדלים את דבורת הדבש המערבית, 'אפיס מליפרה', כמו שאתה אמרת. תיארו את התת-מינים או הזנים הללו, נתנו להם שמות. התת-מין שהתפתח בתימן קראו לו 'אפיס מליפרה ימניקה'. יש מין שהתפתח בהרי הקווקז אז קראו לו 'אפיס מליפרה קווקזיקה'. ויש 'אפיס מליפרה סיריקה' – זן הדבורה הסורית.
כשבאו החקלאים, החלוצים הראשונים והתחילו לגדל דבורים בארץ, באופן טבעי לקחו את ה'אפיס מליפרה סיריקה' והתחילו לעבוד איתה אבל נואשו מהר מאד.
התת-מין הסורי הזה היא דבורה מאוד אגרסיבית ורגזנית, שקשה מאד לעבוד איתה. הן מתעצבנות מהר ועוקצות. תכונה שלילית נוספת – הן מרבות להתנחל, כלומר להוציא נחילים. זה אמנם טוב מבחינה ביולוגית, כיוון שכשהיא מתנחלת היא מרבה מושבות. כלומר, מבחינת הטבע יש לה סיכויים טובים לשרוד. אבל מבחינה חקלאית זה חסרון גדול, כי אם היא מתנחלת אז מפסידים את רוב יבול הדבש.
אז רצו דבורה נוחה לעבודה, לא עוקצנית ולא מרבה להתנחל, והגיעו למסקנה שכדאי לאמץ את הדבורה האיטלקית, ה'אפיס מליפרה ליגוסטיקה'. היא גם שקטה, וגם לא מתנחלת ויש לה עוד תכונות חשובות. אז אמרו – בואו נחליף. אז הביאו מלכות של דבורה איטלקית לארץ והן נקלטו – התהליך לא היה פשוט כל כך – וכל פעם הביאו מלכות חדשות, כי הזכרים היו מקומיים. אז עשו 'הכלאת – דחיקה'; האמהות היו איטלקיות והאבות היו סוריים, מקומיים. אבל כל פעם, שחידשו וחידשו, אז לאט, לאט, הגנים האיטלקיים נהיו הרוב. השתלטו. והיום יש לנו דבורים מאד נוחות לעבודה. ושקטות.
באר: אז אולי היו צריכים לקרוא לה 'אפיס – מליפרה – סימפטיקה'?
לופו:  (צוחק) זה רעיון…
עד היום טוענים שהדבורה הסורית יכולה לגבור על אויבים טבעיים, כמו הצרעה המזרחית, שטורפת דבורים. אומרים, שהדבורה הסורית יותר עמידה בפניהם. אבל הבאנו את הדבורה האיטלקית ונוח לנו לעבוד איתה והיא פרודוקטיבית אז אנחנו תומכים בה, מגנים עליה מפני מזיקים, מחלות וכאלה דברים.
באר: יכול להיות שהדבורה הסורית תואמת את המזג הישראלי-פלסטיני, העצבני?
לופו: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, אבל כעובדה אפשר לומר שהדבורה הזו מיליטריסטית ובתנאים של המזרח התיכון כנראה להיות מיליטריסט זה יתרון.
באר: מה היה לפני אלף שנה, הרי יש ממצאים שכבר הפרעונים במצרים גידלו דבורים?
לופו: כן, גידלו דבורי דבש והפיקו דבש כבר לפני 3,500 שנה. זה ברור כי אנחנו רואים את זה בציורים של קברי אצילים. יצא לי בטיול במצרים לראות דברים כאלה, איך הם ממש רודים את הדבש…
באר: בשיטות דומים לשלנו?
לופו:  בשיטות יותר פרימיטיביות, כמובן. גם הידע, לפחות התיאורטי, לא היה מעמיק. אבל הם ידעו. היה להם ניסיון. כשהייתי במצרים יצא לי לראות במקום מסוים שמין חווה של גידול דבורים מעין חצר מרובעת שהקירות שלה בנויים מגלילי חרס. הגליל מצד אחד, סתום, עם מכסה שאפשר לפתוח אותו מהצד הפנימי של החצר ומהצד החיצוני הן היו יוצאות ונכנסות לפתח כמו שאנחנו עושים בכוורת המודרנית. בציורי קיר רואים שהם השתמשו בעשן להשקיט את הדבורים; אחד עובד והשני עומד מעליו עם איזשהו מכשיר, כנראה מחרס, שפולט עשן – זה לא המכשיר שיש לנו היום שמוציא עשן, אבל היתה להם הטכניקה.
באר: אנחנו יודעים שעשן מרגיע את הדבורים…
לופו: הוא לא מרגיע, הוא משקיט אותם. למה? גם אם אני אשים לך עשן בפנים, זה מציק העשן. אז אתה תסובב את הראש, תברח, תתכופף… גם כשאני מפיח עשן על הדבורים הן בורחות.
באר: אבל אנחנו יודעים למה הן נעשות שקטות?
לופו:  קודם כל, הן בורחות כי זה מציק להן. דבר שני, הן ניגשות לחלות ומתמלאות בדבש.  ההשערה היא שיש להן אינסטינקט קדום מהתקופה שהן קיננו ביער והייתה מתקרבת שריפה, והן היו נאלצות לנטוש את הקן, אז בחוסר ברירה, כצידה לדרך של המינימום שהם יכולות לקחת איתן זה למלא את עצמן עם דבש, שיהיה להן מלאי  אנרגיה ליציאה. השלפוחית שבה הן אוספות את הצוף נמצאת בקצה הבטן ובקצה הבטן נמצא העוקץ. אם הבטן נפוחה אז קשה לה להתכופף בשביל לעקוץ.
באר: ואתה בכלל, ניגש אליהן חשוף והן לא עוקצות אותך…
לופו: כשאני מטפל בכוורת אותי הן לא עוקצות. את התלמידים הן עוקצות. צריך להבין את 'הפסיכולוגיה' שלהן, ולתת את העשן במיקום ובעיתוי הנכון.
כשאני רואה את הדבורים מתחילות להתאסף לי למעלה, על המסגרות, לצאת ולהתקבץ למעלה, זה סימן בשבילי שהן מתארגנות לאיזו הפיכה. כשאני רק רואה את התחלת ההתארגנות אני נותן להן קצת עשן והן מתרחקות פנימה. כשאתה במצוקה זה מוציא לך את החשק לארגן התקפות…
יש עוד דבר, לעשן יש ריח חריף והוא יכול לחסום את חוש הריח של הפועלות. אברי חוש הריח נמצאים על המחוש – מבנה הדבורה שונה ממבנה היונקים, אין לה אף, ולא ריאות, היא מריחה דרך המחוש. אם העשן סותם את קליטת הריחות זה עוצר את התקשורת בין הדבורים. לדבורים יש אמצעים שונים של תקשורת למטרות שונות רוב שיטות התקשורת הן באמצעות ריחות.
אנחנו בני אדם מתקשרים בצורה ווקאלית; אנחנו צועקים, תיזהר! אם יש מצב חירום אז משמיעים אזעקה ומה שמשפיע זה הצפירה שנקלטת באוזן. אצל הדבורים השמיעה לא מפותחת, והאמצעי שהן מעדיפות זה חוש הריח. היות והן חיות במקום סגור זה מאוד אפקטיבי – המלכה מפרישה ריח מסוים, "פרומון", לכל ריחות התקשורת האלה קוראים 'פרומונים', זה מתפשט בתוך הכוורת והדבורים יודעות שיש מלכה. אם אני מוציא את המלכה תוך שעתיים כולן יודעות שאין מלכה, כי הריח שלה נעלם.
אותו דבר, כשיש מצב חירום, הדבורים, במיוחד אלה ששומרות בפתח, מפרישות פרומון אזעקה. אם נגיד, אתה מתנכל לכוורת בפתח ויתקפו אותך 2-3 דבורים, תתמודד עם זה, אבל אם כשיש תקשורת והן מזעיקות את החבורה מבפנים מתנפלות עליך 30 או יותר דבורים, אתה תברח. ולא רק אתה, אני מדבר על אויבים טבעיים כמו דב או גירית וכולי.
 להכנת צנצנת קטנה של 50 גרם דבש יאספו הדבורים צוף מרבע מיליון פרחים
***
מודל הסוציאליזם הריכוזי של הדבורים
באר: בוא נדבר על החיים הקהילתיים של הדבורים; דרכי העבודה, השיתוף, הארגון, הסדר המופתי, ההיררכיה והמנהיגות – אפשר להגיד שאלה חיים כמעט ברמה סוציאליסטית. שלא נדבר על תופעת ההתנחלויות אצלם שהזכרת. האם אתה מוצא קווי דמיון בין קהילת דבורים לקהילה אנושית?
לופו: יש דמיון מסוים, אבל המקור לא אותו מקור. כי הדבורים חיות על אינסטינקטים ולא על מחשבה, תכנון ותודעה.
אמרת קודם 'סוציאליסטית', זה מצא חן בעיני. בזמנו, המשטר הסוציאליסטי בבריה"מ העריך מאוד את גידול הדבורים ואהבו את התחום הזה וגם קידמו אותו ועשו מחקרים… זה שימש להם מין מודל למשטר שלהם – הכול משותף, יש הנהגה ריכוזית וכולם מרוצים. יש יעילות בייצור…
אני עוד זוכר כילד – גדלתי בבולגריה בתקופת השלטון הקומוניסטי –  הם תלו פוסטר כזה בשדה, איך טרקטור גדול עובר ודורס את הגדרות בין כל החלקות הקטנות של החקלאים – זאת היתה חקלאות מסורתית – ואותם חקלאים בורחים ורצים בפחד גדול והטרקטור הופך את כל החלקות לגוש אחד גדול, עם מודרניות ואמצעי ייצור, מה שאח"כ קראו 'קולחוז'. הם ראו איזשהו דמיון, איזושהי תמונת ראי, כאילו. ולכן הם העריכו את התחום הזה של הדבורים.
באר: יש בזה אמת או שזה מיתוס?
לופו: תראה, מבחינת יעילות יש בזה יעילות, אבל לא הייתי ממליץ שנחקה בחברה אנושית את חיי הדבורים. כי אנחנו מדברים על דמוקרטיה ועל זכויות הפרט – כל הדברים הללו לא קיימים בקהילת הדבורים. כל הפועלות הן נקבות שלא ניתנת להן ההזדמנות לייצר צאצאים…
באר:  והזדמנות לחיי אהבה גם…
לופו: בוודאי. היחידה שמטילה בתוך הכוורת ומשאירה את הגנים שלה לדור הבא זו המלכה. היא עוברת את תהליך 'האהבה', במרכאות. הייתי אומר, שהחיים שם יותר מכאניים. הם טבועים בגנים, באים בצורה של תורשה והם די נוקשים הכללים האלה…
באר:  בכל אופן, רואים מערכת ארגון יוצאת דופן…
לופו: בוודאי. בגלל זה המערכת הזו שרדה, כי היו לה הרבה יתרונות. היא יעילה. אבל,
אם אתה חושב על הדבורה הבודדת, שעובדת רוב שעות היום ושוחקת את עצמה למוות תוך כמה שבועות, והיא לא משאירה צאצאים, אז איפה פה זכויות הפרט, וכל האידיאלים של החברה האנושית? אתה לא יכול להעתיק את זה אחד לאחד…
באר: אבל בסוף היום היא מלקקת דבש…
לופו: מה זה 'מלקקת דבש?' היא אוכלת בשביל שתהיה לה אנרגיה לעוף להביא אוכל, או בשביל לייצר אנרגיה לחמם את הקן אנחנו נמצאים בעונת החורף, בחוץ הטמפרטורה עכשיו נגיד 15 מעלות, בפנים – באזור בבית הילדים, איפה שהזחלים מתפתחים, 35 מעלות קבוע…
באר:  איך זה?
לופו:  הן מחממות. הן יודעות לווסת. אני משתדל בחורף לא לפתוח כוורות ביום כזה, אבל אם אפתח ואשים יד אני ארגיש את החום. 35 מעלות זה כמו יום הכי חם בקיץ.
התנחלות (צילום: ויקימדיה)באר:  אז אני שואל – איך הן מחממות את הכוורת?
לופו: הדלק לחימום זה הדבש. הן מעכלות את הדבש ויוצרות מתח בכנפיים, בשרירים. בעיקר בשרירי הכנפיים. הן יוצרות מתח, אבל בלי לנפנף בכנפיים. רק פנימי. וזה מייצר חום. בעונה כזאת הן מתקבצות למרכז, היכן שהזחלים, שזקוקים לטמפרטורה קבועה, והן מחממות את האזור הכי חשוב. את השוליים הן לא צריכות לחמם. בשולים, היכן שיש חלות עם דבש – שם הטמפרטורה יכולה לרדת ל-15 מעלות ולא יקרה כלום.
באר: כשאתה מדבר על 50 אלף דבורים בכוורת, בשיא?
לופו:  לא, בחורף אין 50 אלף. יש חמשת אלפים, בסדר גודל. אם יהיו אלפיים, אז לא יהיה בכוחן להגיע לטמפרטורה הרצויה, וזה עלול לדרדר את המושבה. אבל אם יש מספיק דבורים הן מסוגלות לשמור על הטמפרטורה.
באר: מה קורה בקיץ?
לופו: בקיץ המצב הוא הפוך, כי צריך לקרר. תאר לעצמך שאתה נכנס לצריף ללא חלונות ופתחים, שעומד בשמש, אתה לא תשרוד בפנים. הטמפרטורה יכולה בפנים להגיע ל-60 מעלות, אולי יותר. בעל חיים לא ישרוד מעבר ל-42-43 מעלות. ואצלנו הקיץ הוא ארוך וקשה, יולי – אוגוסט הם חודשים קשים.
איך הן מקררות – הן אימצו את עיקרון הנידוף. אתה יודע, שנידוף מים גוזל חום מהסביבה ומוריד את הטמפרטורה. גם אנחנו משתמשים בעיקרון הזה – כשחם לנו אנחנו מזיעים,  הזיעה מתנדפת ומקררת לנו את העור. פעם היתה טכנולוגיה כזאת, שהיו מקררים את הבתים ע"י נידוף מים. היום השיטה היא אחרת.
אז הן מביאות טיפות מים – בקיץ אפשר לראות אותן על יד ברזים מטפטפים, ליד ממטרות, אוספות טיפות מים, תולות את הטיפות האלה בתוך הכוורת, בחלות. קבוצה אחרת עומדת בפתח, מחזיקה חזק בשש הרגליים במצע, ברצפה ומנפנפת עם הכנפיים אחורה. עכשיו, אם לא הייתה מחזיקה, התנועה הזו אולי הייתה מעיפה אותן פנימה. היות והיא מחזיקה חזק האוויר נע החוצה. נוצרת זרימה של אוויר החוצה, אם שמים יד אפשר לחוש בזה. אויר חם ולח יוצא החוצה, בצד אחד. לא נהיה ואקום בכוורת – מהצד השני נכנס אויר פחות חם ויבש יותר. יש בעצם מין סירקולציה של האוויר בתוך הכוורת; כשהאוויר הזה עובר על יד הטיפות הוא מנדף את המים ומוריד את הטמפרטורה. ברגע שהטמפרטורה ירדה ל-35 מעלות או חצי מעלה למטה מזה, אז הן מצמצמות את הבאת המים, ואת הנפנוף, וככה הן שומרות על רמה קבועה של טמפרטורה.
באר: יש דבורות דבש יחידאיות מול החברתיות?
לופו: יש דבורים יחידאיות, אבל אי אפשר לקרוא להן 'דבורות דבש', מפני שהן אוספות קצת דבש, צוף ואבקה, אבל לצרכים שלהם זה בכמויות קטנות. אי אפשר להפיק את זה. אין הגיון בלנסות לגדל אותן בשביל להפיק דבש.
באר: אני זוכר שפעם השווית אותן להבדל בין מושבניק ולקיבוצניק…
לופו: כן, השוויתי אותן מבחינת התפקוד, וזה עוד אחד מהיתרונות בחיים החברתיים
יש חלוקת תפקידים; חלק שומרות, חלק מביאות מזון, חלק מטפלות בזחלים. כמו בקיבוץ, יש אחת שעובדת בחדר הילדים, אחרת בחדר האוכל, ואחד חולב ברפת, גם יש התמחות וגם יש אפשרות של החלפה. אם רפתן יצא למילואים, או חלה יש תמיד עוד כמה רפתנים לידו, שיחליפו אותו. המושבניק עושה הכל לבד.
באר:  הוא גם חורש וגם זורע וגם קוצר…
לופו:  הוא גם הולך לקצור את הירק, הוא גם חולב את הפרות, אחרי זה הוא מאכיל את העופות – פעם זה היה, היום זה כבר לא ככה. ואם הוא חולה אין מי שיחליף אותו. מי יעשה את זה? בגלל זה פעם בתנועת המושבים הייתה אידיאולוגיה של עזרה הדדית – אם אחד חולה השכן שלו יחליף אותו…
באר: זה מה שקורה אצל דבורת הדבש – השיתוף?
לופו: בדיוק, היות שיש חיים חברתיים, זה קיבוץ גדול, יש הרבה רפתנים, לולנים –  יותר קל לשרוד במקרה של תקלה.
***
 בכל ימי חייה דבורה אחת מייצרת כ-15 גרם דבש, פחות מחצי כפית.
 כדי לייצר ק"ג אחד של דבש נדרשות מיליון גיחות דבורה.
 הארכיטקטורה המופלאה של הטבע
באר: אתה יכול להגיד משהו על היכולת הארכיטקטונית של הדבורים? בניית החלה נראית על פניה כארכיטקטורה מושלמת, מה ההיגיון מאחוריה?
לופו: נכון, זה ממש מופלא. זאת ארכיטקטורה מושלמת שנוצרה בתהליך האבולוציה. מתעוררת השאלה איך הן יכולות לבצע את הבניה הזו שהיא כל כך מדויקת ללא שום מכשירים. הפועלות שבונות את החלות עובדות בחושך, ובונות את החלה עם התאים המשושים בצורה מדויקת. אין להם, לא מד זווית, לא מטר, אין להן שום אמצעי מדידה, הן לא רואות מה שהן עושות, והן מצליחות להוציא מתחת ידן את המבנה המושלם הזה…
באר: שהוא לא רק סימטרי הוא גם מכוון לכיוון שהדבש לא יישפך?
לופו:  גם. אם  אני אכנס לצד הצורתי של החלה, יש בה היא בנויה ממשושים ולמה משושים – זה הצורה הכי קרובה לעיגול, שבה אין חללים מיותרים ריקים.
באר: אין בזבוז של שטח?
לופו: אין בזבוז של נפח, ויש חיסכון בבנייה, כי כל דופן משמשת לשני תאים מכל צד. הן צריכות לחמם את הנפח המסוים אם הן יחממו נפח סתם זה חבל, והחיסכון בחומר בניה הוא גם מאוד חשוב כי הדונג שמייצרות בגופן הוא חומר מאוד יקר להן מבחינה אנרגטית – קילו דונג שווה ערך לעשרה או יותר 11 קילו דבש. צריכות להשקיע אנרגיה כדי לייצר את הדונג. השאלה היא למה?
הרי  יש עוד חרקים אחרים ממשפחת הדבורניים גם צרעות עושות את זה שבונות משושים לא מחומר שמפרשיות מגופן הן משתמשות בבוץ או מסיבים שמגרדים מהצמחים התאים או מבוץ או מחומר דמוי נייר, שהוא יותר זול מלקטים אותו לא צריך לייצר אותו. ההסבר הוא שאצל הצרעות המזון שהן מביאות זה טרף ושמות בתוך התא אין שום בעיה אם התא בנוי מבוץ יבש או חומר דמוי נייר. דבורת הדבש החומר העיקרי שהיא אוגרת זה דבש, ודבש אם הייתה אוגרת אותו בתאים מבוץ הוא היה נספג. וזה בזבוז…
***
 אם ייעלמו כל החרקים מכדור הארץ, בתוך חמישים שנה ייכחד המין האנושי. אבל אם ייעלמו כל בני האדם, בתוך חמישים שנה כל צורות החיים ישגשגו.  (ג'ון לא סאלק).
לשכב עם המלכה ולמות
באר: בוא נדבר על המיעוט המדוכא בכוורת – הזכרים. כמה זכרים יש בכוורת?
לופו: זה משתנה לפי העונות, בעונה שצריכים אותם לקראת האביב שמלכות צעירות יוצאות להפריה ואז זקוקים לזכרים, אז יש כמה מאות…
באר: לעומת אלפי נקבות?
לופו: יכול להיות יותר מ-300, אם יש לך כמה עשרות אלפי פועלות יש לך כמה מאות זכרים.
באר: מה התפקיד שלהם?
לופו: הזכרים לא מביאים אוכל, לא עובדים בשדה, לא עובדים בתוך הכוורת, לא מאכילים את הזחלים, להפך, הפועלות צריכות להאכיל אותם. הם לא מגינים על הכוורת, על הקן. אין להם עוקץ…
אז השאלה היא מה הם כן עושים?
יש להם תפקיד יחידי בחיים והוא הסיכוי להפרות איזושהי מלכה צעירה.
באר: אבל לא את המלכה שלהם…
לופו: בוודאי שלא, המלכה שלהם הופרתה כשהייתה צעירה, וקיבלה מלאי של תאי זרע לכל חייה. יש לה קופסית קטנה בגוף נקראת 'ספרמטקה', כשהיא ועפה למעוף כלולות – היא עושה את זה מספר פעמים – מזדווגת עם איזשהו זכר ותאי הזרע נאגרים בספרמטיקה והם נשארים שם חיים ופעילים, ומשמשים אותה לכל החיים. היא יכולה לחיות ארבע שנים אולי יותר. כל פעם שהיא מטילה ביצה היא משחררת זרעון מספרמטקה והביצה מופרית.
אתה פותח את הכוורת ורואה המון זכרים בפנים. כבר לפני 300 שנה שמו לב שיש הרבה זכרים ויוצאות מלכות צעירות והיו משוכנעים שאיך שהמלכות מגיחות הזכרים יפרו אותם. עד שבא חוקר בסביבות שנת 1800 שחקר את הנושא והגיע למסקנה שהזכרים אף פעם לא מפרים את המלכות הצעירות שיוצאות מהכוורת, כי הן אחיות שלו. הטבע רוצה שלא יהיו נישואי קרובים.
באר:  שהילד לא ייצא דביל…
לופו:  כן, אז לכן יש לדבורי הדבש אינסטינקט שההפריה תעשה תמיד בזמן תעופה, בגובה רב ורחוק מהכוורת.
באר: על ידי זרים!
לופו: בגובה של כ-20 מטר, הסיכויים שאח שלה יפגוש אותה שווים לסיכויים של המון זכרים מכוורות אחרות, ואם היא נוטה להתרחק מהכוורת יש סיכויים טובים שהמלכה שיצאה מאצלי למעוף כלולות תופרה ע"י זכרים מכוורת במושב השכן.
באר: זה נכון שאחרי שהזכר מפרה את המלכה הוא מת?
לופו: כן. המלכה יוצאת מהכוורת עפה ומחפשת מקום שיש בו ריכוז של זכרים. הזכרים שיוצאים מכל המכוורות נוהגים להתרכז באיזשהו אתר, לרוב זה יוצא על יד איזה סימן היכר, מבנה בולט בשטח או עץ יוצא דופן. והם מחכים כמו חבר'ה צעירים שיושבים בבית קפה, שותים בירה ומחכים שתעבור איזושהי חתיכה, ואז כולם עטים אחריה לנסות להפרות אותה. המלכה שיוצאת מחפשת מקומות כאלה. מי שיש לו את העיניים הכי טובות ויכולת התעופה הכי טובה הוא משיג אותה ומפרה אותה באוויר.
בזמן ההפריה – בהתחלה שניהם מנפנפים ביחד בכנפיים, הוא תופס אותה, מחדיר את איבר מינו תוך כדי תעופה בגובה רב, ובאיזשהו שלב פתאום רואים שהכנפיים שלו מפסיקות לנפנף, כי הוא מת. ברגע שאיבר המין שלו יוצא מתרחש מעין פיצוץ כזה, כי הוא נשלף מתוך הבטן; רוב חלל הבטן שלו מלא באיבר המין. ברגע שאיבר המין נשלף…
באר: הוא קורע את הקרביים שלו, בעצם…
לופו: הוא מת. איבר המין שלו נשאר תקוע בגוף המלכה והזכר נופל מת.
באר: אפשר להגיד שכל ייעודו של הזכר הוא להפרות את המלכה, ורוב הסיכויים שבימי חייו הוא לא יפרה אף מלכה. ואלה, בני המזל שהצליחו לשכב עם המלכה, מתים עם חיוך כיוון שהגשימו את ייעודם?
לופו: בדיוק, הוא נפל מת אבל מאושר, כי הוא זכה להעביר את הגנים שלו. הוא מת אבל הגנים שלו נטועים בתוך המלכה והם יעמידו צאצאים.
באר: זה נשמע כפרופיל מאוד עלוב של הזכרים…
לופו: מבחינה אנתרופולוגית. מנקודת ראות של בני אדם. בגלל זה אמרתי שלא מתאים לעשות השלכות מעשיות בין דבורים לבני אדם.
אחוז מאוד נמוך מהזכרים זוכים להפרות. כל השאר מתים מתוסכלים. אז למה הכוורת מייצרת כל כך הרבה זכרים, אם רק 3-5 אחוזים מהזכרים זוכים להפרות?
באר: כדי שהסיכוי יתקיים…
לופו:  כי באבולוציה יש שתי תכונות חשובות והכרחיות. אחד זה הישרדות – לשרוד פיזית את תנאי הסביבה. השנייה היא ריבוי. ויש תחרות על הריבוי… המושבה לא חושבת, היא פועלת אינסטינקטיבית על פי מה שהאבולוציה ניתבה אותה. המושבה רוצה לייצר עוד מושבות, בשביל שהמין ישרוד בטבע. ויש הרבה מקרי תמותה בגלל כל מיני סיבות. הן חייבות להתרבות ויש צורך יש את הדחף להוריש את הגנים הלאה. יש שתי אפשרויות להוריש גנים: או על ידי יציאת המלכה, או על ידי זכר שיפרה אותה. כמו אצל אנשים: האבא תורם את חלקו והאמא תורמת את חלקה. אבל כשהמלכה צריכה להוציא נחיל היא לא יכולה לבד לייצר מושבה היא צריכה לצאת עם נחיל של כמה אלפי פועלות. אז האנרגיה שמושקעת ביציאת נחיל כדי שמלכה צעירה תופרה היא עצומה. אלפי פרטים. לעומת זאת, זכר יחידי שמפרה מלכה הוא כבר מוריש את התכונות שלו. מבחינה סטטיסטית, אפילו שסיכויי הזכר להפרות הוא קטן, כדאי ומשתלם לייצר הרבה זכרים.
באר: זה נכון שבמקומות כמו באירופה, כשקר מאוד, הפועלות בעצם מפסיקות להאכיל את הזכרים ואפילו זורקות אותם לקור שימותו?
לופו: נכון, כי החורף באירופה הוא ארוך וקר מאוד. יש תקופה ארוכה, לפעמים כמה חודשים שאין בכלל אפשרות לפעילות מחוץ לכוורת ואז בוודאי מלכות צעירות לא תצאנה להפריה.
באר: הן לא רוצות שיהיו עוד פיות אוכלים?
לופו: בדיוק. הן לא צריכות אותם. הן אומרות לעצמן, במירכאות – אמרתי  זה הכל אינסטינקטים הן לא חושבות ולא מדברות זו עם זו, בנושא הזה לפחות. ההיגיון הוא, שממילא בשלושה חודשים הקרובים לא תהיינה מלכות זמינות להפריה, ואין סיכויים שהזכרים האלה יורישו את התכונות של המושבה. אז בשביל מה צריך אותם? בשביל להאכיל אותם? אז הן מגרשות אותם החוצה והם מתים מקור.
באר: והזכרים לא חשבו להקים ארגון דוגמת #metoo, כדי להגן על הזכויות שלהם?
לופו: (צוחק) זהו, שהכל פועל על אינסטינקטים ולא על מחשבה, אז הזכרים לא יכולים לחשוב על להקים ארגון…
***
אז איך מחליפים שלטון בלי בחירות
באר: בוא נדבר קצת על מעמד המלכה. יש מצבים שהמלכה מזדקנת, נחלשת וקמה מלכה חדשה. אתה יכול להסביר את התהליך הזה מתי בעצם יודעות הפועלות שצריך מלכה חדשה ודואגות לכך. נראה שהשלטון לא סובל שותפים ושצריכה להיות מלכה אחת בסופו של דבר, כמעט במובן התנ"כי של המילה, ויש מצבים שהמלכות הופכות לרוצחות סדרתיות.
לופו: כן. בכל מושבה, ככלל, יש מלכה אחת יחידה. המון פועלות ומעט זכרים.
באר:  איך מתחלף השלטון?
 לופו:  קשה להשתמש במילה שלטון, זה שהיא יחידה לא אומר שהיא יושבת על כסא רם ומחלקת פקודות. היא עבד של המושבה; היא מטילה 24 שעות ביממה. אוכלת ומטילה, אוכלת ומטילה. זה התפקיד שלה.
באר: אבל היא מקבלת תנאים של VIP…
לופו: בוודאי. היא יכולה בעונת השיא להטיל 2000 ביצה ביום, שזה מעל למשקל גופה. איך זה יכול להיות? זה מין מכונה, במירכאות, שכל הזמן מזינים אותה במזון הכי עדין והכי עשיר בשביל שהיא תייצר את הביצים…
באר: יש מצבים של אי-שביעות רצון בקהילה מתפקוד המלכה ואז מחליפים את השלטון בלי בחירות?
לופו: נכון. המלכה כל הזמן מקבלת מזון ומטילה. היא מפרישה פרומונים, שמגבשים את הפעילות בתוך הכוורת, אבל יש מצב שהיא הזדקנה וקצב ההטלה שלה כבר לא מספק, או שנגמרו לה תאי הזרע אם היא לא הופרתה טוב במעופי הכלולות, או שאולי היא נפגמה פיזית. הפועלות מרגישות את זה.
אם המלכה לא עונה על הציפיות הן מרגישות את זה ומחליטות לעשות הפיכה. הן בונות גביעים, שהמלכה בעצמה מטילה בהם מתפתחים מלכונים מהם יוצאות כמה מלכות צעירות. יוצאת מלכה צעירה שתופסת את המקום של המלכה הזקנה.
באר: זו ממש גניבת זרע… אפשר להגיד שממנה תיוולד מלכה שתחליף אותה?
לופו: זה לא גניבת זרע, זה רציחת ההורים כאילו. היא לא גונבת ממנה זרע, היא הבת שלה.
באר: הפועלות גונבות את הביצה שלה כדי לגדל מחליפה?
לופו: בדיוק. נכון. הן לא גונבות… שוב, אנחנו לא יכולים לייחס להם דרך מחשבה שלנו. האינסטינקט אצלן נטוע ושיטתי, באותן מושבות שלא פעל האינסטינקט הזה הן נכחדו.
יוצאת המלכה הצעירה והיא לא ממהרת להרוג את המלכה הקודמת. זו אמא שלה, בעצם. אז נעזוב רגע את המושגים של 'כבד את אביך ואת אמך', הן לא חושבות על זה, אבל יצא לי לראות יותר מפעם אחת, כשאני מרים חלה ורואה שתי מלכות באותה חלה; אחת היא הצעירה והשנייה היא האמא הזקנה שלה, והן חיות בשלום. במקרה הזה, היא לא הולכת להרוג אותה. אם יש שתי צעירות הן יילחמו ביניהן ואחת תמות.
מה ההסבר? המלכה כל הזמן מפרישה פרומון, שמודיע לכל הציבור על נוכחותה ופעילותה. ברגע שפעילותה נחלשת גם הפרשת הפרומון נחלשת ואז ההשפעה על הפועלות פוחתת. הפרומון של המלכה מדכא את הפועלות מלבנות מלכונים. כשמוציאים את המלכה אין את הפרומון שמדכא את הפועלות, והן מיד מתחילות לבנות מלכונים בשביל לגדל מלכה חדשה.
באר:  אבל אין מצב שיהיו בקן שתי מלכות צעירות?
לופו:  לא. זה יכול להיות רק לזמן קצר עד שיתחילו המלחמות ביניהן…
***
השפה שפוענחה
באר: אחת היכולות של הדבורים היא השפה הבין דבורית, שמתבטאת ע"י ריקוד השמיניות המפורסם. האם אתה יכול לומר אם אנחנו מבינים לגמרי את השפה הזו?
לופו: אני יכול להגיד שאנחנו מבינים, ולא הייתי מאמץ את התוספת 'לגמרי', כי אף פעם אנחנו לא יודעים אם אין עוד משהו שנגלה רק בעתיד.
מה אנחנו מבינים? השפה הזאת היא תקשורת – פועלת שמוצאת מקור מזון חדש מודיעה לחברות שלה ומפנה אותן לאותו המקום. ליכולת הזאת יש חשיבות עצומה מבחינה כלכלית ומבחינת יעילות איסוף המזון. תאר לעצמך, שאותן דבורים יחידאיות כל אחת צריכה להסתובב בשטח. נושא מקורות המזון הוא דינאמי ומשתנה כל הזמן עם העונות. עכשיו, התחילו לפרוח הסביונים והחמציצים, ובעוד שבועיים – שלושה יפסיקו לפרוח, אבל אז יתחילו לפרוח החרדל, למשל. המקורות מתחלפים ומיקומם בשטח משתנה. הן צריכות כל הזמן להתעדכן, איפה מתחילה פריחה ולמצוא מקורות חדשים. אם זו דבורה יחידאית היא צריכה לסקור את כל השטח ולגלות את מקור המזון. היא משקיעה בזה אנרגיה, אם יש נגיד אלף דבורים אז היא משקיעה כפול אלף. זה בזבוז. אצל דבורי הדבש, פועלת אחת שגילתה חוזרת ומודיעה לחברות שלה, והן עפות לשם לפי התדרוך, חוזרות עם המזון ומדריכות את האחרות. תוך זמן קצר אותו העץ שרק התחיל לפרוח כבר מלא בדבורים, לפני שחרקים אחרים גילו.
באר: מה העקרונות של השפה?
לופו: השיטה פה היא לא שיטה של ריחות, כמו שקודם סיפרתי, אלא שיטה של תנועה או מגע. מי שגילה את זה היה חוקר אוסטרי בשם קרל פון-פריש, שכל חייו עסק במחקר של דבורים, העמיד המון תלמידים וזכה בפרס נובל על ההישג הזה.
דבורה שחוזרת, אם מקור המזון שלה היה ברדיוס של כמאה מטר היא עושה ריקוד במעין עיגולים, יוטרן ועוד פעם את העיגול. כל הזמן היא עפה בעיגול.
באר: בשמיניות?
לופו: לא בשמיניות, בעיגול. והדבורים בזמן שהיא עושה את התנועות האלה יש קטע שהיא מנענעת בחוזקה את הבטן שלה ימינה ושמאלה. הפועלות בתוך הכוורת חשות בזה ומתחילות לעקוב אחריה. בכוורת חושך, אבל עם המחושים הם נוגעות ועוקבות אחרי המסלול שלה. המסר שהם מקבלות הוא שיש פה בסביבה הקרובה מקור מזון.
באר: הריקוד מתבצע מחוץ לכוורת?
לופו: בתוך הכוורת, על החלות. החלות הן אנכיות והיא רצה על החלה. נכון, לפעמים זה צפוף אז קצת היא נדחפת, אבל היא מצליחה לעשות את זה על החלה. אם מגדלים מושבה בתוך כוורת עם דפנות זכוכית אפשר לראות מצוין את הריקוד. הריקוד בעיגולים אומר; 'פה בסביבה הקרובה יש מקור מזון. חבל שאבזבז זמן להסביר לכן איפה זה, כי זה קרוב – צאו וחפשו!'
באותה הזדמנות הן קולטות ממנה את הריח שדבק לגופה והן יודעות מה ריח הפרחים שהן צריכות למצוא. לפעמים היא גם מעבירה מזון והן יודעות את טעם הצוף, או אם היא רוקדת ויש לה אבקה על הרגליים אז הן יודעות שהיא מצביעה על מקור אבקה ולא צוף.
כשהמרחק הוא מאה מטר רדיוס החיפוש לא גדול, אבל כשזה שני קילומטר, אם הדבורה שמקבלת את המסר לא יודעת את הכיוון וצריכה לסרוק מעגל בקוטר שני קילומטר, זה המון עבודה. זה שטח עצום. במקרה כזה הריקוד משתכלל ובמקום לעשות עיגולים הלוך וחזור היא רוקדת בצורה של שמינייה. כאשר בשמינייה הזאת, החלק האמצעי שמשותף לשני העיגולים מודגש תמיד על ידי זעזוע חזק של הבטן. היא עושה את המסלול המשותף לשני העיגולים, פעם חוזרת מימין ופעם משמאל, לנקודת המוצא. ותמיד עוברת בחלק המרכזי. זה מצביע על הכיוון – איפה נמצא מקור המזון – ועל המרחק על ידי מספר השמיניות שהיא עושה ביחידת זמן. וכמובן, הן מקבלות את הריח והטעם של הצוף ואז הפועלות שעקבו אחריה עפות ישר לכיוון של המזון. הן יודעות גם את המרחק, אז הן יכולות לאתר. זה כמו במסע ניווט; אומרים לך נ.צ, איך תמצא אותו? נותנים לך אזימוט ומרחק ואז אתה יודע להגיע לשם. זה מגביר מאוד את היעילות שלהן.
***
הדבורה עם האבקה עוברת מכתובת לכתובת, כמו דוור שמחלק מכתבים. לא כמו מטוס שמפזר ומכסה את כל הארץ
 מהו יופי?
רבים ניסו להגדיר יופי. המשורר והפילוסוף האמריקאי בן המאה ה-19, אמרסון, פרט את התכונות, המרכיבים והמאפיינים של יופי המסתתר בחוקי הטבע, והדגיש את הפשטות. לשיטתו, דבר פשוט הוא נטול חלקים עודפים, כזה שמתוכנן בדיוק כדי למלא את מטרתו. הוא קרא לזה "הממוצע של קיצונים רבים". כלומר, אנו רואים יופי בכל דבר שמכיל את מינימום המורכבות הנדרשת כדי להגשים את ייעודו בעולם. "יופי נשען על צורך… התא של הדבורה בנוי בזווית שמעניקה את החוזק המרבי בכמות הדונג הנמוכה ביותר, נוצת הציפור נותנת את כוח ההינף הגבוה ביותר, במשקל הנמוך ביותר".
אם יגידו הבריות כי פריחת האביב המשתוללת בשדות בימים אלה היא גילוי של יופי שאין עליו עוררין, הדבורים ודאי יסכימו איתם.
באר: בוא נדבר על יחסי הגומלין בין הדבורים לצמחים, איך נוצרת האינטראקציה המופלאה הזאת, ההתאמה של צמחי השדה והעצים שזקוקים לדבורים לבין הדבורים שמחפשות את הצוף. מה שיטות המשיכה של עולם הצומח לדבורים?
לופו: התיאוריה אומרת שהדבורים התפתחו מקבוצה מסוימת של צרעות. הצרעות, ככלל, הן טורפות. הן ניזונות מחלבון מן החי. הן טורפות כל מיני חרקים וזחלים של חרקים. הדבורה היא צמחונית לחלוטין ומקור החלבון שלה זה אבקת פרחים. באיזשהו שלב באבולוציה הדבורים נפרדו מהגזע של הצרעות. וכאן התחיל תהליך ממש מדהים של קו-אבולוציה. זאת אומרת, אבולוציה משולבת. ככל שהדבורים התפתחו וחיפשו יותר אבקת פרחים או צוף הפרחים התפתחו יותר לשיתוף פעולה עם הדבורים.
למה התפתחה קו-אבולוציה? כדי שתתפתח אבולוציה משותפת צריך שיהיה אינטרס לשני הצדדים. היות שבאותה תקופה שהתחילו הדבורים, התחילו להתפתח צמחים בעלי פרחים, שהיו זקוקים להאבקה.
למה הצמחים פיתחו פרחים? עד היום כשאנחנו רואים פרחים, למשל, פרחי הכלות, שהיו מביאים לחתונות – פעם הביאו… יש אנשים שמאמינים בתום לב שהצמחים עושים את זה להנאתנו,  שיהיה לנו יפה בבית, מביאים ללוויות…
ככל שהתפתחו הצמחים בעלי הפרחים הם היו זקוקים להאבקה זרה. במקביל התפתחו החרקים שניזונו מאבקה וצוף. זה הלך והשתכלל עד שהגענו למצב שיש היום הרבה מאוד פרחים שמותאמים לסוג מסוים של דבורה. או חרק שמותאם לסוג מסוים של פרח.
דוגמא הכי בולטת – מצאו בג'ונגלים איזשהו פרח, סחלב, נדמה לי, שיש לו צינור עם צוף שאורכו 16 סנטימטר. אמרו: איזה חרק יכול להגיע לעומק הזה בשביל למצוץ את הצוף? אבל, אם האבולוציה פיתחה פרחים עם מבנה כזה, חייב להיות מין חרק כזה. אבל אף אחד לא ראה אותו. חקרו הרבה וחיפשו. ואז שמו מצלמות והצליחו לגלות את החרק הזה על חם, כשהוא בא. יש לו חדק באורך של הצינור הזה. זה פרפר, רפרף, וזה מדהים, יש לו חדק באורך 16 סנטימטר. החדק הזה מקופל, הוא בא, מכניס אותו לתוך הצינור, מוצץ את הצוף ויוצא. זו דוגמא קיצונית של התאמה…
באר: אז בעצם כל האסתטיקה של הפרחים היא פונקציונאלית בעיקרה?
לופו: בוודאי. בהתחלה צמחים היו מאובקים על-ידי הרוח, או על-ידי מים. כשצמח מאובק ע"י רוח גרגירי אבקה עפים ומתפזרים ורק אחוז מזערי מהן נופל על הפרחים הנקביים. הרוב נופל על הקרקע. יש פה בזבוז גדול מבחינה אנרגטית. כשהתחילה להתפתח האבקה ע"י חרקים העסק הזה הפך להיות יותר יעיל. החרק שבא לפרח נדבקים אליו גרגרי אבקה והוא מעביר את האבקה. האבקה עוברת מכתובת לכתובת. כמו דוור שמחלק מכתבים, לא כמו מטוס שמפזר ומכסה את כל הארץ.
ברוב המקרים זה הדבורה, אבל זה יכול להיות גם עטלפים ואפילו יונקים או מכרסמים שמאביקים. כדי שלמאביק תהיה סיבה לבוא לפרח – הפרח מעוניין שיעבירו את האבקה, אבל אין ארוחות חינם – צריך לתת משהו שתהיה סיבה לחרק להגיע. בהתחלה הם היו באים ואוכלים אבקה. כי כל פרח מפריש אבקה – יש עד היום חיפושיות שאוכלות אבקה מהפרחים. אז כדי שלא יאכלו להם את האבקה התחילו הפרחים לייצר צוף. יש להם בלוטות שמייצרות צוף. ככל שיצרו יותר צוף באו יותר חרקים והאביקו אותם. אז אלה שייצרו צוף התרבו כי היה להם יתרון בטבע. אז ככה נוצרו בטבע צמחים שמייצרים יותר ויותר צוף.
***
נאמנות ותרבות
באר: זה נכון שבקרב דבורי הדבש יש חלוקת עבודה ולכל דבורה יש צמח מסוים אחד שרק אליו היא הולכת?
לופו: כן. בוא נגיד, שעכשיו בחוץ פורחים סביונים וחמציצים. שניהם צהובים פורחים באותו זמן ובאותו בית גידול. דבורה שיוצאת מהכוורת ומבקרת בסביון והיא תראה חמציץ היא לא תנחת עליו. היא תדלג עליו לסביון הבא. לעומת זאת, דבורה אחרת שמבקרת בחמציץ, היא תלך מחמציץ לחמציץ. קוראים לזה 'נאמנות'.
באר: נאמנות או התמקצעות?
לופו: המונח שאנחנו משתמשים זה 'נאמנות'. נאמנות לסוג הפרח. זה מאוד חשוב לצמחים כי אם היא תעבור מסביון לחמציץ האבקה לא תועיל בכלום. היא רק תתבזבז. ולהפך.
באר: גם פה יש עניין פונקציונאלי?
לופו: כן. לא תתקיים קו-אבולוציה אם אין אינטרס מצד שני הצדדים ואם זה לא פונקציונאלי.
באר:  מה החשיבות של ההאבקה? חקלאות או מזון יוכלו להתקיים אם ייעלמו הדבורים?
לופו: חשיבות האבקה היא גדולה ועומדת בפני עצמה בלי קשר לאדם ולחקלאות. בצמחים וגם בבעלי חיים יש צורך או יתרון שיהיו חילופי גנים. ולכן נוצר המנגנון של ריבוי מיני, והוא מאוד נפוץ. מבני אדם ועד צמחים, תולעים ובעלי חיים ירודים. אפילו בחיידקים ובשמרים יש מנגנונים של חילוף חומר גנטי.
למה זה חשוב שיהיה חילוף של חומר גנטי? שבאים האמא והאבא, וכל אחד תורם את חלקו הגנטי לילד, אז הילדים – ארבעה ילדים יש לי מאותו אבא ואמא אבל הם שונים, כי כל אחד קיבל חצי, אבל חצי אחר. אז נוצרת וריאביליות (גיוון) בתכונות. פה החשיבות לריבוי המיני. ליצור וריאבליות באוכלוסייה. ההיגיון אומר הפוך – שיישאר בסלקציה, בברירה הטבעית, הפרט שיש לו את התכונות הכי מתאימות, הוא יתרבה וכולם יהיו בדיוק כמוהו. נכון?
אבל, מה שקורה במציאות זה שהתנאים משתנים. יש כמה שנים גשומות ואח"כ באה שנת בצורת. עכשיו אומרים על התחממות כדוה"א, שיש בעלי חיים או צמחים שמותאמים בצורה אידיאלית לתנאים של היום. אבל תמיד יש בשוליים כמה יוצאי דופן, שסובלים מהחום יותר,או עמידים לחום יותר מהרוב. אם תהיה התחממות של כדוה"א פתאום הם יהיו מוצלחים מהשאר ויתרבו. לכן, חשוב שתהיה וריאביליות באוכלוסיה. יש לה סיכויי שרידות יותר טובים.
***
מה מרגיז את הדבורים ולמה הן נעלמות?
מאז שנות ה-70 במקומות רבים בעולם כוורות מתרוקנות והדבורים שאיכלסו אותן נעלמות. עד היום לא נפתרה החידה מהו הגורם להיעלמותן, אך כל החוקרים מסכימים כי ללא דבורים העולם האנושי יתקשה לשרוד, כשמיני צמחים רבים התלויים בדבורים להאבקתם יפסיקו לתת פרי.
האם יש ממש באזהרה של איינשטיין, שאם הדבורים ייעלמו מן העולם האנושות לא תוכל לשרוד יותר מארבע שנים?
לופו: הוא היה פיזיקאי, למה לו להגיד נבואות בתחום הביולוגיה, מה גם שאי אפשר להתנבא בדברים הללו. אתייחס כאן לגופו של עניין, בלי לערב פה את איינשטיין, קטונתי להתמודד איתו. האבקה היא מאוד חשובה, עד כדי כך שאם לא תהיה האבקה זרה לא יהיו זרעים ופירות בכלל.
אם לא תהיינה דבורים שתעשנה את האבקה הזו לא יהיה פרי. באבוקדו ושקדים לא יהיה פרי. בסין, נדמה לי, או ביפן הכחידו את הדבורים, כי היו מאד יעילים בחומרי הדברה, 'הקידמה' מה שנקרא. רואים שם פועלות עם מברשת שמטפסות על סולם ומאביקות ביד את הפרחים. הן נוגעות באבקה מצד אחד ונוגעות בפרחים בשביל להאביק אותן. זו עבודה שלא תאמן. מה שדבורה עושה בשעה פועלת אנושית תעשה בכמה ימים.
ד"ר עזריה לופו מאמין כי הסיבה העיקרית להיעלמות הדבורים היא טפיל זעיר הקרוי 'וורואה'.
באר: האם אפשר להגיד שה'וורואה' היא היום האיום הגדול על קיום הדבורים?
לופו: אפשר להגיד. המזיק הראשון במעלה שאני מלמד זה הוורואה. אם לא נטפל נגד הוורואה הדבורית מתחסלת. אי אפשר להיות סלחנים לגביה. בארה"ב נכון שהם מתקדמים ועושים מחקרים ואנחנו לומדים מהם הרבה דברים, אבל  יכול להיות שהם לא טיפלו כמו שצריך, והשילוב של הוורואה ווירוסים הוא שגרם לתופעה הזו.
באר: ראיתי שאתה ניגש אל הדבורים חשוף…
לופו: הפנים חשופות, כן.
באר: איך הן לא עוקצות אותך?
לופו: תראה, צריך לתת להן סיבה לעקוץ. צריך לדעת איך לעבוד איתן. תמיד שואלים אותי; הן מכירות אותך? לא, אני מכיר אותן, את האינסטינקטים שלהן ואת התגובות הצפויות שלהן. אם אתה עובד כמו שצריך הן לא תוקפות אותך.
דבר שני, המטען הגנטי של הדבורים האלה – אם הן דבורים סוריות שהן רגזניות מאוד, יש זנים של דבורים אפריקניות שמאוד רגזניות – אז עם כל הידע שלך וההבנה לא תוכל להתמודד בפנים חשופות. לי יש את שני הדברים, גם הדבורים שלי שקטות מבחינה תורשתית וגם אני עובד איתן בדרכי נועם.
באר: על זה רציתי לשמוע, מהי הפסיכולוגיה, הגישה שלך? שקט, אורח רוח, סבלנות?
לופו: כן, צריך קודם כל להשתמש בעשן, שהוא מאוד אפקטיבי. כקוריוז, הרבה פעמים תלמידים שעובדים איתי רואים שאני עובד חופשי והן לא מתנפלות עליי, אז הם אומרים לי; למה להשתמש בעשן, הן שקטות?  צריך להשתמש בעשן במינון המתאים ובזמן הנכון. זה מאוד אפקטיבי. לפני שתתחיל התקוממות אני צריך לתת את העשן בזמן, כי זה מונע. אחרי שכבר הן מתנפלות גם אם תיתן עשן זה לא כ"כ אפקטיבי, כי הן מתפזרות באוויר.
דבר שני, לעבוד בעדינות. לעשות תנועות איטיות. כשתלמיד בא ומושיט יד ורואה זכר ולא יודע מה זה, הוא מושיט את היד בפתאומיות ושואל אותי מה זה, אני כבר אומר לו; תברח! כי אני רואה איך הן מתחילות להתנפל עליו. אסור לעשות תנועות פתאומיות. צריך להעביר את היד בצורה הדרגתית. כשאתה מרים את המאכלה – לא להרים אותה בתנופה. כמו ילדים שפותחים דלת ולא מבינים שמישהו מהצד השני יכול לחטוף אותה.
באר: יש אמת בטענה שדבורים יכולות להריח אם אדם מפחד או עצבני?
לופו: יש כאלה שאומרים שלריח הגוף – אם אדם מזיע, או יש עליו ריחות מיוחדים, אז הדבורים יותר תוקפות אותו. שמתי לב, היו לי מקרים שאנחנו באים לכוורות ואני רוצה להסביר לתלמיד משהו עד שאני מסביר לו הוא מתחיל לנפנף ובורח, כי הן מתנפלות עליו. לך עד שירדו ממך ותחזור. אז הוא מסתובב בין העצים, חוזר בלי הדבורים, ועד שאני ממשיך לדבר עוד פעם. אני נמצא שמה וזה לא קורה. אז יכול להיות שיש פה עניין אישי…
באר: יש לך עמדה לגבי האיכויות הבריאותיות של מוצרי הכוורת?
לופו: דבר אחד בטוח, זה הנושא האהוב עליך – מיתוסים. יש המון מיתוסים מסביב לדבורה ולמוצרים שלה.
יש לי ניסיון פרטי עם מישהי שהייתה חולה –  אני לא בונה תיאוריה על מקרה פרטי, אבל אני אספר – היתה חולה בסרטן שהייתה הולכת לעשות לקבל את הטיפולים וכל פעם דחו אותה, כי היא לא עברה את סף הבדיקה של הטרומבוציטים. יום אחד כשישבה בתור, אמרו לה אנשים שישבו שם; תאכלי אבקת פרחים  דבורים – זה יפתור לך את הבעיה. אני סיפקתי לה אבקת פרחים – לא מתוך אמונה, אבל ביקשו, ועשיתי מאמצים – ולהפתעתי הטובה אחרי כמה זמן היא עברה את הבדיקות וקיבלה את הטיפולים. זה לא מחקר ואי אפשר להסיק מסקנות. אבל זה מקרה שאולי מאושש את המיתוס.
היה פה כוורן ותיק לפני הרבה שנים – הוא היה חסיד גדול של הפרופוליס וטען שהפרופוליס  יעיל נגד סרטן. תהיתי מה הקשר? ואז אישתו חלתה בסרטן. במקרה, בתו הייתה רופאה והיא התערבה בבית חולים, שיטפלו באמה בפרופוליס. כעובדה – שוב זה רק מקרה פרטי, אבל היא הבריאה וחיתה עשר שנים אחרי זה. אם זה בזכות הפרופוליס או לא, אינני יודע. ומהו מנגנון הפעולה, גם אינני יודע…..
***
בחלק א' של "איך מחליפים שלטון בלי בחירות" שוחחנו עם ד"ר עזריה לופו, מומחה, מורה ומגדל דבורים, על עולמם המופלא של החרקים המזמזמים הקטנים שהאנושות זקוקה להם על מנת להתקיים. שמענו על סוגי ומיני דבורים, על חלוקת העבודה בחברת הדבורים, על החיים הקהילתיים במושבית, על היכולות הארכיטקטוניות המופלאה שלהן, על שפתן, על יחסי הגומלין שלהן עם עולם הצומח ועל הרגע שבו הן מחליפות הנהגה ללא בחירות.
בחלק ב', שיעלה בקרוב, נשוחח עם ד"ר שמעון בראל, חוקר במכון הוטרינרי במשרד החקלאות, שיספר על המחקרים העדכניים ביותר אודות מנגנוני הניטור וההגנה הבלתי ידועים, עד כה, של הדבורים מפני זיהומים והרעלות, על סוגי דבש שנמכרים בעשרות אלפי דולר לקילוגרם אחד, ועל הניסיונות למתג דבש ישראלי ייחודי. נשמע ממנו על היכולת של הדבורים לזהות חומרי נפץ ולחשוף שדות מוקשים והוא גם ינסה להציע תשובה לשאלה, למה התחלואה בסרטן בקרב מגדלי דבורים נמוכה במיוחד.
בינתיים, אתם מוזמנים/ות להאזין/לקרוא, לשתף בפייסבוק וברשתות החברתיות, להעיר לכתוב וללייק. להתראות בקרוב! 
לקריאה נוספת:
לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ
בלוג על דבורים
חומר הפלא לריפוי פצעים
לצפיה נוספת:
מוסיקת הדבורים
להאזנה לפרק באתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2019/03/כך-מחליפים-שלטון-בלי-בחירות-חלק-א.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 38. כך מחליפים שלטון בלי בחירות, חלק א: מודל הסוציאליזם הריכוזי של הדבורים הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 37. דלת אחורית לשיבה: דרמת חילופי האוכלוסין בארץ ישראל, שכנראה לא שמעתם עליה

בשקט, בשקט, מאחורי הקלעים, מתרחשת בחצר האחורית של ארץ-ישראל השלמה דרמה פוליטית, דמוגרפית וחברתית, שמעצבת את עתיד האזור.במקביל למפעל ההתנחלויות המשגשג ולהתיישבותם של מאות אלפי יהודים בצד המזרחי של הקו הירוק, ובמידה רבה בגללו, מתרחש מעבר מסיבי של אוכלוסיה פלסטינית מהשטחים לתחומי מדינת ישראל, ובממדים דומים.
במדינת ישראל כבר מתגוררת אוכלוסיה של מאות אלפי פלסטינים מהשטחים – סייענים ובני משפחותיהם, "מאוימים" לסוגיהם ונספחים, שנכנסו אליה עפ"י חוק ומחוץ לחוק,  במיוחד מאז החתימה על הסכמי אוסלו.
מחקר חדש חושף מידע לא ידוע על תהליך חילוף האוכלוסין הזה, הנעשה במימון המדינה ובעידודה. הנה נושא שכל ממשלה שתקום אחרי הבחירות תהיה חייבת להתייחס אליו.
נשמע משונה ולא ייאמן? האזינו לשיחה מקיפה על שיקום הסייענים בישראל, ובה נתונים שומטי לסת, עם פרופ' מנחם הופנונג, שחקר את התופעה לעומקה ויודע על מה הוא מדבר.
האזינו, שפטו ושתפו!
יזהר באר
להאזנה ברצף או להורדה כקובץ קול (רצוי):
תמונה ראשית:
ועדות ההלם באינתיפאדה הראשונה; חיסלו משת"פים (צילום: ניצן שורר)
מוסיקה: (פתיחה) גוטס – הישאם חאלידי
(Schubert – Moments Musicaux, Allegro Moderato (Jamendo
תמלול פרק 37:
דלת אחורית לשיבה: דרמת חילופי האוכלוסין בארץ ישראל, שכנראה לא שמעתם עליה
11 בפברואר 2019
מאת: יזהר באר
בשקט, בשקט, מאחורי הקלעים, מתרחשת בחצר האחורית של ארץ-ישראל השלמה דרמה פוליטית, דמוגרפית וחברתית, שמעצבת את עתיד האזור.
במקביל למפעל ההתנחלויות המשגשג ולהתיישבותם של מאות אלפי יהודים בצד המזרחי של הקו הירוק, ובמידה רבה בגללו, מתרחש מעבר מסיבי של אוכלוסיה פלסטינית מהשטחים לתחומי מדינת ישראל, ובממדים דומים.
במדינת ישראל כבר מתגוררת אוכלוסיה של מאות אלפי פלסטינים מהשטחים – סייענים ובני משפחותיהם, "מאוימים" לסוגיהם ונספחים, שנכנסו אליה עפ"י חוק ומחוץ לחוק,  במיוחד מאז החתימה על הסכמי אוסלו.
מחקר חדש חושף מידע לא ידוע על תהליך חילוף האוכלוסין הזה, הנעשה במימון המדינה ובעידודה. הנה נושא שכל ממשלה שתקום אחרי הבחירות תהיה חייבת להתייחס אליו.
נשמע משונה ולא ייאמן? האזינו לשיחה מקיפה על שיקום הסייענים בישראל, ובה נתונים שומטי לסת, עם פרופ' מנחם הופנונג, שחקר את התופעה לעומקה ויודע על מה הוא מדבר.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
***
אף אחד לא חשב על ההשלכות
מנחם הופנונג הוא פרופסור במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ובעבר גם עמד בראשה. הוא גם בעל תואר במשפטים ומרבה לחקור את התפר שבין משפט, זכויות אדם ופוליטיקה.
באר: פרופסור מנחם הופנונג שלום.
הופנונג: שלום וברכה
באר:  אתה חוקר כבר כמה שנים את תופעת משתפי הפעולה, "המשת"פים", או "הסייענים", כפי שזה נקרא בעגה המשפטית, ואת שיקומם בישראל. אז אולי נתחיל מהסוף, מהו הדבר העקרוני החשוב ביותר שצריך להדאיג אותנו?
הופנונג:  כשישראל אימצה את מדיניות השיקום של הסייענים אף אחד לא חשב על ההשלכות החברתיות, הכלכליות והפוליטיות של התופעה. דהיינו, ההנחה היתה שקולטים מספרים קטנים של סייענים, היות וזו חובה של המדינה לאנשים שעבדו עבורה וההנחה היתה שאין בזה עלויות נוספות. זו היתה הנחה שעמדה במבחן עד הסכמי אוסלו, מכיוון שכמות הסייענים שהגיעה היתה יחסית קטנה.
 באר: אתה מדבר על כך שהבעיה נעשתה חריפה במיוחד מאז הסכם אוסלו והלאה?
הופנונג:  כן. מה קרה בהסכמי  אוסלו שהפכו את זה לבעיה יותר אקוטית – שהייתה בבת אחת כניסה של אלפי סייענים. מיד לאחר הסכם אוסלו הובאו בסביבות 1,500 בתי אב. ואח"כ היו עוד נוספים, גם עם בני משפחה. ומה שהפך את זה ליותר אקוטי זו האפשרות של מעבר מכרים ובני משפחה של אותם סייענים כך, שזה הפך בעצם אמצעי הגירה ברור מאוד לתוך מדינת ישראל.
פרופ' מנחם הופנונג (מימין) החוקר, ויזהר באר, המראייןבאר:  רגע, לפני שאנחנו מתקדמים עם העניין הזה – כשאתה מדבר על "משתפי-פעולה" מתי אנחנו מתחילים את הספירה, ב-1967, ב-1987 עם תחילת האינתיפאדה הראשונה, ב-1948, בראשית הציונות?
הופנונג:  אני מתחיל את הספירה שלי בהסכמי שביתת הנשק ב-1949 ואני אסביר את זה.
באר:  למרות שהיו משתפי פעולה גם קודם לכן?
הופנונג:  כן. היו משתפי פעולה והם הופיעו במחקרים אחרים, שאני לא כולל אותם. אני כולל את מי שהוא נמצא מחוץ לגבולות הריבונות של ישראל, והוא בעצם משתף פעולה, או מרגל לטובת ישראל ממקום אחר. אני לא כולל בתוך המחקר שלי את מי שאני קורא להם "סייענים פנימיים". במקרה הזה, ערביי ישראל, שהפכו לסייענים ושיתפו פעולה עם ישראל ממניעים שונים. זו תופעה שחקר אותה פרופסור הלל כהן מהאוניברסיטה העברית. מבחינתי, למה אזרחים מחליטים לעזור למדינתם, בין אם זה פופולארי או לא בציבור שלהם, זאת שאלה אחרת. אני חוקר את אלה שנמצאים בחוץ, ואז אם אתה צריך לחלץ אותם אתה צריך גם לדאוג לשיקום שלהם בתוך המדינה.
באר:  אז אתה מתחיל את הספירה מ-1949, מה קרה אז?
הופנונג:  מה שקרה אז, שמתחילים להגיע סייענים, שהיו עוד סייענים של הש"י, ובגלל קשריהם קולטים אותם בתוך מדינת ישראל. או כאלה שהועסקו במצרים, בירדן, בסוריה ובלבנון, והם נחשפו. הם מתחילים להגיע בתחילת שנות ה-50. את המקרים הראשונים אני מכיר כבר מ-49', אבל מדובר במספרים קטנים. המספר הגדול שמגיע – למעלה ממאה בבת אחת – זה בעקבות הנסיגה מסיני ב-1957, לאחר מבצע קדש.
באר: בתקופה כל כך קצרה של שלטון ישראלי בסיני היו כל כך הרבה משתפי פעולה?
הופנונג:  כן. חלק מהם גויסו קודם אבל הם נחשפו בזמן שישראל שלטה. הרי הכוונה היתה לשלוט שם יותר זמן.
באר:  אז אתה מדבר על סדר גודל של מאה?
הופנונג:  יותר. סדר גודל  של 150.
באר:  150 סייענים נקלטו בישראל אחרי מבצע קדש? איפה?
הופנונג:  בהתחלה הקימו להם מחנה בעתלית, לאחר מכן פיזרו אותם, בעיקר ברמלה, בלוד ובמקומות נוספים. אלו היו מספרים יחסית קטנים אז היה קל לפזר אותם.
באר:  והיית יכול להגיד מילה לגבי ההצלחה של הקליטה שלהם?
הופנונג:  באופן כללי, קליטה די מוצלחת, אבל בטווח של 60 שנה קשה לי היום לשחזר את מה שקרה בדור הראשון. אין עם מי לדבר כבר שיכול להעיד על כך.
היו גם קליטות לא של סיני. אחת הקליטות המעניינות היתה של אנשים שהגיעו מלבנון בתחילת שנות ה-50 ויושבו במושב יערה, שהוא מושב דתי…
דו-קיום במושב הדתי
באר:  מה אתה אומר… מוסלמים ערבים במושב יערה?
הופנונג:  כן. הם יושבים שם עד היום…
באר:  בכמה אנשים מדובר?
הופנונג: היום הם כמה עשרות.
באר:  כמה עשרות ערבים שגרים עד היום במושב יערה? איך מתייחסים אליהם?
הופנונג:  דיברתי עם הבת של הסייען, שהגיעה בתור ילדה, היום היא בשנות ה-60 של חייה, ועם הילדים שלה, שנראים כמו צברים יהודים, רק ממוצא מוסלמי. חלקם אפילו שירתו בצבא. מקבלים אותם כי הם תרמו לביטחון המדינה וזה…
באר:  הם קיבלו יחידות קרקע, כמו חברים?
הופנונג: כן, יש להם שם בתים. הם קיבלו … אני לא בטוח שהם יכולים להתפרנס מיחידות הקרקע… הם עובדים בחוץ.
באר:  איפה הילדים שלהם מתחנכים?
הופנונג:  בבתי הספר היהודים. הם מדברים עברית בלי מבטא.
כאן גברה סקרנותי וביקשתי לברר קצת יותר על הסייענים הבדואים שמתגוררים במושב יערה מאז ראשית ימי המדינה. שאלתי על כך את סא"ל (מיל.) יאיר רביד-רביץ, לשעבר ראש מרחב צפון ביחידת גיוס הסוכנים, 504. 
יאיר רביד:  הסבא, ראש המשפחה שיתף פעולה עם מדינת ישראל, דיווח בעיקר על כוונות תקיפה של ישובים יהודים. אחרי קום המדינה הוא דיווח בעיקר על  כוונות חדירה של המודיעין הסורי, עד שרצחו אותו. מישהו שהיה שליח של המודיעין הסורי רצח אותו בתחילת שנות ה-50. ואז המשפחה הרימה את הרגלים ועברה לצד הישראלי וטופלה היטב על ידי מדינת ישראל ושוקמה באחד הישובים היהודים, כשכונה בדואית בתוך הישוב.
היחסים יוצאים מן הכלל עם היהודים – זה אומר גם לזכותם של היהודים באותו ישוב – יהודים דתיים, וגם לזכותם של הבדואים. המדינה שיקמה אותם שם וכל המשפחה ישראלית יוצאת מהכלל, שרואה את עצמה בגאווה ממשיכה לשרת את המדינה. כל הצעירים מתגייסים לצה"ל. אבי המשפחה – בנו הבכור של הסבא, היה מאבני היסוד של המודיעין הישראלי המון שנים, עד שנהרג. ילדיו ונכדיו הולכים בעקבותיו.
באר:  אז בעצם כל התושבים ביערה הם מאותו ראש משפחה?
רביד:  כן. ברובם.
באר:  איך אתה מסביר, שבכל המדינה יש מתח על רקע יהודי-ערבי ודווקא בדואים ויהודים דתיים מסתדרים?
רביד:  קודם כל, אני רוצה להפריך את הקביעה הזאת; עם ערבים שמזדהים אין שום מתח. החיים שם יוצאים מן הכלל. הילדים הבדואים הולכים לבתי ספר יהודים ויודעים לשיר שירי חנוכה יותר טוב ממני וממך, מכירים את חגי ישראל, חוגגים אותם, כמו שחוגגים גם את חגי המוסלמים. והשכנים היהודים מזדהים איתם כשהם חוגגים את חגיהם. הם משוקמים מצוין. בהתחלה הם גרו בצריפים עד שהמדינה בנתה להם בתי אבן.
באר:  אז זה נחשב סיפור הצלחה מבחינת שיקום?
רביד: בודאי.
***
חבלי קליטה
מקרה אחר של יישוב מחדש של סייענים מתקופת היישוב ומלחמת העצמאות התרחש במתחם אל-עזי, ממזרח לאשדוד.
נחזור לפרופ' הופנונג:
אתה מכיר את המקרה של אל עזי? אל-עזי הוא מתחם עצום … הילדים גדלו בכפר מנחם. ניסו להכניס אותם למוסד בכפר מנחם. זה לא הלך…
באר:  הם לא נקלטו עם הקיבוצניקים, אבל עם הדתיים מיערה כן?
הופנונג: שם זה היה מראש קליטה אחרת. בלי בתי ילדים…
באר:  מה היה המקרה של אל-עזי?
הופנונג:  בכפר מנחם היה אדם, שלימים היה המייסד של 504. דוד קרון. כשדוד קרון הגיע לארץ הוא עבד בשדה בכפר מנחם, פתאום מגיע אליו בדואי על סוס. מין הון להון הבדואי מתחיל לדבר איתו בגרמנית. מתברר שהבדואי הזה גדל בבית ספר של המיסיון במחנה שנלר. ידע גרמנית. התיידדו. לימים דוד קרון הפך להיות ערביסט ולאיש הש"י. המשפחה הזאת, משפחת אל עאזי עזרה ליהודים ברכישת קרקעות בשנות ה-30.
דוד קרון, אגב, היה אחד השופטים שגזרו מוות על מאיר טוביאנסקי …
באר:  כן, אני יודע…
הופנונג:  קרון בא יום אחד למטה הש"י ביפו ורואה את אותו אלעאזי. מה קרה? ברחו כולם לחברון. היו להם אדמות. הוא היה אדם עם מעמד. אז הוא דאג להתחיל לקלוט אותם מחדש. בשנות ה-50 הרשו לו להביא את כל המשפחה. שחררו להם את האדמות ונתנו להם לשבת. בגלל שהיו שתי נשים, יש שני מתחמים: אחד שאתה רואה אותו מכביש 6 ואחד שהוא יותר בעומק, מכיוון מושב ינון. שני המתחמים באותו גודל במרחק קילומטר זה מזה. היום גרים שם מאות אנשים. היו בהתחלה חמישה ילדים בשני המתחמים, הילדים האלה גדלו והתחתנו ונוספו אליהם עוד מפה ומשם… גדלו להיות שני ישובים. ב- 2003 הם קיבלו אישור של ישוב מוכר.
באר:  בכמה תושבים מדובר?
הופנונג:  יש שם עשרות בתים. אני מעריך סדר גדול של 500-400 תושבים. הכל ממשפחה אחת מלפני 70 שנה. אלה התהליכים. ככה זה עובד…
באר:  אתה אומר שב-48'-49' היו "הקליטות" הראשונות, ב-57' יש את סייעני מבצע סיני, ונקודת הזמן הבאה היא 1967?
הופנונג:  כן. ב-67' מתחיל הגיוס. ב-67' ישראל כובשת את השטחים ומוצאת את עצמה שולטת על אוכלוסייה שהשיעור היחסי שלה, ביחס לאזרחי ישראל מבטא גידול של 50%. כדי לשלוט עליה אתה צריך לגייס עשרות ומאות סייענים. צריך להבין, שבעגה של השב"כ כולם מכונים "סייענים", אבל בעגה הפנימית יש הבדל בין "סוכנים" והם גם מקבלים תמורה כזאת או אחרת, לבין "מעאכרים", שיש להם קשר לזרועות השלטון והם מקבלים כל מיני טובות הנאה, אבל הם גם משרתים את האוכלוסיה. אז לא רואים בהם בוגדים, כמו הסוכנים. במחקר שלי גם נתקלתי באנשים שהיו ידועים כמעאכרים, כנותני שירותים, לאו דווקא מוסרי מידע, שהמנהלת קלטה אותם, במיוחד לאחר אוסלו. מסיבות שונות.
באר:  גם מתווכי קרקעות?
הופנונג:  מתווכי קרקעות זה סיפור אחר. השאלה היא עבור מי הם תיווכו. לפני שנתיים היה פסק דין של בג"צ ששינה את זה. עד אז, כשאנשים היו מבקשים מקלט בישראל  בטענה של מאוימים על רקע של שיתוף פעולה, בד"כ כשהיה מדובר בסוחרי קרקעות שעבדו עבור המתנחלים, השב"כ היה בא ואומר: מצטערים אנחנו לא מכירים את האדם הזה ולא יודעים על מה הוא מדבר, ומעולם לא גייסנו אותו. בתחילת 2017 היתה עתירה של סוחר קרקעות שהשב"כ הכחיש כל קשר לאותו אדם, אבל כשהתקיים דיון נוסף המדינה שינתה את טעמה ואמרה: נכון שזה מה שאמרנו בעבר, אבל עכשיו אנחנו מבקשים לדון בעניין שלו מחדש ופסק הדין הסתיים בפשרה שהמשמעות שלה היא שבמקרים שאדם גויס ע"י המתנחלים עצמם יתכן והוא יזכה במעמד של "מאוים", שמקבל היתר לעבור לישראל ולקבל מעמד כלשהו, גם אם לשירותי הביטחון לא היה קשר איתו.
באר:  אז מה שאתה אומר שבעצם נקלטים בישראל גם סייענים שהם לא סוכני מודיעין אלא כאלה שבעצם קשורים בגדול למפעל ההתנחלויות?
הופנונג:  זאת ההתפתחות של השנתיים האחרונות. בייחוד בתקופת הממשלה הזאת. אני לא ראיתי תיעוד קודם לכך.
מיליון דולר למשפחה
באר: אז אולי תגיד מה הפרוצדורה, למי הסמכות לאשר קליטה של סייען ומשפחתו במדינת ישראל?
הופנונג:  הסכם אוסלו זה בספטמבר 93'. בינואר 1994 מקבלת ממשלת ישראל החלטה פורמאלית, שהיא מקימה מנהלה לשיקום סייענים; מה שנקרא היום בראשי התיבות "מנב"ס". ההנחה היתה, שלמרות שיש הסכם, שאומר שלא יפגעו בסייענים הפלסטינים לא יעמדו בו ולכן צריך לקלוט אותם בישראל. והתחילה הערכות. במאי יש לנו את הסכם קהיר, שכתוצאה ממנו ישראל מפנה את יריחו ואת עזה ומוסרת אותם לרשות הפלסטינית. ואז מתחיל מבצע העברה של 1,400 סייענים – המספרים קצת משתנים, תלוי מי מוסר. ואז המנהלה היא האחראית. יש לה את המנגנון שלה להחליט אם לתת לאדם את הסטטוס של סייען מוכר, שזכאי לשיקום בישראל. ואז יש חבילת שיקום גדולה, שהשווי שלה בממוצע הוא סדר גודל של מיליון דולר.
באר: מיליון דולר למשפחה?
הופנונג:  לבית אב.
באר:  וזה לא תלוי בגודלו של הבית אב?
הופנונג:  לכן אני אומר שבממוצע. זה תלוי בגודל, זה תלוי בתרומה הביטחונית, זה תלוי בצרכים מיוחדים, יש לזה תבחינים שעולים מהפסיקה. התיקים המשפטיים זה מקור המידע שלי.
באר:  הסכום הזה שנשמע יפה, נקבע לפי קריטריונים מסוימים?
הופנונג:  כן. מי שהחליט עליו זו המנהלה הביטחונית לסיוע (מנב"ס). בתיקים המשפטיים חוזר כל פעם שהם לא רוצים לתאר את הקריטריונים, שאני גיבשתי מתוך הפסיקה שבה כל פעם נחשף קריטריון כזה או אחר. זה כולל קודם כל דיור. חותמים כביכול על משכנתא שהמדינה משלמת אותה. הסייען אף פעם לא משלם בעצמו.
אם תיקח בחשבון כמה עולה דירה ממוצעת בישראל, ומדובר במשפחות גדולות, אז מקבלים דירה לפי הגודל ואתה מגיע כבר למחצית הסכום שנקבתי. מקבלים משכורת בחודשים הראשונים ובשנים הראשונות. מקבלים סיוע לילדים – כשהם באים הם לא יודעים עברית. לפעמים מדובר במשפחות גדולות. בפרופילים שאני בניתי, מדובר בכעשרה ילדים למשפחה.
באר:  ומי קובע מי הם ה"מאוימים"?
הופנונג:  המאוימים זה אופרה אחרת. איך הגיע מעמד המאוימים? בהתחלה, עד 94' היו רק "סייענים". במשך השנים התברר כי מגיעים לישראל אנשים הטוענים שהם מאוימים על רקע בטחוני, והשב"כ אומר: אנחנו לא מכירים אותם. או: אנחנו מכירים אותם אבל הם לא מילאו את חלקם. או שאנחנו מכירים אותם והם קיימו את חלקם, אבל הם גם עשו דברים אחרים, כמו לשתף פעולה עם הרשות הפלסטינית, או פתאום נעלמו לנו, ואנחנו לא רוצים להכיר בהם כסייענים.
ואז מה עושים איתם? במקרה אחד, אדם הגיע לבית משפט ואמר: פרסמו עלי כרוז שאני מאוים. והתשובה של השב"כ: נכון, יש עליו כרוז אבל הוא בעצמו חיבר אותו. אז מה אתה עושה איתו?
לכן הקימו ב-97'-98' את "ועדת המאוימים" שמורכבת מנציגים של משרדי הממשלה הרלבנטיים: משרד המשפטים, משרד השיכון, השב"כ, מתאם הפעולות בשטחים וכיוצא בזה. התפקיד שלהם זה לקבוע אם האדם באמת מאוים עפ"י הקריטריונים ואם כן, מה לתת לו? עכשיו, מה שהוא יקבל זה הרבה פחות מאשר סייען. אז הם מקבלים היתר שהייה ל-3 חודשים שמתחדש, ואם שפר מזלם אז גם היתר לעבוד בישראל.
***
באר:  בוא נדבר על מידות ומשקלות, הזכרת תקציב ממוצע של מיליון דולר לבית אב…
הופנונג:  לבית אב של סייען. לא של "מאוים".
באר:  אוקיי. מה המספרים? בכמה מדובר?
הופנונג:  לפי הערכה שלי, בין 1949 ל-2015, שאז עשיתי את הסיווג האחרון, אנחנו מדברים על בין 4,000 ל-6,000 בתי אב. רובם זה סייען בודד, שמגיע עם משפחתו.
באר: אתה אומר שבממוצע זה עשרה נפשות בבית אב?
הופנונג:  אלה שאני בדקתי אותם ועל סמך זה בניתי להם פרופיל, הגענו ל-9.8 ילדים.  זה יכול להיות מורכב מזוג אבל לפעמים גם יותר, כיוון שיש כאלה שמגיעים עם שתי נשים ויותר.
באר: זאת אומרת, כפול עשר. אנחנו מדברים על 60,000?
הופנונג:  אנחנו מדברים על הרבה יותר, כיוון שמה שקורה זה שאח"כ מתחילים להגיע בני משפחה נוספים, שנספחים למשפחה הגרעינית. ה-6,000 הם סייענים שהוכרו.
באר:  המאוימים נחשבים גם סייענים?
הופנונג:  המאוימים זה רצף שלם. יש דרגות: יש מאוימים שלא על רקע ביטחוני או למשל  על רקע נטייה מינית, או נקמות דם למיניהן, או חשש מחיסול על רקע רומנטי. …
באר:  וישראל משקמת אותם?
הופננונג:  לא. אבל היא נותנת להם, במקרים מסוימים, היתרים ובמקרה הטוב, גם רישיון עבודה.
באר:  אז אתה אומר, שמדובר בעד 6,000 סייענים משוקמים – אם אני עושה חשבון נכון, כפול מיליון דולר זה 6 מיליארד דולר?
הופנונג:  יותר, כיוון שאתה עוד לא הכנסת את ההוצאות המנגנון. אם אתה רוצה לדבר בדולרים אז אתה מגיע בערך למספרים האלה. אם אתה מדבר על שקלים אז כמובן שאתה צריך לעשות את המכפלות.
באר:  אז אנחנו מדברים על יותר משישה מיליארד דולר רק על המערכת השיקום בלי ההוצאות האדמיניסטרטיביות הנלוות?
הופנונג: כן. ב-25 השנים האחרונות זה סדר גודל ממוצע של מיליארד שקל לשנה, פלוס – מינוס.
"פשיעה היא גם סוג של שיקום"
באר:  כמו שאנחנו יודעים חלק נכבד מהסייענים הפכו לסייענים בין השאר בגלל שהם באו מרקע סוציו-אקונומי בעייתי, מרקע פלילי וכדומה. מה המדיניות הנהוגה כלפי מי שחוזר לפעילות פלילית?
הופנונג:  בזה אין מדיניות ברורה. יש כאלה במערכת שאומרים: צריך לשקם אותו בישראל, ואם הוא התערה בתוך החברה העבריינית – כל עוד הוא לא מהווה סיכון ביטחוני – זה גם סוג של שיקום. יש כאלו שהגישה שלהם הרבה יותר נוקשה. מה שעולה מהתיקים זה שסייען שמעורב בפעילות עבריינית חריגה, כשמדובר בתיקים קטנים, לפעמים מוחקים לו את העבירות. כשמדובר בפעילות פלילית כבדה אז זה יכול להביא לשלילת מעמד הסייען, שהמשמעות היא שהוא גם יכול להיות מועמד לגירוש.
 באר: היו מקרים כאלה?
הופנונג:  כן.
באר:  נתקלת במקרים של עבריינות כבדה של סייענים?
הופנונג:  עבריינות כבדה מאוד. היא הרבה יותר נפוצה מאשר בקרב הציבור הרגיל.  בתיקים שהגיעו לבג"ץ אנחנו מדברים על 30 אחוז שאופיינו כבעלי רק עברייני. כנראה זה הרבה יותר, כי יש כאלה שזה לא מופיע בתיקים מסיבות שונות.
באר: הרושם הוא שהמדינה מאד נדיבה בשיקום הסייענים, מצד אחד. מצד שני, אנחנו שומעים המון תלונות של סייענים ואתה גם בדקת תביעות משפטיות. בכמה תביעות של סייענים נתקלת?
הופנונג: תלוי מה אתה קורא תביעה משפטית. תביעה משפטית זה כשאדם מגיש על סכום נקוב. או אומר: מגיע לי איקס. אז כאלה אין יותר מידי. מה יש הרבה, ובמספרים מאוד גדולים, זה עתירות לבג"ץ. בעתירות לבג"ץ האדם אומר: או שמגיע לי סטטוס מסוים ולא קיבלתי אותו, או שאני מסווג לא נכון, או ששללו ממני את הסטטוס. לקבל פרופורציה – מספר התיקים שיש לי היום הוא קרוב ל-1,200 תיקי בג"ץ, על פני 30 שנה. ב-40 השנים הראשונות למדינה כמעט לא היו תיקים של סייענים לשעבר. היו פה ושם משנות ה-50, אבל הם לא הגיעו לבג"ץ. מאז המספרים הלכו וגדלו עד 2018. חוץ מזה יש לי עוד סדר גודל של  800 תיקים שהם לא בג"ץ. הם מכל השטחים: תביעות רכוש, תביעות משפחה, פסקי דין פליליים, אבל מהם אתה גם שואב הרבה אינפורמציה. סה"כ זה בערך 2,000 תיקים, ברמות שונות.
באר:  קראת את כולם, 2,000 תיקים?
הופנונג:  כן. הם נבדקו ומוינו.
באר:  אז אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 6,000 סייענים משוקמים אז אחד מכל שישה הגיש עתירה לבג"ץ באיזשהו שלב?
הופנונג:  לא, מכיוון שיש הרבה מה שנקרא "שחקנים חוזרים". יש כאלה שכבר הגישו שבע עתירות. אותו אדם. בדרך כלל, זה יהיה "מאוימים". למה מאוים –  כי כשהמאוים מגיע ולא מקבל בישראל מעמד אז הוא צפוי לגירוש. הדרך שלו להישאר ולא להיות מגורש זה להגיש מידי פעם עתירה חדשה. הפרקטיקה היא שכל עוד העתירה תלויה ועומדת אז הוא לא מגורש. הוא בפעם הראשונה עותר: אני הייתי צריך להיות סייען ואני מבקש להיות מאוים. פעם שנייה: השתנו הנסיבות. במה השתנו הנסיבות? התחתנתי עם אזרחית ישראל, אז עכשיו מגיע לי להישאר. העתירה נדחית. פעם שלישית: נולד לי ילד. וכן הלאה וכן הלאה.
באר : ומה אתה למד על העמדה של רשויות המשפט בעתירות האלה?
הופנונג:  ממה שאני למד, מי שהגיע לבית המשפט, ולא משנה מה תהיה התוצאה, הוא יישאר בישראל כבר לנצח.
באר:  למה?
הופנונג:  כי מהרגע שהוא הגיע, ויש לו עורך דין, והוא כבר מבין איך המערכת עובדת, אם יהיה צורך הוא תפנה עוד פעם ועוד פעם לבית המשפט. זה מחיר ניהול עסקים. זה החלק מההוצאה הקבועה שלו כדי להישאר בישראל. הוא לא יגורש כבר. גם יש תת-אכיפה, למעשה.
התופעה משונה – מאז שאבו-מאזן עלה לשלטון, אנחנו מדברים על קרוב ל 15 שנה, אין הוצאות להורג בידי הרשות. ז.א שהאיום על חייהם פחת. מספר העתירות הולך בדיוק הפוך, הוא גדל כל הזמן. אתה מבין מזה שבעצם זה הפך להיות ערוץ הגירה לתוך ישראל, שישראל גם נותנת עליו הקלות. בגלל חוק האזרחות הפלסטינים לא יכולים להגר לישראל. אבל אותו חוק גם אומר שאפשר לבקש הקלה אם אתה פעלת לטובת ביטחון ישראל. זאת אומרת, שאם אתה מבין איך המערכת עובדת, תעתור לבג"ץ בטענה שפעלת לביטחון ישראל ואז אתה יכול לעקוף את המגבלות על הגירה פנימה.
באר:  שזה בעצם מין דלת אחורית – אם נרצה להרחיק לכת – למימוש זכות השיבה?
הופנונג: כן. זה מה שגם קורה. חוץ מזה, יש מאות עתירות שמוגשות לאיחוד משפחות, שזה אופרה אחרת…
באר:  ששם המדיניות יותר קשוחה…
הופנונג: כן. אבל היא עדיין אפשרית.
באר:  האם בעצם זה יהיה מרחיק לכת לטעון שחלק גדול מעבודת המשת"פיות נועדה בעצם לשימור מפעל ההתנחלויות? אם כך, ההיגיון אומר שאולי היה צריך לשקם אותם בהתנחלויות, או בצמוד להתנחלויות?
הופנונג:  אתה לא מוצא כמעט משת"פים בהתנחלויות, והמעטים שאתה מוצא נמצאים באמצע של תהליך גיור. גם יש כאלה.
באר: כמה?
הופנונג:  בודדים. למשל, פגשתי אחד שנראה כמו רב לכל דבר, שיושב בכלא על עבירות מין חמורות. אז הוא נמצא בהליכי גיור מתקדמים. נכון, שאם אתה מסתכל על זה באופן גורף, אז חלק גדול מהתופעה כרגע נוגעת להתנחלויות. כי אם אתה רוצה לדאוג מבחינה ביטחונית, לצורכי הביטחון השוטף, אתה לא צריך את המספרים (של המשת"פים) שמעסיקים. בפרט אם אתה לוקח בחשבון שגם יש תיאום ביטחוני עם הרשות הפלסטינית. לצרכי ביטחון שוטף אתה לא צריך את המספרים שמועסקים או מקבלים מעמד בישראל, שחלק מזה הוא בכלל עיסוק בקרקעות.
באר:  מה למדת במחקר שלך על היחס של הקהילות הערביות שבתוכם מוטמעים לשיקום משפחות של סייענים? זה נראה פנומן בלתי מוסבר – איך הם נקלטים בחברה הערבית בישראל, הבוגדים בעמם?
הופנונג:  היחס היום הוא הרבה יותר סלחני מאשר הוא היה בעבר. בעבר ניסו לשקם אותם בעיקר בכפרים באזור התפר. זה עלה על שרטון בסוף שנות התשעים בעקבות עימותים ומעשי רצח וירי, ומאז השיקום עבר לישובים שהיו מעורבים מלכתחילה, עכו, חיפה יפו לוד רמלה, באר שבע, ובעיקר למה שנקרא עיירות פיתוח בדרום הארץ.
זה די מובן למה. קודם כל התשתית יותר נוחה – יש שם שירותי רווחה שהם יותר מיומנים בטיפול במשפחות קשות יום. האוכלוסיה המקומית יכולה להתנגד פחות…
באר:  כי היא אוכלוסיה מוחלשת ממילא?
הופנונג:  כן, היא אוכלוסיה מוחלשת ממילא. נכנסים גם מבקשי מקלט למיניהם וכל מיני אנשים שמעמדם לא ברור. בישוב מבוסס קשה להכניס משפחה של סייענים.
בקרב האוכלוסיה הערבית היחס כיום הוא הרבה יותר סלחני ממה שהוא היה…
באר:  לא נתקלת בחיכוכים קיצוניים?
הופנונג:  נתקלתי בחיכוכים, אבל גם נתקלתי, למשל בקשר לילדים, שזה דור שני, ורווחת התופעה שאומרת: הם לא פשעו. ואנשים מוכנים להגיד את זה בגלוי: ההורים שלהם היו לא בסדר, אבל הם נולדו לתוך המציאות הזאת. בעבר לא היו מתחתנים איתם. היום כבר  מתחתנים. הטאבו נשבר.
באר:  באילו סוגים של חיכוכים כן נתקלת?
הופנונג:  קודם כל מדובר באנשים שהם רגילים להפעלת כוח. בחלקם. הם גם מקבלים בהרבה מקרים נשק להגנה עצמית. האנשים שהגיעו לישראל, חלקם גם מקבלים נשק להגנה עצמית. חלקם ידועים כבעלי זרוע. לא כולם, אבל יש כאלה שאם צריך אז גם עושים שימוש בנשק, או מאיימים לעשות שימוש בנשק.
רבים מהם מצויים בפעילות פלילית, על כן זה גורם סכסוכים. חלק מהסכסוכים זה על מקומות חניה. שאדם הוציא כלי נשק ואיים או ירה. מקרים אחרים זה עסקי סמים, שזה עולה די הרבה, בגביית דמי חסות. וזה כמובן  מעורר התנגדות. יש מקרים שהם לא פליליים. למשל, כשמביאים בני משפחה נוספים ואז כבר נוצרים כל מיני מתחים נוספים.
באר: כשאנחנו מסתכלים על מדינות אחרות שניהלו אדמיניסטרציה של כיבוש, כמו צרפת באלג'יריה וארצות הברית בוייטנאם, מה אנחנו למדים על תופעת שיקום משתפי פעולה שם? 
הופנונג:  לצרפתים לא היתה מערכת שיקום מסודרת. היה משהו, אבל מינימאלי בהשוואה לישראל. אנחנו הרבה יותר נדיבים. האמריקאים אפילו לא הקימו מערכות שיקום ברורות. הם נתנו הרבה כסף. יחסית לגודל האוכלוסיה אנחנו מדברים על מספרים מאד קטנים אצלם. ארה"ב לא מוגדרת כמדינת לאום, אז זה טבעי שמגיעים ומקבלים קצת כסף להתחלה – שיסתדרו לבד. באל-קחון, שזאת עיירה ליד סן-דייגו, אתה רואה מסגדים, אתה רואה מסעדות, חלק מזה גם כנסיות. הם התערבבו. אותו דבר גם במה שנקרא "סייגון-סיטי", שזה גם נמצא בקליפורניה. הם השתלבו טוב…
באר:  אז בעצם מה הם ההיבטים הציבוריים והפוליטיים העיקריים שאתה מעלה?
הופנונג:   אני חושב שהנתון שהכי הדהים אותי זה עצם ההבנה שמה שקורה פה זה הליך שהוא לא מתוכנן, אבל משמעו: כדי לאפשר הגירה של יהודים מזרחה, לתוך הגדה המערבית, יש לאפשר הגירה המונית של פלסטינים – אוכלוסיה מוחלשת פלסטינית – לתוך מדינת ישראל. שני התהליכים האלה ממומנים על ידי ממשלת ישראל, כי הסייענים שנקלטים כאן מקבלים מימון. התוצאה היא שיש כאן עירוב של אוכלוסיות: מעבר של אוכלוסיה ישראלית חזקה מזרחה ומעבר של אוכלוסיה פלסטינית מערבה. זה מצמצם את האפשרויות לפתרון של שתי מדינות בעתיד. עם המגמה הזאת נמשכת אז אתה כבר מגיע למספרים גדלים והולכים של ערבים בתחומי מדינת ישראל ושל יהודים בתוך הגדה המערבית.
באר: מספר של 60 אלף נפש מאיים על האיזון הדמוגרפי?
הופנונג:  זה הרבה יותר מ-60,000. ה-60 אלף שדיברנו עליהם זה סדר הגודל של המשפחה הראשונית.
באר:  אז מהם הנתונים האמיתיים?
הופנונג:  קשה לדעת, אני גם לא חושב שבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את נתונים האלה, אבל אני אסביר לך איך המנגנונים עובדים. היגר אדם כזה לישראל עם המשפחה הגרעינית, במקרים לא מעטים הוא הופך להיות אבן שואבת. הוא מתחיל להסתדר, אז למשל מבקשים רישיון למשפחה שתבקר. מקבלים רישיון למשפחה – היא כבר לא עוזבת. במקרים אחרים: הילדים גדלים והם רוצים להתחתן – למרות שהאוכלוסייה הערבית המקומית יותר סלחנית מאשר בעבר עדיין יש בעיות.
באר:  אז הוא מתחתן עם אישה מהשטחים?
הופנונג:  כן. בדרך-כלל בת משפחה. זה מתחיל באופן לא חוקי – לבן או בת הזוג שיש בישראל יש תעודה כחולה. אם התחתנו עם משפחה ישראלית מלכתחילה אז איך אתה מגדיר את הילדים? ילדים של סייענים ב-100%? ב-50%? ז"א זה הופך לעניין קשה. אם אתה שואל אותי, אם אתה לוקח בחשבון את הזליגה של "הנוספים", אז אנחנו עוברים פה בהרבה את המאה אלף. ואם אתה מדבר על כל אלה שמקבלים גם רישיונות באפיקים אחרים, אז אתה מגיע למספרים הרבה יותר גדולים.
פסיפס בלתי ניתן להפרדה
באר:  אז אתה אומר שבעצם אנחנו עושים מין הצלבת אוכלוסיות?  
הופנונג:  כן. אני אומר יותר מזה, על פי ההשערה שלי, מספר האנשים שהגיעו מהגדה המערבית, הם וצאצאיהם, לתוך מדינת ישראל, מאז 1967 עולה על מספר המתנחלים שישראל יישבה בגדה המערבית. אני מדבר על כל המסלולים.
באר:  שזה כולל איחוד משפחות וכיוצ"ב?
הופנונג:  כן.
באר: יותר מ-400 אלף?
הופנונג:  אני אתן לך נתון אחד שהוא רשמי: בבג"ץ, כנגד התיקון לחוק האזרחות, מדינת ישראל טענה בבית המשפט שבין 1994 ל-2003 130 אלף פלסטינים קיבלו מעמד. זה בתשע שנים. אז אתה מבין שהמספרים הם גדולים.
קח בחשבון יותר מזה, שאותם 130,000 שהגיעו עד 2003 הם היו כולם צעירים. בגיל הילודה. קח בין 15 לבין 25 שנה סביר שרק אוכלוסיה הזאת המספר שלה כפול.
באר:  אתה יכול להסתכן ולתת הערכה מהו המספר הטוטאלי של מעבר אוכלוסין של פלסטינים מאז 67 לתוך ישראל?
הופנונג:  המספר – ואני זהיר במינוחים – יותר גדול ממספר המתנחלים. למה, כי להבדיל מהמתנחלים, שהם כולם יהודים, כאן אתה מדבר גם על הרבה נישואים עם אוכלוסיה ישראלית. קשה כבר לתת מספר אחד גורף, כי כבר יש לך גם נכדים.  אבל התרומה לגידול האוכלוסייה היא יותר.
באר:  יותר, אתה מתכוון ליותר מ-400 אלף?
הופנונג:  סדר גודל. כן. אם יש 400 אלף מתנחלים. גם על זה יש מחלוקת.
באר:  מדהים… אז אתה יכול להעריך  מה יהיה המצב בעוד 30 – 50 שנה?
הופנונג:  אני אפילו לא רוצה לחשוב. אבל המגמה היא לא טובה. היא הופכת להיות כזאת, ששתי האוכלוסיות חיות כאן כמעט ללא הפרדה. וזה נמשך וגדל לכל הכיוונים.
באר: פסיפס בלתי ניתן להפרדה…
הופנונג:  כדי לתת לך נתון אחד שיעזור – מערכות החינוך הלא-יהודיות הן כבר מתקרבות היום ל-30%, וגם זה מוטה כלפי מטה. למה? כי מה שסופרים זה איפה הילדים מתחנכים. אבל, עשרת אלפים ילדים ערביים מתחנכים בתוך מערכת החינוך היהודית. אז לצורך הסטטיסטיקה הם נספרים כיהודים. אם אתה מעביר אותם אז העברת עוד אחוז. חצי אחוז מכאן שעובר להיות חצי אחוז מכאן. אז זה בערך הכיוון.
באר:  האם אתה יכול להשיל מעליך את גלימת החוקר ולומר – אם היית יכול, על איזו מדיניות היית ממליץ למקבלי ההחלטות?
הופנונג: לא. אני מעדיף לא לענות. כי אז הדיון הציבורי עלול ולהתמקד בשאלה האם ההמלצות שלי הן רלוונטיות או לא. אני מעדיף שיתווכחו על הנתונים. כשיוסכם שיש נתונים והנתונים בפני עצמם דורשים פתרון אז נתחיל לדבר על הפתרונות. אבל כרגע, עם כל הנתונים שהבאתי לך, הם בכלל לא מוסכמים על המערכת. להפך, כשאנשים שומעים את מה שאני אומר הם די נדהמים.
באר:  האם בכלל אפשר עוד לעשות משהו, או שמדובר בתהליכים סטיכיים, שכבר אין לנו שליטה עליהם?
הופנונג:  אפשר לעשות. קודם כל, אתה יכול לשנות גישה; להגיד, אני הולך לקראת הסדר, שכולל מעבר לשתי מדינות. אם אתה בהסכם לפתרון שתי מדינות אתה לא צריך כ"כ הרבה סייענים. זה גם יאפשר יותר התפתחות כלכלית בגדה, ואז הלחץ לעבור לתוך ישראל יהיה יותר קטן.
כשישראל כבשה את הגדה המערבית ועזה ב-67, קמה התנועה למען ישראל השלמה, שגרסה שניתן לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל השלמה. כפי שאתה רואה, כיום חלק גדול מהציבור כבר מוכן לוותר על העניין של דמוקרטיה, כי מבינים שביחסי הכוחות הקיימים לא ניתן לקיים דמוקרטיה מלאה עם שוויון אזרחי לכולם. אם זה יימשך כך בכלל לא ברור שזו תהיה מדינה יהודית. וגם לא ברור שהיא תהיה בארץ ישראל השלמה, כיוון שכבר היום אנחנו רואים שעזה היא מחוץ למשחק. אז יכול להיות שגם במקומות אחרים יקומו בעלי זרוע וזה יכול להיות דומה מאוד ללבנון. ז"א שמכל הסיפור של מדינה דמוקרטית, יהודית, בארץ ישראל השלמה, נשאר בלי דמוקרטיה, בלי ארץ ישראל השלמה וגם בלי מדינה יהודית.
באר:  אם אני קצת מרחיב את המסקנות שלך, אתה אומר שהתפיסות של הימין הפוליטי נוגדות בעצם את המטרות של אותו ימין פוליטי?
הופנונג: כן. אתה נשאר עם השאיפה לארץ ישראל השלמה אבל גם אותה לא בטוח שאתה יכול לקיים. אתה ויתרת על שני היסודות האחרים מתוך השלושה. חלק גדול בציבור כבר בגלוי מוכן היום לוותר על הדמוקרטיה. אם אתה לא תעצור את התהליכים יכול להיות שצריך לוותר על המדינה היהודית. ואם תוותר על המדינה היהודית אז גם לא בטוח שתהיה מדינה אחת בארץ ישראל.
באר:  אז אתה יכול להגיד, אם אתה  פסימי, כשאתה מסתכל על הנתונים שאתה אוסף ועל ההשלכות שלהם?
הופנונג:  אני חושב שהתהליכים עדיין הפיכים. ואם יהיה העוז להפוך אותם אז יכול להיות שאנחנו נגיע למציאות אחרת. מה שאני אומר, שהמגמה היא מאוד-מאוד לא טובה. התופעה של הסייענות ומה שנלווה אליה – ההגירה המסיבית והקליטה בדרכים שונות – היא תופעה שהתחילה  בהחלטה לקלוט מספרים קטנים של סייענים לטובת ביטחון ישראל. במשך הזמן זה הפך לאחד המרכיבים שמקעקעים את המפעל הציוני.
באר:  עד כדי כך?
הופנונג:  עד כדי כך.
***
בפרק הזה עסקנו בסוגיה חברתית ופוליטית, שחמקה מהרדאר הציבורי עד היום למרות משמעויותיה הדרמטיות. כל ממשלה שתקום לאחר הבחירות הקרובות תהיה חייבת להתייחס אליה, ובדחיפות, כיוון שעל הפרק עומד גורל המדינה, שהכרנו פעם.
בקרוב יעלה פרק שיעסוק ב"רומן" הישראלי עקוב הדם עם לבנון מאמצע שנות ה-70 ועד הנסיגה מדרום לבנון בשנת 2000, ובקליטתם של משפחות צד"ל בישראל. עקבו אחרינו, שתפו והוסיפו לייק בעמוד הפייסבוק של "פרות קדושות". להשתמע.
הערה חשובה:
בעקבות פרסום הפרק הגיעו אלינו שאלות ותגובות לא מעטות של מאזינים וקוראים.
אחת מהן היתה – האם ניתן להסיק מן האמור בפרק, שאחד מכל שלושה או ארבעה ערבים אזרחי ישראל הוא תוצאה של ה"הגירה" המתוארת?
פניתי לפרופ' הופנונג בבקשה להבהיר סוגיה זו, ולהלן תשובתו:
אינני טוען שכל ההגירה הערבית לישראל מקורה בקליטת משתפי הפעולה בארץ. הטענה היא שהגידול נשען במידה רבה על צירוף כל מסלולי ההגירה. בתהליך זה מהווה אוכלוסית משתפי הפעולה מרכיב נכבד, שכן משתף פעולה שנקלט עם משפחתו משמש בבוא הזמן מעין נקודת משען להגירה של פלשתינים נוספים, באופן דומה לזה שהגירת יהודים ישראלים למדינות כמו ארה"ב או גרמניה יוצרת תשתית עליה מתאפשרת הגירה קלה של בני משפחה וחברים.
נתחיל עם המספרים ואביא שתי הדגמות ממחישות שאינן בהכרח מייצגות.
מאז תחילת שנות החמישים גדלה האוכלוסיה היהודית בישראל פי 6 בעוד האוכלוסיה דוברת הערבית בכללה גדלה בערך פי 10 ואף יותר (בכלל זה תושבי מזרח ירושלים, ששיעורם לאחר הסיפוח ב-1967 הגיע לכ-20% מן האוכלוסיה הערבית באותה העת). בתוך הקבוצה הערבית האוכלוסיה הבדואית בנגב גדלה בערך פי 20. הסברה הרווחת לפיה כל הגידול באוכלוסיה הערבית הוא עקב ריבוי טבעי גבוה יותר אינה מספקת הסבר נאות,  כיוון שהאוכלוסיה היהודית גדלה מהר (ביחס למדינות במערב) עקב עליה עצומה ממדינות באירופה ובאסיה. מה שעלה בבירור במהלך המחקר שלי שקיימת הגירה ערבית רבת מימדים שתחילתה עוד בהליכי איחוד משפחות לאחר קום המדינה והמשכה בפיתוח ערוצי הגירה אחרים כדוגמת קליטת משתפי פעולה ומשפחותיהם, והגירה ללא היתר הנטמעת בקרב האוכלוסיה המקומית. להמחשה אביא שתי דוגמאות מן החודשים האחרונים, האחת קשורה להגירה לישראל של בני משפחה של סייען והשנייה לתהליך של איחוד משפחות.
בבג"ץ 6175/15 פלוני נ' ראש הממשלה (ניתן בבג"ץ ביום 18.3.2019) מובאות העובדות הבאות:
"העותר 1 הוא פלסטיני משוקם על ידי המנהלת ובעל אזרחות ישראלית. העותרים 4-2 הם אחיו של העותר 1 והעותרים 6-5 הם בני דודיו, כולם מאזור הכפר יטה שבחברון.
עניינם של העותרים כבר עלה בעבר בפני בית משפט זה (בבג"ץ 6230/08, בג"ץ 8652/10 ובג"ץ 9404/11)"… ובהמשך, "איש מהעותרים 6-2 לא היה קשור עם מי מגורמי הביטחון הישראליים". העתירה נמחקה. סוף ציטוט.
מכאן נפנה למשמעות. העובדות בקטע מעלה המגלה טפח ומכסה טפחיים. כבר מעתירה זו אנו רואים כי רק עותר אחד מתוך ה-6 הוא סייען מוכר, שלושה הם אחיו, ושניים הם בני דודיו. אף אחד מבין חמשת העותרים הללו לא היה סייען או חשוד בשיתוף פעולה עם ישראל. בעתירה הראשונה שהוגשה ב-2008 היו 8 עותרים, בכללם הוריו של הסייען לשעבר וחמישה אחים (לעומת שלושה אחים בעתירה מ-2015). כן מצוין בעתירה מ-2008 כי כשנקלט הסייען לשעבר בישראל הוא קיבל מעמד, הוא אשתו וששה ילדים.  ב-2010 עתרו שוב ההורים וחמשת האחים לבג"ץ והעתירה נדחתה. ב-2011 הוגש בג"ץ שלישי (בג"ץ 9404/11) שבמסגרתו ניתנו שני פסקי דין. התוצאה השל שני פסקי הדין היא שעתירות האחים נדחו, למעט עתירתה של אחות אחת שחוותה מעשה אונס בשטחים וקיבלה היתר שהיה בישראל.
מכאן לסיכום, יש לנו מקרה של סייען אחד. בעטיו של אותו סייען עתרו במרוצת השנים עוד תשעה אנשים (שני הורים, חמישה אחים ושני בני דודים). עוד לפחות שבעה אנשים נוספים הם בני משפחתו הגרעינית של הסייען (אשה וששה ילדים). אם לחמשת האחים ושני בני הדודים יש משפחות משלהם, ניתן להוסיפם לאת מספרם למניין. יתר על כן, אם לאחר 11 שנים וארבע עתירות, נמצאים כל בני המשפחה בישראל, ניתן להניח כי תגיע עתירה חמישית ואולי גם שישית. זהו חלק מן המחיר שמוכנים בני המשפחה על מנת להישאר בישראל. הם לכל דבר ועניין תושבי קבע בישראל, למעט מתן מעמד חוקי. חשוב להדגיש, כל עוד מצויים בני המשפחה במצב זה של עותרים ללא מעמד חוקי בישראל, אין הם נכנסים לסטטיסטיקה הרשמית. בנתונים הסטטיסטיים המנתחים את שיעורי אוכלוסית הקבע מופיעים רק אזרחים ותושבים.
הסיפור המתואר כאן חזר בוורסיות שונות במהלך המחקר שלי והיו גם מקרים שסביב סייען בודד נמנו 80 ואף יותר ממאה בני אדם ששוהים בישראל, בין בהיתר או שלא בהיתר. כאשר מדובר בתופעה הנשענת על קלות המעבר מהגדה המערבית מאז 1967 (ועד לתחילת שנות האלפיים גם מעזה) לישראל, התרומה לגידול האוכלוסיה מצטברת לעשרות אלפים ולהערכתי אף הרבה יותר ממאה אלף איש רק דרך ערוץ הסייענות.
כעת למקרה מדגים, לא בהכרח מייצג, נוסף שאינו קשור בסייענים, אבל הוא בהחלט משפיע על המספרים שעלו בשאלה שנשאלתי. באתר האינטרנט של "המוקד להגנת הפרט" מופיעה תשובת המדינה להליכים של איחוד משפחות או רישום ילדים בלשכת רישום האוכלוסין במזרח ירושלים. בתשובתה מבקשת המדינה מבית הדין לעררים בהליכים 1296/19 ו-1794/19 למחוק את כל ההליכים התלויים ועומדים בפני בית הדין עד אשר תסיים הלשכה את הטיפול בתיקים התלויים ועומדים. במסגרת הבקשה מובאים נתונים אשר למיטב ידיעתי לא הוכחשו על יד המוקד להגנת הפרט. בין השאר מצוין בבקשה כי הלשכה מטפלת מדי שנה באופן חוזר בכ-6500 בקשות קיימות לאיחוד משפחות, כלומר מתן היתרי שהייה מתחדשים בהתאם להוראות חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס״ג-2003. מדי שנה מוגשות 600 בקשות חדשות. לפי טענת המדינה, בנוגע לרישום יילוד שרק אחד מהוריו תושב ישראל מוגשות מדי שנה כ-1,500 בקשות. כאן המקום להדגיש, ילדים שאחד מהוריהם אזרח או תושב ישראל, ירשמו במרשם האוכלוסין כילדים ישראלים בכל מקרה שהילדים עצמם כבר נמצאים בישראל וקשר הדם מוכח. הבקשה לרישום חשובה במיוחד לעניין מעמד ההורה שאינו ישראלי.
אם ניקח את הנתונים מעלה ונוסיף להם בקשות שמוגשות בלשכות מרשם אוכלוסין נוספות, נוסיף לכך את העובדה כי רבים מן השוהים בישראל לא טורחים כלל להסדיר את מצבם המשפטי ועוד נוסיף לכך את העובדה כי התהליך האמור כבר מתקיים באופן רציף למעלה מחמישים שנה, התוצאות הן די ברורות, גם אם קשה לתת להן מספר מדויק.
מכאן גם מסקנתי, כי אם ימשכו התהליכים הקיימים של הגירת אוכלוסיה יהודית להתנחלויות במזרח ארץ ישראל, והגירת אוכלוסיה ערבית לארץ ישראל המערבית, הרכב האוכלוסיה משני צידיו של מה שהיה הקו הירוק נעשה דו לאומי יותר ויותר. במציאות זו, הסיכוי לקיומן של שתי מדינות לאום נפרדות הולך ונעשה קשה יותר להשגה מדי שנה.
פרופ' מנחם הופנונג
לקריאה נוספת:
למחקר של פרופ' מנחם הופנונג:
         מחיר המידע: קליטה ושיקום של סייעני מערכת הביטחון בערי ישראל
למחקר של יזהר באר וד"ר צאלח עבד אל-ג'וואד:   
         משתפי הפעולה בשטחים בתקופת האינתיפאדה (עברית) 
         (Collaborators in the Occupied Territores (English 
לתמצית הפרק באתר הארץ:
          הארץ: דלת אחורית לשיבה
 לצפייה נוספת:
סדרה דוקומנטרית של תאגיד כאן 11 על משתפי-הפעולה – כנסו לאתר כאן 11 והקלידו "משתפים פעולה", פרקים 1-3.
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/04/דלת-אחורית-לשיבה.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 37. דלת אחורית לשיבה: דרמת חילופי האוכלוסין בארץ ישראל, שכנראה לא שמעתם עליה הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות [ פרק 36. אי-צדק תחת אש, חלק ב

בחלק א' של הפרק אי-צדק תחת אש (חלק א') עסקנו במאבקו הנואש של הרופא העזתי עז א-דין אבו אל-עייש, שאיבד את 3 בנותיו ואחייניתו מירי טנק במבצע "עופרת יצוקה", במנגנוני המשפט הישראליים ובתביעתו להכרה באחריות המדינה למותן. סיפרנו על דחיית תביעתו בבית המשפט בבאר-שבע ועל הקביעה המוזרה כי התפוצצות של חומר נפץ חמאסי שהוסתר, לכאורה, בביתו גרמה או תרמה לנזק. שוחחנו עם הרופא, החי כיום בקנדה, על התעקשותו לקבל צדק בניגוד לכל הסיכויים. עורך דינו, חוסיין אבו-חוסיין, שגם איתו שוחחנו, לא הסכים עם "האופטימיות הבלתי נתפסת" של לקוחו. הוא כבר איבד מזמן את אמונו בגלגלי הצדק הישראליים, לפחות בכל הקשור בפלסטינים.בחלק השני של הפרק אנו משוחחים עם עו"ד מיכאל ספרד, מומחה במשפט בינלאומי, בזכויות אדם ובדיני מלחמה. עו"ד ספרד מרבה לייצג ארגוני שלום ופלסטינים בבתי המשפט. עד היום הוא הגיש למעלה מ-100 עתירות לבג"צ. הוא כתב מספר ספרים; על משפטי הסרבנים, על גדר ההפרדה ועל המרגל מרקוס קלינברג, אותו גם ייצג. ספרד משמש היום גם היועץ המשפטי של ארגון זכויות האדם "יש דין", שעוסק בשיפור מצב זכויות האדם  בשטחים.
זוהי שיחה על הידרדרותה של מערכת משפטית שמעולם לא האירה את פניה לקבוצה החלשה ביותר בסביבה. מהשיחה העצובה הזו עולה גם מסקנה חיובית, אבל כדי לשמוע אותה, אנא אזרו סבלנות עד הסוף.
האזינו, שפטו ושתפו!
מוסיקה:
(Esther Garcia – Abdelazer Suite Rondeau Henry Purcell (Jammendo
לכניסה לפרק א': אי-צדק תחת אש (חלק א')
תמלול פרק 36. אי-צדק תחת אש (חלק ב')
17 בינואר 2019
מאת: יזהר באר
בשעה שהרוחות בארץ סוערות בעקבות חשיפת מעלליו של יו"ר לשכת עורכי הדין אפי נווה, שפעל יחד עם שרת המשפטים איילת שקד לעיצובה מחדש של מערכת המשפט בדמותם, נשכחים בקרן זווית קורבנותיה העיקריים של המערכת: הסקטורים החלשים ביותר במרחב שבין הירדן והים. הפלסטינים, שגם בימים רגילים רחוקים מלקבל הגנה מלאה ממערכת המשפט הישראלית, מוצאים את עצמם תחת מערכת משפט מתחדשת ומתעדכנת עפ"י רוח התקופה, ובלימבו משפטי המאיים לנשל אותם מזכויותיהם הבסיסיות.
בחלק א' של הפרק "אי-צדק תחת אש" עסקנו במאבקו הנואש של הרופא העזתי עז א-דין אבו אל-עייש, שאיבד את 3 בנותיו ואחייניתו מירי טנק במבצע "עופרת יצוקה", במנגנוני המשפט הישראליים ובתביעתו להכרה באחריות המדינה למותן. סיפרנו על דחיית תביעתו בבית המשפט בבאר-שבע ועל הקביעה המוזרה כי התפוצצות של חומר נפץ חמאסי שהוסתר, לכאורה, בביתו גרמה לחלק מהנזק. שוחחנו עם הרופא, החי כיום בקנדה, על התעקשותו לקבל צדק בניגוד לכל הסיכויים. עורך דינו, חוסיין אבו-חוסיין, שגם איתו שוחחנו, לא הסכים עם "האופטימיות הבלתי נתפסת" של לקוחו. הוא כבר איבד מזמן את אמונו בגלגלי הצדק הישראליים, לפחות בכל הקשור בפלסטינים.
בחלק השני של הפרק אנו משוחחים עם עו"ד מיכאל ספרד, מומחה במשפט בינלאומי, בזכויות אדם ובדיני מלחמה. עו"ד ספרד מרבה לייצג ארגוני שלום ופלסטינים בבתי המשפט. עד היום הוא הגיש למעלה מ-100 עתירות לבג"צ. הוא כתב מספר ספרים; על משפטי הסרבנים, על גדר ההפרדה ועל המרגל מרקוס קלינברג, אותו גם ייצג. ספרד משמש היום גם היועץ המשפטי של ארגון זכויות האדם "יש דין", שעוסק בשיפור מצב זכויות האדם  בשטחים.
באר:  האם מערכת המשפט הישראלית מספקת לפלסטינים צדק?
ספרד:  מערכת המשפט הישראלית היא רגל אחת משלוש רגלים שעליהם עומד הכיבוש הישראלי, ובזכות כל אחת מהרגליים האלה הכיבוש הוא יציב: הרובה, ההתנחלות והמשפט. בתי המשפט הישראלים מספקים, באופן מזדמן, סעד לפלסטינים אבל אם בוחנים את הפעילות הכוללת של בתי המשפט  אז כמעט כל המדיניויות וכמעט כל הפרקטיקות שישראל הפעילה כדי לשעבד וכדי לנשל את הפלסטינים מזכויותיהם ומהמעמד שלהם אושרו על ידי בתי המשפט. בית המשפט הוא אחד המוסדות שהכי מסייע למערכת לייצב את הנוכחות הישראלית בגדה המערבית. בין אם באמצעים אזרחיים ואם באמצעים מנהליים, כמו בג"צ ואם זה בזכות המשפט הפלילי שמופעל על פלסטינים כדי לרסק כל התנגדות לכיבוש. לפעמים בצדק ולפעמים פחות בצדק.
באר:  האם אתה רואה שינויים לאורך ציר הזמן?
ספרד:  בהחלט. זה שמערכת המשפט הישראלית מייצבת את השליטה הישראלית ומאפשרת ותומכת בו גם יוצרת איזשהו שכפ"ץ מפני הטענות מבחוץ, כי ברגע שיש הליכים משפטיים ושופטים חכמים על גבעה בירושלים מקבלים החלטות וגם לפעמים החלטות לטובת הפלסטינים אז נוצר דימוי ותחושה שהשימוש בכוח כלפי הפלסטינים הוא לא שרירותי – יש מנגנון שבוחן ובודק. בעל הבית לא משתגע.
אבל, בכ"ז יש הבדל בין התפקוד של בית המשפט העליון בשנות השבעים עד התשעים  להיום. אנחנו רואים תהליך של שינוי הגישה של השירות המשפטי הממשלתי: היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, הפרקליטות הצבאית, והדבר הזה חודר גם לבית המשפט, בודאי לנוכח השינוי הדורי שבית המשפט העליון עובר. אנחנו רואים היום – יש 15 שופטים בבית המשפט העליון 10 מהם מונו מאז 2012. אנחנו מדברים על רוב גדול של שופטי בית המשפט העליון שהם יחסית צעירים, דור חדש…
באר:  הוא גם דור אידיאולוגי חדש?
ספרד:  הוא דור שיש לו אוריינטציה פילוסופית, משפטית וגם אידיאולוגית שונה. יש בו גוונים, אבל בגדול הבנץ', ההרכב של בית המשפט העליון היום הוא הרבה יותר שמרן גם במובן של ערכים אבל גם הרבה יותר שמרן במובן המשפטי, כלומר הנכונות להתערב בהחלטות של הרשות המבצעת הרבה יותר קטנה. אין מה להשוות ללפני עשר וחמש עשרה שנים.
אבל מעבר לזה יש טרנד מאד מטריד של התרחקות מהחלה של המשפט הבינלאומי על הסכסוך. אם בשנות ה-70 וה-80 התקבעה התזה שהשליטה הישראלית בגדה המערבית מאוסדרת על ידי הכללים של דיני הכיבוש, "התפיסה הלוחמתית", ולכן הזכויות של התושבים הכבושים והחובות של ישראל כלפי הנכבשים מוסדרים בשדה המשפט הבינלאומי, אנחנו רואים יותר ויותר התרחקות מהדבר הזה. פסקי דין שלא מאזכרים בכלל משפט בינלאומי, יישום של דוקטרינות, חקיקה ישראלית שמוחלת על השטחים באופן ישיר, ואם הטרנד הזה ימשיך אז אנחנו מדברים על מסגרת משפטית שונה לחלוטין.
באר: השינויים שאתה מדבר עליהם הם אבולוציה או שאתה רואה נקודות בזמן שיש בהן שינוי משמעותי או דרמטי?
ספרד:  תמיד בסופו של דבר יש נקודות, יש פסק דין או החלטה אבל השינוי הוא השינוי הדורי של בית המשפט העליון והעלייה הפוליטית של הימין הישראלי שהביאו אותו לעמדת מפתח למנות שופטים כלבבו. בהחלט אפשר לראות את השנים האחרונות, במיוחד ממשלת ישראל ה-34, ממאי 2015 אנחנו רואים את התהליך הזה מואץ מאד.
עו"ד מיכאל ספרד בראיון במשרדו. (צילום: יזהר באר)באר:  אם אנחנו משווים את מערכת המשפט בתקופת האינתיפאדה הראשונה, עם כל הבעיתיות ראינו  משפטים מאד דרמטיים; העמדה לדין של חיילים ומפקדים, משפטי גבעתי א' וב', משפט גולני, משפטו של יהודה מאיר, זכור לך משהו מהסוג הזה בשנים האחרונות?
ספרד:  אליאור אזריה… אנחנו יכולים לראות את ההבדל באופן שגם החברה וגם מערכת המשפט הישראלית מטפלת במקרים האלה. אליאור אזריה הפך לילד של כולם ומערכת המשפט הצבאית היתה צריכה להיאבק בדרג הפוליטי בכלל כדי להעמיד אותו לדין.
ברמה האנקדוטלית יש הרבה דוגמאות להבדלים האלה. פסקי דין שניתנו בשנות ה-80 ואין שום סיכוי שהיו ניתנים היום.
באר:  אתה יכול לתת דוגמא לפסק דין אחד, שהיום אי אפשר היה לקבל דבר כזה?
ספרד:  ניקח את גולת הכותרת – פסק דין העינויים. אני לא יכול להמר, כמו שהאמריקאים אומרים; על הכסף של הקולג' של הבן שלי, שהיום לא היינו מקבלים החלטה דומה. בודאי שלא היתה מתקבלת החלטה כזאת פה אחד. העובדה שאנחנו נאבקים היום בבית המשפט העליון בפסילת חוק ההסדרה של המאחזים, חוק שמפקיע רכוש ומנוגד לפסק דין אלון מורה, פסק הדין אולי הכי חשוב…
נזכיר שבשנת 79' השופט העליון הכי ימני מאז הקמת בית המשפט העליון ועד השנים האחרונות, השופט משה לנדוי, נותן בראש הרכב החלטה לבטל את הקמת אלון מורה כי היא הוקמה על  קרקע פרטית של פלסטינים. היום כשאנחנו מדברים על חוק ההסדרה, שבועט את פסק דין אלון מורה לכל הרוחות וקובע מנגנון הפקעה של עשרות אלפי דונמים מפלסטינים כדי להעביר אותם לידיים של מתנחלים. מה שאנחנו רואים זה שהכיס היותר ליברלי ששייך יותר לעולם של בית המשפט של שנות ה-90 הוא הכיס הוותיק יותר, וככל שיעבור הזמן ניתן לצפות שבית המשפט ילך עוד ועוד ימינה.
תהליך של סיפוח והתייחסות אל הגדה המערבית כאל חלק ממדינת ישראל והחלה יותר ויותר של משפט ישראלי עליה ותזוזה ימינה של מערכת המשפט, במקביל לזה, האתוס, והמוניטין הגדול שהיה למערכת המשפט הישראלית, גם בהקשר לסכסוך… בשנות ה-80 אם נסתכל על מאמרים שנכתבו בביטאונים משפטיים על בית המשפט העליון הופיעו סופרלטיבים על בית משפט אקטיביסטי, שמייצר יש מאין, עם מנגנוני הגנה להליך הוגן לזכויות של פלסטינים. הופיעו מאמרים על מעצרים מנהליים, שזה דבר מותר עפ"י המשפט הבינלאומי,  אבל ישראל הפכה אותו מחריג לכלל. מאות אנשים בכל רגע נתון נמצאים במעצר מנהלי, ומאמרים ניתחו איך בית המשפט העליון, למרות שלא פסל אפילו מעצר מנהלי אחד בכל 50 שנות, אבל הוא יצר מנגנון של בירור באמצעות בית המשפט עצמו והפך לאקטיביסט במהלך בחינה של עתירות על מעצר מנהלי. אז ההילה של בית המשפט העליון נסדקת מאד והמוניטין שלו בקשר לסכסוך נפגע באורח אנוש, להערכתי.
באר: מה זה הדבר רמה אישית של שופטים, רוח הזמן, איך אתה מסביר את הפיחות באומץ ובעצמאות של מערכת המשפט?
אני חושב שזה גם עניין של רוח התקופה ושופטים שאידיאולוגית רואים בהתיישבות בגדה המערבית ערך.
באר:  גם השופט שמגר, שהיה איש ימין,  נתן החלטות מאד אמיצות…
ספרד:  שמגר הוא מבחינתי האדם המרכזי ביותר כשצריך לתת את הפרס; מי תרם יותר מכל אחר לכיבוש הישראלי. גם כפצ"ר, גם כיועץ משפטי לממשלה וגם כשופט. נכון שכאדם שאידיאולוגית הוא ליברל, רביזיוניסט, הוא קידש את זכות הקניין. כמו בגין במובן מסוים. אז אנחנו נמצאים במקום שהימין הוא כבר לא במקום של אז. הוא ימין הרבה יותר דתי, הרבה יותר גזעני ומוכן לקבל פגיעה בזכויות יסוד של פלסטינים, גם בזכות הקניין שהיתה הזכות היחידה שבית המשפט, לפחות רטורית, הגן עליה.
באר:  אחרי סגירת הדלת בפני תביעות של פלסטינים האם יש עדיין מרחב פעולה בתיק כזה כמו של הדוקטור אל-עייש, לבוא ולהגיד – נכון זה מצב של לוחמה ובכ"ז מדובר בטרגדיה אישית וכדומה ואנחנו כמדינה עם ערכים לוקחים אחריות. יכול להיות דבר כזה?
ספרד:  כן יש במשרד הביטחון ועדת "ל", שהשם המלא שלה זה "לפנים משורת הדין", שנועדה למקרים כאלה שבהם המדינה, מבחינה משפטית, לא מודה באחריות שלה. היא מקבלת את זה שהנזק קשור לפעילות שלה ובנסיבות חריגות, הומניטאריות היא מוכנה לתת פיצוי כלשהו.
באר:  מתי זה קרה?
ספרד:  ועדת "ל" מתכנסת באופן סדיר…
באר: מוכרים לך מקרים?
ספרד:  כן, בודאי. יש אנשים שקיבלו לפנים משורת הדין, מבלי שהמדינה צריכה להודות…  לא הייתי מעורב בתיק לאחרונה אבל אני יכול לומר שגם שופטים שדוחים תביעות של פלסטינים הם הרבה פעמים ממליצים שועדת "ל" תבחן את העניין כיוון שיש פה מקרה אנושי מזעזע..
באר:  זכור לך מקרה שמדינת ישראל אמרה שמבחינה משפטית היא דוחה תביעה אך היא מקיימת איזושהי אחריות ומגלה נדיבות?
ספרד:  יש הרבה מקרים כאלה. היו מקרים של פשרות שאני הייתי מעורב בהן שמדינת ישראל שילמה פיצויים. בעיקר לנפגעים אירופאים, שנפגעו מנשק צה"לי.
אני  מדבר על מקרים שבהם לא הגענו לפס"ד ומדינת ישראל העדיפה זאת, למרות שהיה לה סיכוי רב לנצח.
באר:  במסגרת גישור
ספרד:  במסגרת מו"מ, כזה או אחר…
באר:  כפרקליט השטן אשאל אותך – אנחנו יודעים שיש הבדל בין האינתיפאדה הראשונה והשנייה מבחינת עוצמת ההתנגדות הפלסטינית. האינתיפאדה הראשונה לא היתה ממהותה אלימה ואז אפשר לומר שמערכת המשפט יכולה היתה להיות יותר ליברלית, במקרים של תביעות מצד פלסטינים שנפגעו. אבל מאז שנת 2000 מדובר כמעט במאבק מזוין אז אולי יש צדק באמירה של המערכת, שמדובר במצב של לוחמה ואנחנו סוגרים את הדלת?
ספרד:  אני מסכים לחלוטין, שיש הרבה יותר אירועים באינתיפאדה השנייה, שמצדיקים חסינות של מעשה מלחמה. יחד עם זאת, החקיקה של הכנסת והפרשנות של בתי המשפט הרחיבו את החסינות הרבה מעבר לאותם אירועים שבהם יש עימות מזוין וששם אולי מוצדק למנוע תשלום פיצויים. והדוגמא של אבו אל-עייש היא דוגמה קלאסית – שם מדובר על אירוע שבו ירו פגזים לעבר בית אזרחי,  שברדיוס המיידי שלו לא היתה שום לחימה. ירו על הבית הזה משום שחשדו, כן או לא, ששם יש תצפית או לא יודע מה. אבל זה בודאי לא מקרה שעליו ניתן להגיד זו מלחמה או קרב. זה לא היה קרב. אז למה החסינות, שהיא מוצדקת כשמדובר בנזקים שנגרמו אגב לחימה, למה שהיא תחול על מקרה כזה?
החסינות הזאת, מבחינת הכנסת ומבחינת בתי המשפט חלה גם על הפגנות יום השישי בבלעין, שהם העתק של האינתיפאדה הראשונה. מדובר בתירוץ…
באר:  האם אפשר להניח שהאינטרס המרכזי היה החשש מהצפה של תביעות?
ספרד:  זה לא חשש – היתה הצפה של תביעות. ישראל שילמה הרבה מאד כסף. הרבה מאד פיצויים…
ב- 22 ביולי 2002 שוגרה ממטוס של צה"ל פצצה במשקל טון לעבר בית מגורים בעיר עזה, בו התגורר פעיל החמאס הבכיר סלאח שחאדה. כתוצאה מהפעולה, נהרגו שחאדה עצמו, ועוד 15 אזרחים נוספים, בהם אשתו ובתו של שחאדה, ורבים נוספים נפצעו. בעתירה לבג"צ מטעם תנועת "יש גבול" דרשו עוה"ד אביגדור פלדמן ומיכאל ספרד להורות ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד האחראים לפעולה.
באר:  האם אתה יכול לעשות הפרדה בין פעולות לפגיעה במפקד ארגון טרור ובטעות נפגעים חפים מפשע שחאדה לבין פעולה שנעשית בסביבה כמעט סטרילית כמו במקרה של רייצ'ל קורי
גם במקרה של שחאדה לא היתה לוחמה. הוא ישן בבית בשכונה אזרחית ולא היתה שם שום לוחמה. והיתה הזדמנות לפגוע בו והטילו את אותה פצצה של טון ו-7 בניינים נהרסו ו-15 נהרגו וקרוב ל 100 נפצעו.
באר:  אם היו פוגעים בשחאדה ולא היו נפגעים אחרים, האם זו היתה פעולה לגיטימית?
ספרד:  זו היתה פעולה לגיטימית אם ישראל היתה מוכנה לקבל ששחאדה וחבריו לזרוע הצבאית של החמאס הם לוחמים. ישראל פוסחת על שני הסעיפים, מצד אחד היא רוצה ליהנות מהקטגוריה הזו שהיא שמאפשרת לפגוע באנשים מפני שהם לוחמים, ואוחזים בנשק. מצד שני, היא לא מוכנה לתת להם את הזכויות שיש ללוחמים.
המשפט הבינלאומי של דיני המלחמה מחלק את העולם לשניים: ל"אזרחים" שאסור להם להשתתף בלחימה, ואם הם משתתפים בה הם עוברים עבירה. אפשר להעמיד אותם לדין ואפשר אפילו להכניס אותם לכלא לכל החיים. ו"לוחמים". האזרחים מוגנים בפני תקיפה. אסור לתקוף אזרחים. הלוחמים מסתובבים עם מטרה על המצח – מותר להרוג אותם. גם כשהם ישנים מותר להרוג אותם. מצד שני, מותר להם להילחם עפ"י דיני הלחימה.
באותו תיק שניהלתי עם אביגדור פלדמן עלתה השאלה הזאת, מה ישראל אומרת:
אלה לוחמים בלתי חוקיים. מצד אחד הם לוחמים ומותר לנו לפגוע בהם, מצד שני הם לא חוקיים אז אסור להם להילחם. מה המשמעות של זה, שאם נתפוס אדם כזה ונניח שהוא לחם רק נגד לוחמים, ולא פגע באזרחים (לא כמו סלאח שחאדה),  אז אנחנו צריכים להכיר בו כשבוי מלחמה, אם הוא פעל לפי דיני המלחמה. לזה ישראל לא מוכנה. היא לא מוכנה לתת לאותם אנשים שמנהלים את המלחמה נגד צה"ל – לא נגד אזרחים… אם סלאח שיאדה שלח מחבלים להתאבד בבת קפה אז הוא פושע מלחמה ואפשר להעמיד אותו לדין על אפשר להעמיד אותו על זה, אבל לא על הפניית נשק כלפי צה"ל. אם אנחנו רואים בפלגים הפלסטינים כוחות לוחמים אז בהחלט החברים בהם, הלוחמים, הם יעד לגיטימי להתקפה.
באר:  אם נחזור לעניין אבו אל-עייש יש לו סיכוי בעתירה לבג"צ?
ספרד:  סיכוי תמיד יש. הקביעה ההזויה של בית המשפט המחוזי שיש ראיות לכך שהיו בבית, בלי ידיעתו של הדוקטור ובלי ידיעת המשפחה שלו, חומרי נפץ נשמעת ממש יושבת על כרעי תרנגולת ואני חושב שלפחות את העניין העובדתי הזה יש סיכוי טוב להפוך.
משפטית, האם הדבר הזה יוציא אותנו מהעניין הזה של פעולה מלחמתית זה הרבה יותר קשה. כי כמו שאמרתי פעולה מלחמתית משתרעת על טווח עצום של דברים שאדם רגיל ברחוב לא יקרא להם מלחמה.
באר:  במידה והערעור יידחה יש לדוקטור ערוצים נוספים. בינלאומיים?
ספרד:  ברמה הציבורית, כן. אבל ברמה המשפטית ממש, הערכאות שבהן ניתן יהיה לייצר חיוב משפטי למדינת ישראל, לחיילים, לקצינים,  לא ממש.
באר:  איזה מסלול בינלאומי עומד לרשותו אם הוא בוחר בו.
ספרד:  תיאורטית, אפשר היה לתבוע בבתי משפט זרים. יש מדינות במערב אירופה, עם סמכות שיפוט אזרחית, אוניברסאלית.  אני מדבר כרגע על פיצוי, לא על הליך פלילי, שזה סיפור אחר. יש תיקים בהולנד ובמקומות אחרים נגד חיילים ונגד קצינים בכירים, רמטכ"לים ואלופי פיקוד, שהיו אחראים על מדיניות האש, על נזק שנגרם. תיקים כאלה לא הסתיימו אבל זו אופציה אחת. גם אם יסתיימו בהצלחה קשה מאד יהיה לממש את הזכייה.
באר:  כלומר, יכולה להיות לזה יותר משמעות הסברתית, ערכית…
ספרד:  ב-20 השנים שאני בתחום למדתי שאולי העונש הכי קשה לקורבנות, מעבר לפגיעה שהם ספגו,  זה אם סותמים להם את הפה. הקורבנות האולטימטיבית היא זו של הקורבן שהעוול שנגרם לו מושתק. לא מאפשרים לה לספר את הסיפור שלה, מכחישים את העוול שנגרם לו. לכן, הלקוחות שלי יודעים שהסיכוי להשיג הישג מוחשי –  צ'ק שיעבור מיד, הסיכוי הוא הרבה פעמים מזערי ועדיין ההליך עצמו הוא הליך שהם רוצים לצאת אליו כדי להרגיש שהם לא שתקו מול העוול.
אז אפשרות אחת היא בית משפט זר במדינה אחרת. תיאורטית, אם מדובר בהפרה של דיני המלחמה, זה בסמכותו …
באר:  מה אתה מבין, מה מניע אותו?
ספרד:  אני חושב שהוא מהמקרים הנדירים ולפעמים קשה אפילו להבין מהמקרים היוצאי דופן של אדם שסבל סבל כמעט איובי בהיקף שלו ועדיין מאמין בדו קיום ובפיוס. אני חושב שהכרה של ממשלת ישראל וצה"ל בסבל שלו … אתה יודע אני ייצגתי אנשים שהגיעו לתיעוב של הצבא והמערכת ועדיין העניין הזה של לקבל הכרה היה משמעותי.
באר:  אם אתה יוצא רגע מחליפת העו"ד לעמדת הפרשן, מה היה משרת יותר את האינטרס הישראלי, המדינתי, עמדה כמו זו שבאה לידי ביטוי בפרשת הרופא ובמקרה רייצ'ל קורי, או עמדה אחרת נדיבה יותר, פתוחה יותר?
ספרד: אני הולך לומר דבר והיפוכו, כי מצד אחד עמדה נדיבה יותר היתה מאד מסייעת לישראל בתדמית שלה ובאופן שבו היא נתפסת. בסופו של דבר אנחנו כובשים עם אחר ואנחנו נוהגים בברוטאליות די רצינית וזה לא יוצר יחסי ציבור טובים. לעומת זאת, כאשר אנחנו נדיבים ומאפשרים…
אחד הכלים היח"צניים הטובים זו האמירה מעל כל בימה, שלפלסטינים יש גישה לערכאות המשפטיות ושהם מקבלים את יומם בפני טריבונאלים מקצועיים שהם עצמאיים ולא כפופים לדרג הפוליטי. אז במובן הזה ישראל מקלפת בעיה כדי לחסוך – אני לא מזלזל בזה, מדובר בהרבה מאד כסף במיליארדים, שהיינו משלמים כפיצויים. זה גם עניין סימבולי, כי כאשר אנחנו משלמים אנחנו לוקחים אחריות ומודים כמערכת. אז אנחנו מוכנים לשלם בהון של יחסי ציבור ושל הדימוי הנאור שלנו כדי לגלות יד חזקה יותר כלפי הפלסטינים ולהגיד: אתם תפצעו ותהרגו אבל לא תקבלו מאיתנו פיצויים, גם אם הייתם עוברי אורח.
באר:  מצד אחד זה כלכלי מצד שני זה לא טוב לתדמית…
ספרד:  נכון. אבל עכשיו אני רוצה לומר, שהימים האלה של הכיבוש הנאור עברו חלפו ללא שוב ואני לא בטוח שניסיון להיות נאורים בהקשר של שליטה על עם אחר היא דבר טוב בהכרח. כי אנחנו צריכים לסיים את השליטה הזאת…
באר:  אתה אומר שזה עשוי לשמר ולחזק את ההווה?
ספרד:  נכון. זה לא בא לידי ביטוי רק בעניין הכיבוש. ישראל היום מוכנה לשלם הרבה בקילוף התכונות הדמוקרטיות שלה כדי לחזק את פרויקט הקולוניזציה והסיפוח. אנחנו בשנים האחרונות מסירים, קליפה אחרי קליפה, ביודעין ובתכנון קר, למשל את הסובלנות שלנו לביקורת, את הנכונות שלנו לאפשר לקולות מבפנים כנגד המדיניות. אנחנו מוכנים להיראות כאומה שמשתיקה ביקורת, שלא סובלנית לביקורת, שהמרחב הדמוקרטי בה הולך ומצטמצם כדי להימנע מזעזוע של החתירה שלנו לקיבוע הנוכחות שלנו בגדה המערבית.
באר:  אז אם הייתי מסכם את דבריך כציניקן – אני הציניקן – אז אתה בעצם אומר: אולי  טוב שזה כך כדי לקצר את הכיבוש?
אני לא מאמין, שככל שיהיה יותר רע יהיה בסוף יותר טוב. אבל אני כן חושב שהסרת מסכות זה דבר חיובי. אם אנחנו מסתכלים על המערכת של שנות ה-80 וה-90, היו בה הישגים ודברים חשובים, אבל היו בה גם המון מסכות. הניסיון להציג אותנו ככובש נאור זה היה במולקולות קטנטנות אולי נכון, אבל ברוב זה היה תחפושת. יש חשיבות לכך שאנחנו יודעים היום מול מה אנחנו עומדים. שהפוליטיקאים שלנו אומרים את האמת:
אנחנו רוצים לספח! אנחנו רוצים לספח בלי לתת זכויות!
עכשיו אנחנו יודעים מול מה אנחנו עומדים וצריך לתכנן איך נאבקים בזה. אנחנו והקהילה הבינלאומית שחייבת ואחראית על הסכסוך הזה לא פחות מאשר הקולות המתנגדים בתוך ישראל.
באר: על זה אמא שלי היתה אומרת באידיש "וכשהתבהרה התמונה נעשה לנו חושך בעיניים"…
ספרד:  בדיוק… לגמרי… (צוחק)
תודה רבה לעו"ד מיכאל ספרד על השיחה הזו, ותודה לעו"ד חוסיין אבו-חוסיין ולדוקטור עז א-דין אבו-אל-עייש על השתתפותם בשיחה בחלק א' של הפרק "אי-צדק תחת אש". אם מצאתם/ן עניין בתכנית אנא שתפו את מכריכם, הגיבו והיכנסו לדף הפייסבוק של "פרות קדושות – מיתוסים ישראליים". נשתמע בקרוב בפרקים הבאים.
 לכניסה לפרק א':  
אי-צדק תחת אש (חלק א')
 להאזנה לפרק ב' דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2019/01/אי-צדק-תחת-אש-חלק-ב.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות [ פרק 36. אי-צדק תחת אש, חלק ב הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP