פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot

פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה

אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה
האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים
ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן
וכך, בימים של ציניות פוליטית, שבירת כללי משחק, שנאה תהומית וקושי להגיע להסכמה על ערכי יסוד, ניהלנו שיחה על טבעה של מחלוקת; למה אנחנו רואים בצורה כ"כ שונה את אותה תמונה שתלויה על הקיר? מה מרגישים כשלא מסכימים? למה אי-הסכמה הופכת לטינה? האם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטים יכולים להיות בני פלוגתא של ליברל חילוני? איפה הקווים האדומים שלך, שאלתי אותה, ומתי יוצאים למלחמה להגנת ערכי היסוד שלנו  
ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין
 האזינו, שפטו ושתפו
ניתן להאזין וגם לקרוא את תמלול הפרק המלא באתר פרות קדושות
  http://parotk.com  
 
 

[פרות קדושות] פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה?

קין והבל: עדי נס        
* לזכרה של זואי, שהיתה מעבר לכל מחלוקת
אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה.
האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים?
ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן.
ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:
 
מוסיקה:
"רקוויאם לגננית", דפנה דה-פריס,  http://patiphon.co.il/music/pky3908HIJ
תמלול פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השטנה?
מאת: יזהר באר
אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה וכשמסתמנת באופק אפשרות למערכה רביעית, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה.
האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים?
ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן.
כשנבחרה לכנסת ה-19 מטעם "יש עתיד", ומונתה לתפקיד סגן יו"ר הבית, יזמה קלדרון בית מדרש בכנסת, שבו התקיים טקס לימוד שבועי, שנועד להפגיש את המחוקקים של ההווה עם המחוקקים של המאות הראשונות לספירה, ועם המחלוקות העזות שניהלו חכמי המשנה והתלמוד. הטקס לא שרד לאחר עזיבתה את הכנסת.
בקדנציה בת השנתיים שלה בכנסת ניהלה קלדרון, הציונית-חילונית, מחלוקות עם יריבים פוליטיים, חרדים, דתיים-לאומיים וערבים, שהתנקזו אולי לרגע אחד שבו עמדה מול מחזה שלא יכול היה להשאיר אותה שוות נפש. חה"כ הכנסת חנין זועבי, יריבה פוליטית, חזרה לכנסת ממסעה הקונטרוברסלי במרמרה והותקפה בברוטאליות ע"י חברי הכנסת של הימין.  קלדרון, שבימים רגילים אי-אפשר להאשימה בחיבה יתרה ל'זועביס' של המשותפת, פשוט התיישבה בשתיקה לצידה של המיעוט הנרדף, מה שהפך אח"כ לסוג של ידידות אישית, סקרנית משני צידי המתרס.
סקרנות גדולה גילתה גם כלפי יריבים פוליטיים ואידיאולוגיים  אחרים, אך שני תיקוני החקיקה העיקריים שניסתה קלדרון להעביר בהסכמה תוך ניהול מחלוקת קשה; הצעה לעיגון  מגילת העצמאות כחוק יסוד, והצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית, לא הצליחו לעבור את המשוכה הפרלמנטרית שהציבו היריבים הפוליטיים.
אך כל זאת לא מרפה את ידיה של קלדרון, שמאמינה עדיין שעבודת עומק חינוכית תוך ניהול מחלוקות יכולה ליצור זהות ישראלית יהודית מתונה ומחברת. לשם כך הקימה לפני כ-30 שנה יחד עם הרב מוטי בראור, את 'אלול' בית המדרש החילוני – דתי ואח"כ את 'עלמא' , הבית לתרבות עברית בתל אביב, שמנהל גם בימים אלה דיונים ומחלוקות על המצב הישראלי.
אך נראה שמכל פעולותיה הפרלמנטריות נותר בזיכרונם של רבים דווקא נאום הבכורה שלה בכנסת, שבו העניקה שיעור תלמוד ליושבי הבית, שעורר השתאות ורגע נדיר של נחת מקיר אל קיר וזכה למאות אלפי צפיות ותגובות מהארץ ומעולם. בואו ננהל מחלוקת ביקשה קלדרון מחבריה. לבל ייפול הבית.
וכך, בימים של ציניות פוליטית, שבירת כללי משחק, שנאה תהומית וקושי להגיע להסכמה על ערכי יסוד, ניהלנו שיחה על טבעה של מחלוקת; למה אנחנו רואים בצורה כ"כ שונה את אותה תמונה שתלויה על הקיר? מה מרגישים כשלא מסכימים? למה אי הסכמה הופכת לטינה? האם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטים יכולים להיות בני פלוגתא של ליברל חילוני? איפה הקווים האדומים שלך, שאלתי אותה, ומתי יוצאים למלחמה להגנת ערכי היסוד שלנו?
ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין.
***
ד"ר רות קלדרון שלום,
קלדרון:  שלום!
במערכת בחירות השלישית השנה, כמו בקודמותיה, עלו מחלוקות וגילויי שנאה והסתה  באופן יוצא דופן וחריג כלפי בני הפלוגתא הפוליטיים והאידיאולוגיים, ללא ספק שיאים חדשים…
רות קלדרון: אנחנו מקווים שזה השיא… זה עוד יכול להחמיר…
אז אני רוצה לשאול אותך, אנחנו מביטים על תמונה שתלויה עכשיו על הקיר, איך את מסבירה את זה שאנחנו רואים דברים שונים לחלוטין?
קלדרון:  זה כל הסיפור של תמונה; כל אחד רואה דברים שונים לחלוטין. יש מדרש כזה, שכשאלוהים אמר את עשרת הדיברות, כל אדם ואדם בישראל שמע את מה שהוא היה צריך לשמוע. כלומר, בטח באמנות, כשרואים תמונה. אבל גם כששומעים ידיעה הידיעה מתפוצצת אצלנו אל כל המקומות העמוקים; אל כל הזיכרונות, אל כל ההטיות, לכל החרדות…
בעצם את אומרת, שמחלוקת היא כששני אנשים או יותר לא יראו את אותן עובדות, או לא יראו את אותה תמונה, או לא יראו את אותה מציאות, והיא בילט-אין בתוך מציאות החיים הפסיכולוגית והציבורית שלנו?
קלדרון: אני חושבת שזה המצב האנושי; אנחנו חיים באותה מציאות, אבל אנחנו מבינים אותה כל הזמן אחרת. אפילו בני אותו בית. אפילו הילדים שלך. בהחלט…
אז אם את מבינה במחלוקת תסבירי לי מה מעוררת המחלוקת בקרב בני אדם, במובן הרגשי, במובן הפסיכולוגי? מה היא עושה לאנשים?
קלדרון: קודם, אני רוצה להגיד, שהמצב הזה שתיארת שאנחנו רואים אותה תמונה או מבינים אותה אחרת, או נספר עליה אחרת, לדעתי זה דבר נפלא. כי אחרת היינו נורא משתעממים. כי כל בני האדם היו רואים את המצב הפוליטי באותו אופן וגם היו מצביעים באותה דרך…
אבל זה בתנאי שהמחלוקת לא מביאה לשפיכות דמים…
קלדרון: מחלוקת היא אסטרטגיה, או פדגוגיה, פשוטה מאוד מתוחכמת ומורכבת, אני חושבת שגם נהדרת, שפיתחו חכמים בימי המשנה והיא חידוש עולמי – חידוש על הדיאלוג האפלטוני, היווני. היא בעצם אומרת שאם יש משהו ששני הצדדים לא מסכימים עליו ויש בין שני הצדדים האלה איזו קרקע משותפת של ערכים ושל מטרות, איזה מובן מאליו חזק, אי-ההסכמה על עניין מסוים היא נקודת התחלה מיטבית לדיון, והדיון – השקלא וטריא, ללכת ולבוא, לטעון ולענות, להקשות ולזרוק בחזרה, פותח את הסוגיה. ההנחה היא פדגוגית, שהשיטה הכי טובה להבין עניין לעומקו היא למצוא פרטנר, למצוא חברותא, למצוא בן-זוג שווה ערך לנו, אבל שחושבים ממש אחרת – באים ממקום אחר ויש להם דעה לגמרי שונה, חושבים ממש אחרת על אותו עניין ואז לפתוח, ללכת לצד שלהם ולנסות להבין ממה נפשך? מאיפה אתם באים? לנסות לעבור את הגשר אל הצד של הבן פלוגתא ולנסות להבין מאיפה הוא בא, מה הנחות היסוד שלו, מה הפחדים שלו, מה התקוות שלו, למה הוא אומר את מה שהוא אומר. אם אני יכולה לעזוב את עצמי לרגע בצד שלי, לעבור את הגשר הזה אל תפיסה של מישהו אחר, שאני מכבדת ומעריכה, בדרך כלל, כשאני חוזרת אל דעותי ועמדותי אני עשירה יותר ורואה בפרספקטיבה רחבה יותר. כמו בסרט, כשאתה יכול להבין דמות של גיבור אחר…
שאלת מה מרגישים כשעושים מחלוקת?
מחלוקת היא בעצם כלי קיבול להכיל את אי-ההתאמה או את השונות בהבנתנו את המציאות. והשונות הזו, כשאנחנו צריכים להחליט החלטה משותפת ואתה רואה את זה אחרת, השונות מביאה למצוקה, לכעס, לאי נוחות, לרצון להיפרד וכל אחד מחליט החלטה אחרת. המחלוקת נותנת מכניזם להכניס פנימה את העמדות השונות ולהצליח יחד איתם לנהל קהילה משותפת בצורה נכונה בריאה, בלי למחוק את אחת הדעות. בעצם בדרך של פשרה, כאשר פשרה בעברית זה בד"כ בקונוטציה של חולשה; הוא התפשר או התפשרה, ובאנגלית compromise זה הישג. המחלוקת היא כלי ששופכים לתוכה את הדעות המאוד מנוגדות ומצליחים ליצור פשרה שניתן לחיות איתה. אני חושבת שהמערכת הדמוקרטית שלנו, הישראלית, בנויה או הייתה אמורה להיות בנויה על מחלוקות, והקואליציה הייתה אמורה לייצר מחלוקת שתביא פשרה. זה לא ממש קרה…
רות קלדרון, צילום אריק סולטן
***
למה כשאני שומע בר-פלוגתא לדעות שלי, הפוליטיות והאידיאולוגיות, אני כ"כ מתרגז? אני מרגיש שזה פוגע בי… איך הוא לא מבין? מה, הוא עיוור או טיפש? למה זה כ"כ מרגיז אותי?
קלדרון: אני לא פסיכולוגית ולא פסיכואנליטיקאית, אבל גם כשאתה אוהד מכבי ושומע אוהד הפועל, יש איזה חמיצות כזו של כאילו מישהו מאיים עליך על הזהות הפנימית שלך, ויש רצון להדוף…, ובד"כ אתה לא שומע בר-פלוגתא מסיח לפי תומו את דעותיו אלא בד"כ מסורג בזה כבר בוז לדעה שלך, אלימות ותוקפנות…
אני מרגיש מאוים…
קלדרון: בהחלט, זה בא לנו למקום של הזהות, למקום הכי עמוק; גם אם הקבוצה שלנו עשתה דברים נוראיים אנחנו עדיין בית"ר. ושם בכלל לא מתנהלת שיחה,אלא אתה מרגיש מאוים ותוקף…
קמו כל מיני פורומים וניסיונות וארגונים להתמודד עם מצב המחלוקת, שבמציאות שלנו, כמו שאנחנו יודעים היא מאוד חריפה כיוון שיש שאלות כבדות משקל שעומדות על הפרק, כמו שטחים, שמאל וימין, מיעוטים, הגירה וכן הלאה. אחד מהם הוא 'צו-פיוס', שקם כדי לקרב בין הניצים, ולשוחח… את רואה בזה דוקטרינה נאצלה, כמו שמחזיקים אלה שמקדמים אותה, או אולי היא מגונה? אולי זה בלתי אפשרי?
קלדרון: אני חושבת שקודם לכל, ב'צו-פיוס' יש אוקסימורון – לצוות על פיוס, זה כמו להגיד: 'היה ספונטני!', או 'באופן ספונטני תירדם!'. פיוס זה לא משהו שאפשר לצוות עליו. פיוס זה תהליך נפשי, עדין מאוד, אנושי…
הם לשיטתם מנסים לקרב את הצדדים…
קלדרון: אני בטוחה שצו פיוס נעשה מכוונות טובות מאוד, אבל לא ראיתי שהתנהלה מחלוקת…
כלומר, הם מטאטאים מתחת לשטיח את השאלות הקשות שעלולות לפוצץ דיון על מחלוקת?
קלדרון: לא ראיתי מספיק הבנייה של מחלוקות; לייצר פלטפורמה שבה צד אחד אומר עד העומק את העמדה שלו, עם כל האידיאולוגיה וכל הטעם שהוא יכול להביא ואח"כ מקשיב לצד השני מנסח את האידאולוגיה שלו. בד"כ אלו לא נותנים לגופים מסוימים להיכנס לבתי ספר שלהם, ואלו לא נותנים לגופים אחרים להיכנס לבתי ספר שלהם. וכל הזמן מחנכים את הילדים: כמה אנחנו צודקים, ואנחנו הופכים להיות קהילות סגורות והומוגניות. גם הפיד בפייסבוק מעודד אותך, זה החברים שלך, כמה שאתה צודק ויפה ונכון, ובכלל לא מתנהלת מחלוקת. צו פיוס נועד להגיד: 'בוא נאהב אחד את השני' ותהיה אהבה הדדית וסולידריות, כאשר לא ביררנו עוד, ממה נפשך, מאיפה אתה בא? הייתה לי זכות כמה פעמים לנהל מחלוקת, כששירתי בכנסת יחד מהצד השני עם יריב לוין ואיילת שקד. הייתה לי סקרנות גדולה להבין את עמדותיהם, דיברנו על הכרזת עצמאות. למה? מה האיום במושג 'שוויון' אם הוא היה הופך לחוק יסוד…
הדיון היה על מה?
קלדרון: הדיון היה על הצעתי לתת להכרזת העצמאות מעמד של חוק יסוד או מבוא לחוקה. והפלוגתא הייתה בעיקר על המושג 'שוויון'. היה לי מעניין מאוד וחשוב, להבין איפה האיום שקיים במושג שוויון…
בקרב בני הפלוגתא שלך…
קלדרון: כן. והיה לי הרבה מה ללמוד מזה. כשאני מנהלת מחלוקת אני לא חושבת שכל האמת אצלי. אני בטוחה שיש לאדם ממולי, למרות שהוא מאיים עלי ומלחיץ אותי ומעצבן אותי הרבה פעמים בעמדות שלו, חלק מהאמת נמצאת אצלו. ואני צריכה באיזושהי דרך מאורגנת לאפשר לעצמי להקשיב ולאפשר לו להגיד דברים שיחדשו לי, כי אילו ידעתי את כל האמת לו הייתי צריכה מישהו אחר להקשיב לו.
בעקבות ניסיונות או חוויות כאלה את יותר אופטימית לגבי היכולת לנהל מחלוקת מהסוג הזה?
קלדרון: כן, אני חושבת שאי אפשר בלי. אני חושבת שהתרבות שלנו המציאה ממש את המדיום הזה של כתיבת חכמה ושל פילוסופיה, ושל התלמוד ושל צורת ניהול קהילתי – משפטי ע"י מחלוקות רצוא ושוב, ע"י סוגיות שכל הזמן הולכות מצד אחד לצד שני… החידוש הזה הוא בלתי רגיל בעיני. אני לגמרי מאמינה בו. אני חושבת שהאיום על הדמוקרטיה ועל החכמה האנושית בכלל היא מצד אנשים שהם בטוחים שהם לגמרי צודקים, ושהם וחבריהם מחזיקים את הצדק בכיס.
אני מעיד על עצמי שאני ליברל דמוקרט חילוני – יכול להיות שההגדרה הזאת מתאימה גם לך, פחות או יותר – האם אנשים כמונו יכולים לנהל באמת דו שיח אפקטיבי על מחלוקות עם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטיים לסוגיהם – האם הם יכולים בני-פלוגתא, בכלל?
קלדרון: אני חושבת שצריך קרקע משותפת כדי לנהל מחלוקת.
וכאן אין כל כך...
קלדרון: עם החרדים אין שום בעיה; יש לי לגמרי קרקע משותפת איתם. אחווה גדולה…
הדמוקרטיה היא לא בדיוק עבורם ערך…
קלדרון: המילה 'חרדים' היא כללית מידי. בתוך העולם החרדי יש הרבה מאוד שותפים להרבה מאוד מהערכים שלנו, והמקום שאנחנו לא שותפים בו מאוד מעניין אותי. אני לומדת והרבה פעמים גם מאמצת עמדות שלהם. כך, כמובן, גם מתנחלים הם שותפים להרבה מהערכים שלי. כשזו דעה אחרת אני מאוד רוצה לשמוע. לפעמים זה קשה לי לשמוע, אני מתעצבנת, אבל אני סקרנית. כשזה לא דעה אלא עמדה שבעיני יש בה רוע, למשל, להגיד שהומוסקסואלים הם אנשים פגומים…
אבל 'רוע' הוא קביעה שלך, בעל הרוע לא תופס את זה כרוע, זאת עמדתו…
קלדרון: נכון, אני קובעת עם מי אני מנהלת מחלוקת. אבל, אני חושבת שזה לא רק קביעה אישית שלי, שיש דעות ויש עמדות, כמו למשל, אנטישמיות, שכל היהודים הם רעים.  אני לא חושבת שזה דעה – זו עמדה שיש בה רוע. באותו אופן להגיד על כל הקהילה הגאה שהיא מעוותת, או דברים כאלה, אין לי איתם קרקע משותפת לנהל מחלוקת. או למשל, פשיזם, נאציזם. פשיזם זה מילה רחבה אני לא יודעת מתי זה מתחיל, יש אנשים שמשתמשים בה על עמדות שבעיני לגמרי לגיטימיות.
אז בעצם, איפה עוברים הקווים האדומים מבחינתך, או אם בכלל יש קווים אדומים שבהם את אומרת: פה אין לי מחלוקת עם הצד השני – פה זה מלחמה לחיים או למוות. 
קלדרון: אני מקווה שלא אגיע למלחמה לחיים ולמוות, אבל אני לא מנהלת שיחות עם אנשים שהעמדות שלהם לא מכבדות ערך חיי אדם, של כל אדם. אפילו בתלמוד למשל, יש: 'כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו' ואחר-כך מדייקים את זה, או הוסיפו לכתב היד 'כל המציל נפש מישראל'. אז כבר יש מחלוקת האם כל אדם בעולם, כל נפש היא שוות ערך או נפשות מישראל שוות יותר. זו מחלוקת שאני כן אנהל אותה. אני לא בן-אדם של קווים אדומים, עקרוניים. אני יודעת בד"כ אם האדם שמולי הוא בר-פלוגתא או אויב תרבותי שאני צריכה להילחם נגדו.
בעצם את אומרת שקווים אדומים זו הגדרה סובייקטיבית שלך?
קלדרון: אם נחשוב על זה אז נוכל לנסח את ההבחנה בין דעות ועמדות על נושא מסוים לבין שלילה של קהילות שלמות, או סוגי בני אדם שונים; שחורים יהודים ערבים, עבדות, נשים…
***
אז אולי אהבה, במובן הרחב של המילה – לאו דווקא אהבה זוגית או ארוטית – האם היא יכולה לענות על הכל?
קלדרון: אהבה ראיתי בבית שבו גדלתי. אמי הייתה שמאלנית ואבא שלי היה ימני. הייתה אהבה רבה בבית, מידי פעם עפו ספרים, אבל התה אהבה. כן, ראיתי כשאוהבים מישהו באמת זה יורד מתחת לדעות. זה נמצא במקום יותר עמוק. גם לילדים שלנו יש תקופות עם דעות ועמדות מאוד נחרצות אבל אני אוהבת אותם מתחת לדעות.
אבל מה עושים כשהצד השני לא מחזיר לך אהבה?
קלדרון: אהבה לא חייבת להיות הדדית…
זאת גישה נוצרית, להגיש את הלחי השנייה…
קלדרון: אתה לא צריך להסכים איתו. אם הילד שלך אומר, שצריך לבטל את כל הרכוש הפרטי, האם זה גורם לך פחות לאהוב אותו? אהבה ועמדות זה לא קו סימטרי. כשאדם בשם דעותיו, אדם בוגר שלא נולד לנו, הופך בשם הדעות שלו, להיות צר אופקים, אכזרי, קטנוני, צדקן -זה הכי גרוע – אני חושבת שזה מאוד מקשה על אהבה. ויכוח לא מקשה על האהבה, התנשאות ובוז לא מאפשרים אהבה.
בואי נלך לתחומי העיסוק הכמעט יומיומי שלך, מסורת המחלוקת היהודית בעצם יצרה תרבות. תיכף נדבר על זה. אבל אני רוצה להוסיף שאלה בעניין המחלוקת הידועה בין בית שמאי לבית הלל, שהיא אולי המחלוקת המוכרת ביותר ושדוברי אותה תקופה הגדירו אותה כמחלוקת לשם שמיים. כלומר, מה שעושה את המחלוקת לראויה שהיא לשם שמים. אפשר להרחיב את זה ולהגיד בלשון ימינו, שאם היא קשורה לאמיתות, לעובדות, היא לשם שמיים ואז היא ראויה. היום, אנו חיים בעידן הפייק-ניוז המחלוקות לא מתבססות בדיוק על עובדות, הן מתבססות על רגשות, ומיתוסים, ותיאוריות קונספירציה. אז אפשר להגיד בעצם שלפי ההגדרה התלמודית אין כמעט היום מחלוקת לשם שמיים?
קלדרון: אני לא מסכימה. אני קודם כל חושבת שהמחלוקת לשם שמיים היא הדרך הפוליטית הישראלית, באופן עקרוני, כלומר, שיהיו בבית המחוקקים שתי עמדות גדולות, קואליציה ואופוזיציה, יַחְדָּה ונֶגְדָּה, אומרים בעברית, שיהיו ביניהן מחלוקת איך לנהל נכון את המדינה. אבל שבשני הצדדים האינטרס לא יהיה קטן, אישי, לא הגון, אלא: באמת 'ככה אנחנו מאמינים וככה אתם מאמינים', ואז ההתכתשות והויכוח ביניהם יאפשר שיח של פשרות, והפשרה תהיה יותר נכונה מנקודת הפתיחה של שני הצדדים. כלומר, יש וקיימות מחלוקות לשם שמיים, כלומר כשהן אמיתיות ולא לשם אינטרס אישי, שחיתות רוע, שקר…
את מדברת על מודל רצוי זה אבל זה רחוק מאוד…
קלדרון: בעולם של הפייק-ניוז הדבר מזוהם. גם בכנסת קשה מאוד לשמוע הרבה מחלוקות נקיות טהורות. אני מסכימה איתך שזה מאוד נדיר היום, אבל אני לא חושבת שזה לגמרי איננו ועדיין אני מאמינה בשיטה. למשל עכשיו, המחלוקת בין בית-המחוקקים לבין בת-המשפט, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, היא מחלוקת מרתקת, עמוקה, מעניינת… אני חושבת שההכרעה הוכרעה אבל היה מעניין לשמוע את שתי העמדות. המחלוקת היום, בתקופת הקורונה, בין חיסון העדר לבין מרחק חברתי, שתי השיטות לטיפול בקורונה, המחלוקת של הרופאים, היא מעניינת מאוד. אף אחד לא מרושע ורוצה להרוג את האחרים. אלה שתי עמדות שבשיח ביניהן, אתה כמאזין ואנשי המקצוע לומדים ומגיעים למסקנה יותר טובה. המחלוקת בין קפיטליזם לסוציאליזם או בין מדינת רווחה לבין מדינה לגמרי קפיטליסטית זו מחלוקת מעניינת. מעניין ללמוד את מרקס ומעניין ללמוד עמדות של שוק חופשי. והאמת היא לא אצל אף אחד מהם. ניהול של מחלוקות, לדעתי, עשיר יותר מאשר הוראה לעדה שלנו, לדרך שלנו, כמו שפעם היה לא לפני המון שנים, כשכל התנועה של צד ימין או צד שמאל דקלמה את אותה אמת. אני מאמינה בשיח ובמרחב ציבורי שהוא כמה שיותר חופשי ומעניין.
אבל אנחנו רואים שבאופן פרדוקסלי, דווקא ההיצמדות למחלוקת לשם שמיים היא עלולה להביא להקצנה עד לקצה של הקצה. כשאנחנו רואים שהמחלוקת בין בית שמאי לבית הלל שנמשכה שנים ודורות, הסתיימה בחורבן בית שני. כלומר, ההיצמדות לאמת אידאלית ולמטרות נשגבות וקדושות עלולה להוביל לפשיזם, לנאציזם, להצדקה לאלימות, לרשעות ולשפיכות דמים…
קלדרון: זו סכנה של מחלוקות אבל זה לא פועל יוצא טבעי של מחלוקות. כלומר, אפשר להגיע לרשעות גם בלי מחלוקת. הבעיה במחלוקת היא שזה מאוד קשה להתנהל כמו בית-הלל וכמו בית-שמאי, מלכתחילה, שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. קשה אפילו כמו שאומרים לפעמים בטיפולים זוגיים: 'תגיד את מה שהיא אמרה', זה קשה ומעצבן. קשה לעזוב את עצמי ולהיכנס לנעליים של הצד השני ולהצליח לומר את העמדה של חרדים או של מתנחלים, כאשר הם סותרים את עמדות החיים שלי. אבל זה מאוד פורה. המקום שהוא מסוכן באמת הוא קנאות שגם בה יש צדדים – אליהו הנביא הוא קנא, וזה לא כל הזמן מסוכן. אבל יש בקנאות סכנה גדולה, שהיא מה שנקרא 'לא רואה בעיניים', וכל האמצעים מצדיקים את המטרה. עוד יותר קשה מקנאות זה אנשים שרואים עצמם צדיקים, רואים עצמם לגמרי צודקים…
הסכנה בצדק העצמי שהוא עלול להוביל לצדקנות ובעצם לאובדן יכולת השיפוט
קלדרון: וויתור על כל ביקורת עצמית. אני מרגישה שכשאני חיה בעולם של מחלוקת אבקש ממישהו אחר: 'תראה לי מה שאני לא רואה'. כי זה רווח בשבילי אם אני מאמינה שהוא בסך-הכל בעדי ולא רוצה להרע לי. כמו שהתחלת באותה תמונה, כמו התמונות המפורסמות של הזקנה והצעירה, העין שלי או המוח שלי רואה דבר אחד ובאמצעות מישהו אחר יש לי סיכוי לראות יותר. לדעת יותר זה תמיד טוב על פני לדעת פחות. אבל כשאנשים משתמשים במחלוקת, ואנחנו רואים הרבה גופים כאלה, שהם יודעים מלכתחילה שהם צודקים – הם באים אלינו, אל העולם החילוני, כדי לתקן אותו. או כל מיני פעילויות מיסיונריות, בין אם הן יהודיות או לא, שם באמת אין מחלוקת. צד אחד יודע שהוא צודק ואז הוא לא מנהל בגוד-וויל מחלוקת פתוחה, אלא ניסיונות שכנוע. ואז קודם כל, זה לא מעניין. כשאין תהליכי שינוי באדם זה לא מעניין.
שנית, שם ובקנאות ישנן סכנות להגיע למלחמת אחים. באמת, בית שמאי, הקנאים של בית-שני גרמו לשריפת ההיכל ואח"כ, כשבנו מחדש את העולם של יבנה, אנשי בית-הלל הם אלה שברחו או יצאו. יוחנן בן-זכאי והתלמידים שלו מנסים לבנות עולם מתוקן ושוב מגיעים למרד הגדול, ואז שוב כולם מגיעים לקנאות. כלומר, יצר הרע של קנאות נמצא בכל אחד מאיתנו.
אפשר להגיד, שתרבות המחלוקת שמתגלגלת מדור לדור ומתקופה לתקופה היא בגלים מקצינה ומגיעה לקנאות?
קלדרון: את זה אפשר להגיד גם על דמוקרטיה, על חיי נישואין ועל כל מוסד אחר. היא לא חייבת להקצין. קשה מאוד לשמור אותה במיטבה, ויש לה יצר הרע וחולשות, והחולשות מביאות להקצנות, שמביאות לקנאות. זה לא שמחלוקת מביאה לקנאות.
אני חושבת שכל תרבות הדיבייט, שמלמדים ילדים להתווכח בצורה רצינית – ויכוח רציני לא מביא בהכרח לקנאות. כשמתעייפים ומפסיקים לנהל מחלוקת אז אפשר להתגלגל בקלות לצדקנות, להצדקה עצמית ולאלימות.
איך את היית מגדירה את התרומה של העיסוק התלמודי במחלוקת לתרבות היהודית?
קלדרון: אני חושבת שהאימון הזה של השריר, כשכל אדם, תלמיד חכם, אינטלקטואל ציבורי של התקופה, או מחוקק ,מחפש לעצמו פרטנר שווה כוח ושווה ערך, שחושב אחרת ממנו – הדבר הזה מייצר שרירים של התובנה, של השכל, של האופי, של האישיות, שממתנים, שמפתחים הומור, שמפתחים גמישות מחשבה, שאני מטיילת לתוך התודעה שלך ואתה אח"כ יכול לטייל לתוך התודעה שלי, ואתה יוצא מתוך קטנות המוחין של כל אחד מאיתנו.
***
אולי את יכולה לתת דוגמא או דוגמאות קונקרטיות לתרומה של העיסוק במחלוקת לתרבות היהודית?
קלדרון: קודם כל, הטקסט המכונן של התרבות היהודית, המשנה והתלמוד, שגם נכתב ונלמד, תחילה בע"פ ואח"כ בכתב, ע"י התנאים והאמוראים במאות מהראשונה עד החמישית והשישית, ואח"כ שונן ונלמד ופותח, ועד היום, בישיבות הדתיות כמו גם בבתי המדרש החילוניים, בהתחדשות היהודית, בכל מקום שלומדים עדיין מתאמנים באותו מהלך עצמו – לימוד עצמאי, לא הוראה פרונטלית, כשיש שניים, כשיש חברותא, וזה יכול להתנהל באופן אוטונומי וחופשי ולהגיע להישגים אינטלקטואלים. אני חושבת שפדגוגית זה דבר עצום. מוסד בית-המדרש הוא נכס אדיר של המחשבה היהודית, ובעצם היכולת להיות פרשן – לדעת את הטקסט ולקרוא בו משמעות חדשה – היא המטרה ואת היכולת הזאת אפשר לרכוש בבית המדרש שבו התווכחו כל הזמן ועסקו במחלוקות.
הפדגוגיה, אומרת שלא מישהו מרצה, כמו בכנסיה, או באוניברסיטה, שנבעה מהכנסייה. לא מטיף שאומר את דעתו, אלא אנשים, שמגיל מאוד צעיר מתחנכים להביע עמדה ולהתווכח עם מישהו אחר.
כמו שאומר רבי יוחנן על החברותא שלו עם ריש לקיש; 'היה מקשה לי 24 קושיות והייתי מפרק לו 24 פירוקים עד שרווחה ההלכה'. יש משהו במחלוקת, כשהיא עובדת טוב, משהו שמרחיב את הדעת, ומעלה אופציות אחרות של מחשבה, שלא חשבת בעצמך. עולם הפרשנות, עולם ריבוי התשובות, הרעיון התלמודי, שאני לא רק פוסק ומנחיל לדור הבא את העמדה שהתקבלה בפסיקה אלא גם מביא את דעת המיעוט.
אז פה רציתי לשאול אותך, זה דבר מדהים, העיסוק במשנה בשימור כוחו של המיעוט, או בשימור הנרטיב של המיעוט. איך את מסבירה את זה, מדובר בנדיבות אינטלקטואלית וגם מוסרית שנועדה להגן על הסיפר או על הטיעון של המיעוט בעידן שבו מושגי הדמוקרטיה לא היו מוכרים?
קלדרון: בתנ"ך שפן הסופר כותב את דברי בית דוד, ועורך החוצה את הנרטיבים האחרים. לעומת זאת, המשנה כמו שתיארת, וכמו שלמדתי ממורי משה הלברטל, מחליטה לתעד ולהנציח את דברי המיעוט כדי, מצד אחד, להגיד בדור הבא: 'שמענו אתכם ולא השתכנעתם' ומצד שני,  להגיד בדור הבא: 'אם יש למיעוט עכשיו רוב, אתם יכולים לבנות על הדברים שנאמרו בדור הקודם ואנחנו לא איבדנו אותם'.
אני חושבת שזה אחד מרגעי הגדולה של תרבות המחלוקת או תרבות המשנה.
אז רציתי לשאול אותך פה, אם בפרק הפוליטי הקצר שלך בכנסת או אפילו כמאזינה וצופה בחדשות מהצד היום, את רואה מציאות בפוליטיקה ובציבוריות הישראלית, שמקיימת את הכלל הזה, שגם דברו של המיעוט, הנרטיב של המיעוט, זכאי להגנה?
קלדרון: בשיטה הדמוקרטית, גם מפלגה של אדם אחד, שהיא מיעוט, מקבלת קול בתוך בית המחוקקים. אז מצד אחד, כן, אבל בצורה יותר עמוקה ראיתי בני אדם כאלה. לא ראיתי מפלגות כאלה. זה הרבה פעמים עניין של אדם, איך אמא ואבא שלו חינכו אותו. ישנם אנשים, שגם כשהם בקואליציה וגם כשהם באופוזיציה, הם לוקחים ברצינות וקשובים ואפילו לפעמים נותנים קול לדעה שהיא לא דעתם. ויש הרבה פעמים שלא.
גם התקשורת, שדרכה אנחנו חווים את המציאות, מעצימה את הקיצוניות.הרבה פעמים שמעתי ויכוחים מעניינים ומכבדים הם לעולם לא יגיעו אפילו לערוץ הכנסת. תמיד נשמע את מי ששפך מים אחד על השני…
 אי-אפשר להתעלם מהפיל שבחדר – בשנים האחרונות ראינו דברים מרחיקי לכת, מבחינת סתימת פיות, לא רק סתימת פיות, אלא הכנעה, ניסיון להכניע את המיעוט ואת הנרטיבים שלו. דרך חוק הלאום, ודרך חוקים נוספים, שחלקם העבירו ואחרים ניסו להעביר, או ינסו להעביר בעתיד – דברים מרחיקי לכת, שלא אירעו אף פעם בתולדות המדינה…
קלדרון: אני לא בטוחה שלא אירעו אף פעם, אני חושבת שבימי מפא"י סתימת הפיות הייתה מאוד אפקטיבית…
הופה, הנה אנחנו מתחילים מחלוקת…
קלדרון: כן, אני חוויתי את זה עם אבא רוויזיוניסט. חוויה שמי שאין לו כרטיס אדום, לא רק סתימת פיות אלא גם סתימת פרנסה. אני לא חושבת שהמצאנו משהו היום, אבל אני חושבת שבאמת, למשל, חוק הלאום הביא לעוצמה הרבה יותר גדולה את המפלגה המשותפת הערבית היום. כלומר, יש בכלי הפוליטי אפשרות למיעוט להביע את עצמו ולהיות אפקטיבי, משמעותי ומכריע בתוך המשחק. אני כן חושבת שתמיד יש ניסיון של החזקים, אין להם כוח לנודניקים האלה מהמיעוט, שמפריעים להם לנהל, כמו שהם חושבים שהם הולכים להביא טוב לישראל, וגם אנשים גדולים כמו בן גוריון, אמרו: 'בלי זה וזה'.
אני חושבת שהמערכת מנסה להגיד להם: 'אדוני, אנחנו מצטערים, אתה לא יכול בלי. אתה צריך לבנות קואליציה. וקואליציה לא בונים עם המפלגה שלך אלא עם מפלגות אחרות. שימתנו אותך'.
אני כואבת תמיד את המצב שבמקום לבנות מרכז בישראל, שאני רואה 60-70 מנדטים של מרכז, בד"כ הבחירה היא של אחד הצדדים שהוא מעט גדול יותר, לדלג על בני הפלוגתא הקרובים אליו ולעשות קואליציה עם מי שרחוק ובעצם לא רוצה לנהל את המדינה ביחד.
ולמה זה קורה?
קלדרון: כי הכי הרבה קשה לנהל מחלוקת עם מי שקרוב. הם הכי מעצבנים. את 'המאוחד' 'האיחוד' הכי מעצבן. את 'השומר-הצעיר' 'התק"ם' הכי מעצבן. ואת 'הליכוד' 'ימינה' הכי מעצבנים. אלה שקרובים מגרדים לנו. שם אני חושבת טמונה המחלוקת הפורייה ביותר. צריך לנשום עמוק ולהיכנס למחלוקת, כשאתה לא רעב ולא עייף, ולנסות להגיד לעצמך: יש לנו משהו פה להרוויח. לא שאני מצליחה לעשות את זה תמיד, אבל כשאני לומדת את זה אני מרגישה שהתפתחתי שהתעשרתי. אתה מרגיש שמשהו טוב קורה, כשאתה יוצא מעצמך ומהמקום הקטן הזה בך, שכל הזמן רוצה להצדיק את עצמו. זה המקום הנקי של הסקרנות. סקרנות לא עובדת אצל האגו, כי זו סקרנות. ואתה אומר, וואללה, 'זה מעניין איך שהוא אמר את זה.' מעניין איך חרדים חושבים על בריאות, על נשיות, על לימוד, על משפחה. זה לא איך שאני בוחרת לחיות, אבל זה מרחיב לי מרפסת. וברגעים האלה אני מרגישה שמחה של לימוד.
ואם הייתי מבקש ממך לאחד את כל הידע, היכולות וההבנה שלך מתוך ניסיונך, גם במערכת הפוליטית וגם בעולם התלמוד והתרבות היהודית, ליצור מתכונת, פורמט, לניהול מחלוקות במדינה שכה שסועה כמו מדינת ישראל מה היית מציעה?
קלדרון: בשיחה שלנו הייתי מאוד אופטימית, אבל אני מאוד דואגת. אני הכי דואגת שהייתי…
ממה?
קלדרון: גם אני דואגת מהמגיפה הזו ומה קורה בעולם, וגם אני דואגת מהמדינה. אני מרגישה שאותו תסריט שקרה בסוף בית שני, בבניית יבנה, ואז שוב, בקנאות, עלול לקרות לנו שוב.
שחלק מזה הוא קשר לניהול המחלוקת?
קלדרון: לאי-ניהול המחלוקת, לעייפות מהמחלוקת, להקצנה…
כי העייפות ממחלוקת מגיעה לשבירת כלים?
קלדרון: מגיעה לסגירה. הנשיא אמר בנאום השבטים, שיש כאן ארבע קהילות שחיות בתוך עצמן, השבט הערבי, השבט החרדי, השבט החילוני והשבט הציוני-דתי, אולי יש יותר. זו סגירה של קהילות בתוך עצמן, ואז אין מחלוקת טבעית. אין מקום של חיכוך. הצבא שהיה מקום מפגש, בתי החולים שהיה מקום מפגש, המרחב הציבורי, שהיה מקום מפגש הולכים ונסגרים. כל אחד מנהל את הצבא שלו, את הגדודים שלו את מקומות הקנייה שלו, האוניברסיטאות שלו…
 מובלעות חברתיות…
קלדרון: כשאין שיח, אין חיבור ואין סולידאריות אני מאוד חוששת שלא תתנהל מחלוקת לשם שמיים ונאבד את הדבר הזה, שבעיני זו זכות גדולה לחיות בארץ הזו, זו הציונות. אני ציונית. אני מאמינה בה ואני מודאגת.
וחוץ מזה שאת ציונית, את יותר אופטימית או פסימית לגבי העתיד שלנו?
קלדרון: גנטית אני יותר אופטימית. המצב של היום בהחלט מאתגר את האופטימיות שלי, ואני דואגת. אני לא פסימית אבל אני דואגת. אני חושבת שצריך לעשות משהו. המעשה שאני מרגישה שאני צריכה לעשות זה חינוך, בבניית בתי מדרש, גם בעולם החילוני, במקומות מפגש של כל מיני סוגי אנשים, גם בציבור שלי. ולהתאמן בשריר הזה של מחלוקת ולנסות להביא אותו למרחב האינטלקטואלי, האקדמי והפוליטי.
לסיום האם תוכלי לתת דוגמה מתוך העיסוק התלמודי בתרבות המחלוקת?
קלדרון: ישנה מחלוקת מפורסמת בין רבי ישמעאל לשמעון בר יוחאי. רבי ישמעאל הוא סוג של אדם שקצת יותר דומה לערכים שלנו; הוא מדבר על המתח בין עבודה ללימוד תורה, על  עבודה ויצירה בעולם שלנו. והוא אומר שצריך להנהיג בהם מנהג דרך ארץ, גם לעבוד וגם ללמוד. הם היו חקלאים, והוא אמר שבחודשי החרישה, הזריעה, הקטיף והאסיף נעבוד בחקלאות ובשאר החודשים נלמד תורה. ממולו, שמעון בר יוחאי אומר, לא נגיע לשום הישגים אם גם נעבוד וגם נזרע, ונחרוש ונבצור. אנחנו נלמד תורה או נעסוק ביצירה, באמנות, ובני עמים אחרים, פועלים זרים, יעסקו בחקלאות.
ויש ביניהם מחלוקת. איך נכון לאדם לעבוד. האם נכון לאדם לנהוג בעצמו מנהג דרך ארץ – גם לעבוד וגם ליצור, או שנכון יותר רק ליצור, לקבל מלגה מלאה ושמישהו אחר יעבוד. זו מחלוקת, שכשלמדתי אותה כבחורה צעירה הייתי, כמובן, בהזדהות גמורה עם רבי ישמעאל; כמה זה יפה שגם עובדים וגם לומדים, ואנחנו מתרבות  שעבודה היא ערך וכו'.
חולפות השנים ומשתנה גם התרבות שלנו ופועלים זרים בונים את בתינו ומטפלים בזקנינו, גם מנקים את בתינו וגם פועלים בשדותינו, ויותר ויותר הציבור הישראלי, במיוחד האינטלקטואלי, הופך להיות שמעון בר יוחאי. אני לא משוכנעת בדרכו, אבל לפחות אני מבינה את המתח הפנימי הקיים בין הרצון לעשות את הפעולה המעשית, לראות את היופי בעבודה הסיזיפית של להכניס למדיח, להוציא מדיח, לטפל בילדים, לגדל חקלאות. לעומת התפיסה האירופאית האינטלקטואלית ובכלל העולמית; 'אין לי כוח להתעסק בדברים האלה אני רוצה לנהל את חיי'.
אני רוצה לומר שבמשך החיי שלי נעתי רצוא ושוב בין שכנוע גמור ברבי ישמעאל לבין הבנה של דעת בר-יוחאי, שפעם נראתה לי נוראית. המתנה הזו של המחלוקת – איך לחיות את החיים נכון – שניתנה לי דרך התלמוד במשך שנות חיי ראיתי איך אני יכולה להזדהות עם צד אחד ואז להזדהות עם צד שני וזה פשוט יפה …
אני מקווה שלפחות אין מחלוקת בינינו שהייתה לנו שיחה טובה…
קלדרון: תודה רבה על השאלות הטובות שלך…
***
האזנתם/ן לפרק "ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה" עם ד"ר רות קלדרון.
כמו בכמה הזדמנויות בעבר, מפעם לפעם אני נוהג לשלב בתוך פרקי פרות קדושות יצירות של מוסיקאים ישראלים מוכשרים, שפחות מוכרים בציבור. דפנה דה-פריס, היא יוצרת מבטיחה, גננית ירושלמית, שהוציאה שני סינגלים. אחד מהם, "רקוויאם לגננית", מלווה את הפרק הזה. מילים ולחן: דפנה דה-פריס, שירה: מיכל תמרי.  
להתראות בפרק הבא.
 
לקריאה/צפייה נוספת:
תמצית הפרק באתר הארץ
מחלוקות בעלמא
נאום הבכורה של קלדרון בכנסת
עמוד הפייסבוק של חה"כ קלדרון
הפוסט [פרות קדושות] פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה? הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 48. האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו

האנלוגיה הפופולארית המשווה בין הציונות והצלבנים, שמעוררת חרדה בקרב ישראלים ותקווה ונחמה בצד הערבי, מעלה את השאלה: מי אנחנו באמת; בני המקום או סוג של צלבנים, שלא השתלבו במרחב ובסופו של דבר יתפוררו וימחקו? שיחה מנפצת מיתוסים עם ההיסטוריון בנימין קדר, שחוקר את אהבות חייו; תולדות הצלבנים ומערכת יחסיו עם זוגתו, נורית כנען-קדר, שהלכה לעולמה לפני ארבע שנים
!האזינו, שפטו ושתפו
 ניתן להאזין וגם לקרוא את תמלול הפרק המלא באתר פרות קדושות
  http://parotk.com  

[פרות קדושות] פרק 48. האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו

אנלוגיה פופולארית משווה בין הציונות לצלבנים, שכבשו את הארץ בימי הביניים למשך כמאתיים שנה; כמו הצלבנים, טוען הנרטיב הערבי,  גם ישראל נשענת בקיומה על כוח הזרוע, באמצעות צבא חזק וכובש; וכמותם גם היהודים אינם משתלבים בין עמי האזור; כמו אז, ישראל מאחדת את אויביה המוסלמים, וכמו באותם ימים גם הפרויקט הציוני נשען על סיוע כספי, צבאי ואנושי שמגיע מעבר לים. וכמו הצלבנים, גם הפרויקט הציוני עתיד להימחק.
האנלוגיה הזו מעוררת, כמובן, חרדה, דחייה והכחשה אצל הישראלים השוללים את קווי הדמיון שבין שתי הישויות או מזהירים, למצער, מפני התממשותה.
מי אנחנו, אם כן? שאלתי את ההיסטוריון בנימין זאב קדר; בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתנחלו בארץ, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהימחק?
זו שיחה מנפצת מיתוסים, שמספרת לנו למה אנלוגיות היסטוריות הן בעייתיות, שיחה שעוסקת גם בחידושים המחקריים האחרונים בנושא, שמשנים את הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על העבר ואת הבנתנו את ההווה והעתיד. שיחה עם ההיסטוריון בנימין זאב קדר, שחוקר את אהבות חייו; תולדות הצלבנים ומערכת יחסיו עם זוגתו שהלכה לעולמה לפני 4 שנים.
וגם ניסינו לברר אילו נרטיבים על דמותה של הארץ הזאת בראשית ההתיישבות הציונית מנפצת, או מחזקת, השוואת תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל במלחמת העולם הראשונה לתצלומי אוויר בני ימינו.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:
תמלול פרק 48:
האם  ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו
מאת: יזהר באר
אנלוגיה פופולארית משווה בין הציונות לצלבנים, שכבשו את הארץ בימי הביניים למשך כמאתיים שנה; כמו הצלבנים, טוען הנרטיב הערבי,  גם ישראל נשענת בקיומה על כוח הזרוע, באמצעות צבא חזק וכובש; וכמותם גם היהודים אינם משתלבים בין עמי האזור; כמו אז, ישראל מאחדת את אויביה המוסלמים, וכמו באותם ימים גם הפרויקט הציוני נשען על סיוע כספי, צבאי ואנושי שמגיע מעבר לים. וכמו הצלבנים, גם הפרויקט הציוני עתיד להימחק.
האנלוגיה הזו מעוררת, כמובן, חרדה, דחייה והכחשה אצל הישראלים השוללים את קווי הדמיון שבין שתי הישויות או מזהירים, למצער, מפני התממשותה.
מי אנחנו, אם כן? שאלתי את ההיסטוריון בנימין זאב קדר; בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתנחלו בארץ, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהימחק?
זו שיחה מנפצת מיתוסים, שמספרת לנו למה אנלוגיות היסטוריות הן בעייתיות, שיחה שעוסקת גם בחידושים המחקריים האחרונים בנושא, שמשנים את הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על העבר ואת הבנתנו את ההווה והעתיד. שיחה עם ההיסטוריון בנימין זאב קדר, שחוקר את אהבות חייו; תולדות הצלבנים ומערכת יחסיו עם זוגתו שהלכה לעולמה לפני 4 שנים.
וגם ניסינו לברר אילו נרטיבים על דמותה של הארץ הזאת בראשית ההתיישבות הציונית מנפצת, או מחזקת, השוואת תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל במלחמת העולם הראשונה לתצלומי אוויר בני ימינו.
***
פרופסור בנימין זאב קדר, היה תלמידו של פרופסור יהושע פראוור, גדול חוקרי מסעי הצלב בישראל, והוא חוקר נחשב בזכות עצמו, אבל באופן פרדוכסלי עשוי קדר להיזכר דווקא כמי שיצר מין סוגה ספרותית חדשה, כשפרסם לפני כשנה את עם נורית – היסטוריון חוקר את אהבת חייו. הספר מציג את סיפור אהבתו הסוערת, הנמשך על-פני כמה עשרות שנים, לזוגתו לימים, פרופסור נורית כנען-קדר, ובו הוא משלב אוטוביוגרפיה חושפנית, עמוסת סנסציות, עם תובנות מעניינות מעולמם האקדמי, המחקרי והאישי של בני הזוג. עיניו של האוהב במקרה הזה, הם גם עיניו של החוקר, ההיסטוריון, שניגש למלאכת הכתיבה ברצינות מחקרית גמורה אך גם בהערצה לא מוסתרת למושא כתיבתו. אחרי מותה של נורית מגלה קדר כי אהובתו הסתירה ממנו כי פרופסור פראוור, פטרונו האקדמי וידידו האישי, ניצל אותה מינית כשביקשה לקבל קביעות כמרצה באוניברסיטת ת"א בשנות ה-70. 
 קראתי את הספר בנשימה אחת, אך היה זה רק תירוץ לנסוע לבית במודיעין, שבני קדר חלק עם נורית, ולשוחח עימו על המיתוסים המכוננים בתולדותיה של הארץ הזו, שאותם הוא חוקר ואוהב.
***
הם נטשו — ואנו באנו על מנת להישאר
התגלית האחרונה של קדר הנוגעת לחייו האישיים מצטרפת לסדרת תגליות שלו כהיסטוריון התקופה הצלבנית ושל תלמידיו – תגליות שעשויות לשנות את כל מה שאנו מבינים על האנלוגיה המקובלת בין הציונות והצלבנים, שהיא מין רשומון מיתי, שבו כל צד מטפח את הנרטיב שלו. פרופסור דוד אוחנה, כותב במאמרו הצלב הסהר והמגן דוד, כי הרשומון הזה סיפק להיסטוריונים — נרטיב על המזרח המוסלמי, לאנשי דת — משל וסמל לתעצומות נפש של אנשים מאמינים; ללאומיות הערבית המודרנית  הוא משמש מיתוס פוליטי מגייס ומדרבן;  למשוררים ולסופרים — מאגר רומנטי לא–אכזב; לפטריוטים ישראלים — לקח היסטורי המחייב להקדים תרופה למכה; לפוסט–ציונים — מודל היסטורי של הקולוניאליזם ולפונדמנטליסטים — עילה לתקוף את הגלובליזציה, המודרניות והחילוניות של ימינו. כל אחד והמיתוס הצלבני שלו.
עבור הישראלים ההשוואה לצלבנים מאיימת ומקוממת והם מביאים נימוקים רבים לשוני: 
הצלבנים לא הקימו אומה: הם נשארו צרפתים ברובם או אנגלים. לא היה להם ליכוד חברתי על בסיס לאומי כמו לישראלים. הם היו מיעוט קטן  שמעולם לא הצליח להכות שורשים באזורים הכפריים ובחקלאות, אלא התבצר מאחורי חומות של ערים ומבצרים, בעוד שהציונות הקימה תנועת התיישבות מפוארת; קיבוצים ומושבים, והישראלים חורשים את הארץ ברגליהם ומכירים בה כל אבן.  
אורי אבנרי הצביע גם על קווי הדמיון; לצלבנים היה הרצל משלהם, בדמותו של האפיפיור אורבן, שדחף למסע הצלב הראשון ואילו הקונגרס הציוני הראשון שלהם היה מועצת קלרמון, שהתוותה את נקודת הפתיחה למסעי הצלב, כ-800  שנים לפני הקונגרס הציוני הראשון בבאזל. הקריאה 'זה רצון אלוהים' בקלרמון דמתה, בעיניו, לקריאת הביל"וים – 'בית יעקב, לכו ונלכה', סיסמת העלייה הראשונה.
 אמיל פקנהיים, הפילוסוף ניצול השואה שהיה מקורב לתנועת "נאמני הר-הבית", התפייט בעיצומה של האינתיפאדה השנייה:
'הצלבנים באו לירושלים — ואילו אנו שבים אליה. הם נטשו — ואילו אנו באנו על מנת להישאר. ובעוד שהם הותירו מאחוריהם חורבות אפופות  חול, אנו חזרנו אליה על מנת לשוב ולבנותה מחדש'.
***
מי אנחנו, אם כן?
מי אנחנו, אם כן? שאלתי את קדר. בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתיישבו ובנו קולוניות, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהיזרק מהאזור?
קדר: אני מציע להבחין בין שני דברים, אחד, זאת באמת האנלוגיה ההיסטורית והשני הוא מחקר היסטורי השוואתי. אלה שני דברים שונים. האנלוגיה ההיסטורית היא בעצם איבר הלקוח מעולם הרטוריקה. אריסטו מדבר על זה שקל לשכנע אנשים ע"י כך שאתה משווה בין שני מצבים ואומר, כפי שהיה אז כך יהיה עכשיו, וזה מדבר אל האנשים ומשכנע אותם אבל בעצם זה אמצעי רטורי. כאשר קם ג'מאל עבד אל נאצר ואומר: 'סופם של הציונים יהיה כסופם של הצלבנים', זאת רטוריקה, שיש בה הרבה עוצמה…
ועל הרגש…
קדר:  על הרגש והחשיבה גם יחד. ויש בזה הרבה נחמה; אנחנו הערבים, פעם אחר פעם מובסים, אבל הנה, ההיסטוריה מראה לנו שישנה תקווה ובסופו של דבר סופם יהיה כסופם של הצלבנים. ויש בזה כוח עצום, כמו שאנו רואים. הרטוריקה פועלת.
גם באנלוגיות מהצד שלנו. אני לא יודע אם אתה מכיר דברים שאמר חיים הרצוג ביום שכבשנו את ירושלים העתיקה; 'הנה הצבא שלנו ואלוהי צבאות בראשם…' משהו מעין זה. כלומר, אתה קושר אירוע אקטואלי לאירוע שמזכיר אירועים אחרים מתקופות אחרות ויש בזה הרבה מאוד כוח ועוצמה. זה גורם לאנשים להתרגש עד דמעות.
אבל אנחנו רואים קווי השקה דומים; קבוצה שמגיעה מאירופה על מנת להישאר, ומקימה קולוניות, ומצליחה לשרוד בכוח החרב במשך כ-200 שנה, עד שהצד השני מתגבר עליה ומסלקה מהארץ…
קדר: זה ברור ומובן מאליו. מספיק להסתכל במפה ואז אתה רואה שיש כמה וכמה קווי דמיון, ולא רק במפה, כמו בדברים שאתה מעלה. השאלה איננה אם יש קווי דמיון, בוודאי שיש קווי דמיון. אבל יש קווי דמיון בין המפעל הציוני לתופעות רבות אחרות, גם כן. נניח, תופעות של התיישבות בארצות חדשות, והקמת מדינות חדשות…
אוסטרליה , ארה"ב?
קדר: כן, למשל. או גל המדינות שקם אחרי מלחה"ע השנייה. ויש לך אפשרות להשוות בין המפעל הציוני למפעלים אחרים שמונעים בכוחה של אידיאולוגיה. כלומר, יש אפשרויות רבות להשוואה וההשוואה מבחינה זו לצלבנים היא השוואה אפשרית אחת. השאלה היא האם אתה יכול להקיש מכאן על העתיד. האם אתה יכול לגלות כאן איזושהי חוקיות שתוביל לתוצאה מסוימת. אם אנחנו רוצים לבחון את הדבר הזה עלינו להכיר את דרכיה של ההיסטוריה ההשוואתית, שהיא ענף שמנסה להשתמש בהשוואה גם כדי לחדד הבדלים, וגם כדי לנסות ולהגיע לכללים שאפשר להסיק אותם, מתוך הסתכלות בשורה של אירועים. לא שני אירועים אלא שורה של תופעות. ואז לגלות איזשהו נתון קריטי ולומר: כל פעם שאנחנו מוצאים את הנתון הקריטי הזה במצבים האלה והאלה יש הסתברות יש סיכוי. אנחנו אף פעם לא אומרים יותר מאשר 'הסתברות' לתוצאה כזו. אני עוד לא ראיתי שמישהו ניסה לטפל בשאלה של ציונים וצלבנים בכלים של היסטוריה השוואתית כמו שאני עכשיו עושה…
למשל במדינות הגירה אחרות?
קדר: למשל. וגם אז אנחנו לא יוצאים מעבר להסתברות. וגם, מצד שני, שוללי האנלוגיה עורכים לך קטלוגים מלומדים של הבדלים; אנחנו כך – הצלבנים אחרת… מירון בנבנישתי ערך פעם עבור משרד החוץ קטלוג כזה באנגלית, כנראה, לצרכי הסברה או לניגוח עם  התנצחות כלפי הטיעון הערבי. אתה יכול לערוך קטלוגים ארוכים של הבדלים אבל זה לא רלוונטי כאן, כי אם אתה יכול להצביע בהיסטוריה השוואתית על יסוד אחד שהוא הקובע והוא שמכתיב את התוצאה – יש לך את  אותו יסוד בשניים – שלושה – חמישה מקרים שונים, ואתה קושר אותו קשר סיבתי לתוצאה אז זה מה שקובע  ולא קטלוג…
אתה יכול לתת דוגמא?
קדר: למשל, אתה יכול לראות תופעות של התמודדות עם אוכלוסיית ילידים, במקומות שונים. אם רוצים לעבור בצורה יותר קרובה למסעי הצלב, אתה בודק את כל האזורים בהם נוצרים-לטיניים שלטו במוסלמים. נניח ספרד, סיציליה או הונגריה והמזרח הפרנקי. ואז אם אתה עובר על כל אלה ומנסה לראות דמיון והבדלים ביחס שבין הכובש הנוצרי לנכבש המוסלמי אתה יכול לנסות להגיע לאיזושהי מסקנה כוללת. למשל, אחת המסקנות תהיה שביסודו של דבר הנוצרים האירופיים לא הכירו בלגיטימיות של הקיום המוסלמי תחת שלטונם באותה מידה שהם הכירו בלגיטימיות של הקיום היהודי. היהודי הוא בבחינת הוכחה לאמיתות הנצרות ולכן צריך להחזיק אותם במצבם המושפל. לגבי המוסלמים אין תפישה כזו.
אז למה הם טבחו ככה את היהודים?
קדר: יש תמיד תורה ומעשה; התורה הנוצרית אומרת יש להחזיקם בשפלותם, המעשה מביא לכך שאתה רואה התפרצויות של אלימות, אבל עובדה היא שהתורה הנוצרית אף פעם לא גרסה שיש להשמיד את היהודים, או שאין להם מקום עקרונית תחת שלטון נוצרית. לגבי המוסלמים לא הייתה תפיסה כזו, ולכן אנחנו רואים שהמוסלמים באמת לא החזיקו מעמד בספרד למרות עברם העשיר. המוריסקוס, המוסלמים שהתנצרו בראשית המאה ה-17 גורשו לצפון אפריקה ולא נותר שריד לאוכלוסייה הזאת.
בארץ ישראל המוסלמים נשארו רוב…
קדר: לא ברור אם רוב, על כל פנים, האוכלוסיה המקומית; הנוצרים המזרחיים והמוסלמים היו יחד רוב ביחס ללטיניים. אבל מה היה היחס המספרי בין שלוש הקבוצות האלה עדיין לא הצלחנו לומר. כאן יש לך מקרה, שהגלגל התהפך והנוצרים הם שגורשו, בעוד שבסיציליה המוסלמים נעלמו, בספרד המוסלמים נעלמו, בהונגריה גם כן. כלומר, אם אתה מסתכל על זה בצורה השוואתית אתה מתחיל לראות למשל את חשיבותו של הקשר היבשתי, כשספרד הנוצרית מקבלת כל הזמן תגבורות ומתיישבים ומצליחה לגבור, וכך בסיציליה.
ואילו כאן העורף האירופי רחוק מדי. אם אתה רוצה לפי הנוסח של הסרט המפורסם "גשר אחד רחוק מידי" – כאן יש לך השתלטות אחת רחוקה מידי, שלא עמדה מול הכוחות המקומיים.
למה לדעתך לא התקיים עד היום מחקר השוואתי כזה, זה נושא שכמו שאנחנו רואים מעורר אמוציות ומחלוקת פוליטית וציבורית?
קדר: לא אגיד שלא התקיים מחקר כזה, כי כבר ב1990 אנחנו הוצאנו ספר שנקרא: The Muslims under the Latin Rule
השאלה שמעסיקה את הציבור פה; האם גורלנו יהיה כגורל הצלבנים, היא לא סוגיה שיש לה מקום בדיון ההיסטורי. כמו שאמרתי זה עניין של רטוריקה פוליטית ושם אכן הכל יכול להיעשות, גם כתיבתה של היסטוריה בדויה. כלומר ברגע שאתה מתחיל להשתמש בנימוק הצלבני כדי לנגח קו של מדיניות, נניח את המדיניות של בן גוריון שהתקרב לצרפת בשעתו, אתה אומר כאיש שמאל; זה יהיה אסון וזה יהיה מפלה וכן הלאה.. ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להתאחד עם עמי האזור כמו שהצלבנים לא ידעו. אנשים בשמאל בשנות ה-50 וה-60, כמו אורי אבנרי, העלו טענות כאלה, על ההשתלבות במרחב. זו רטוריקה פוליטית ואז אתה יכול גם להמציא היסטוריה שנוחה לך.
***
בני קדר בביתו במודיעין, צילום: יזהר באר כך דרכן של עובדות; הן מנפצות תיאוריות והורסות מוסכמות
קדר: חיים שיבא, שהיה מנהל בית החולים, שנקרא כיום על שמו, הסביר פעם למה צריך לשמור על היגיינה במעברות. הוא אמר: 'אנחנו צריכים ללמוד מן הצלבנים, כי מה קרה להם בקרב קרני חיטין – הם ירדו לכנרת, שתו את המים המזוהמים של האגם, כולם לקו בשלשולים, ואז עלו לקרני חיטין ונטבחו כתינוקות ע"י מוסלמים, כי היו חולים כל כך – צריך ללמוד מן ההיסטוריה.'
הבעיה היא כמובן שהצלבנים-הפרנקים, לא הגיעו לכנרת. אבל אם אתה רוצה לטעון טיעון אנלוגי אז אתה ממציא לך משהו ומשתמש בזה.
אותו דבר אברום בורג, כשהיה יו"ר ועדת החינוך של הכנסת הוא כתב מאמר, שבו רצה לשכנע שהנוער שלנו צריך לטייל ולהכיר את הארץ הוא כתב: 'למה ניגפו הצלבנים בקרני חיטים? כי הם ישבו במצודות המעופשות שלהם ולא יצאו. הם פחדו להסתובב ולא הכירו את הארץ, ולא ידעו איפה המים.'
אלה דברים חסרי שחר. הם הכירו היטב את הארץ וידעו איפה מקורות המים. כל מי שמכיר את סיפור הקרב בקרני חיטים יודע שהם ידעו היכן המים, אך לא הצליחו להגיע לשם. בקיצור, כל העניין הזה מביא אותנו למחוזות של פולמוס ואז אתה יכול לומר דבר ולטעון טענה והיפוכה, כדי לבצר את עמדתך הפוליטית. אני חושב שהיסטוריון מגחך על הדברים האלה ולא צריך לתת לזה יד.
בוא נסתכל על הדברים בכיוון ההפוך, כשאתה מדבר על טענה פולמוסית מהסוג – אם לא נדע להשתלב בעמי האזור יקרה לנו מה שקרה לצלבנים – זה לא שולל את האפשרות שהטענה הזו יכולה להיות גם נכונה?
קדר: אבל זה לא נובע מן העובדות הקשורות למאה ה-12 וה-13. כלומר, אתה לא יכול להסביר את ההיסטוריה של אז בכך שהפרנקים לא נטמעו בתוך הסביבה. קודם כל הם נטמעו.
היו להם קשרים עם האוכלוסיה המקומית?
קדר: בודאי. נתחיל מדברים פשוטים כמו, אוכל. אתה לוקח את רשימת המכסים של עכו, במאה ה-13 ואתה רואה שם דבר שכתוב TAHINE – טחינה. זה אחד הדברים שהיו מביאים מהכפרים והיה על זה מכס. אז האוכל והבית, והארכיטקטורה הביתית…. תלמיד שלי, שכתב את הדיסרטציה שלו, הראה איך יסודות מזרחיים בערים ובכפרים השפיעו על הארכיטקטורה אצלם…
אתה אומר שהיו לצלבנים קשרים הדוקים עם המוסלמים?
לא רק זה, אנחנו תמיד מדברים על מלחמת הנוצרים במוסלמים. מי שמכיר את התקופה יודע שמהר מאוד, זמן קצר אחרי מסע הצלב הראשון, כבר יש לך מלחמות שבהם נוצרים נלחמים עם מוסלמים יחד נגד נוצרים-פרנקים ומוסלמים אחרים. כלומר, הם נכנסו לתוך המארג הזה של בריתות מקומיות, של תככים וקשרים. אני כותב על זה עכשיו, יש תופעה של אבירים פרנקים שלוחמים בצד המוסלמי. ונשאלת השאלה, מה עושים איתם? איך מענישים אותם? ובכן, לא כל כך מענישים.
יש לך, למשל, בקרב קרני חיטין, רגע שרוצים לארגן התקפה נגד צלאח א-דין , ואז בא אביר שלחם בעבר בצד המוסלמי ואומר, צריך לכוון את ההתקפה אל המקום שצלאח א-דין עומד שם. אם נצליח להכריע אותו כל העניין יתפרק. ואף אחד לא מבקר אותו ולא אומר: למה נלחמת בצד שלהם? הוא מביא את הניסיון שלו שרכש אצלם.
זה מופיע בכתובים?
קדר: בודאי. אם לא היה מופיע בכתובים מניין יכולתי לדעת. בקיצור, התמונה הרבה יותר מורכבת – אני מעדיף להגיד "מסובכת" – והיא איננה תמונה ברורה וחדה של נוצרים מכאן ומוסלמים מכאן. יש גם קשרים של נישואין, בין נוצרים ומוסלמים.
באמת?
קדר: כן. ויש עניין של התנצרות מוסלמית והתאסלמות נוצרית. אנשים שעוברים מצד לצד…
היום, כשמסתובבים בכפרי מוסלמים בגליל ורואים כחולי עיניים ובהירי עור, זה יכול להיות קשור לתקופה ההיא?
קדר: יש שחושבים כך. הרבה עמים עברו כאן מכל מיני מקומות, והעיניים הכחולות לאו דווקא יכולות להעיד על מוצא אירופי. יש גם טענה לגבי  כובעים של נשים בבית לחם שמזכירים כובעים במערב. אני לא בטוח שזה משכנע לגמרי. מה שברור לגמרי, שהראייה הדיכוטומית הזו, שנוצרים לא נטמעים ולא מושפעים, אינה נכונה.
לא תמיד אתה יכול לראות את זה בלי ידע עמוק. לדוגמא, יש נזיר דומיניקני שנוסע לדמשק והוא חוזר עם הסיפור הבא:
ראיתי בדמשק אישה הולכת עם זרדים בוערים בצד אחד ודלי מים ביד השנייה ושואלים אותה בשביל מה את הולכת עם אלה? והיא אומרת: עם האש אני רוצה לשרוף את גן העדן ועם המים אני רוצה לכבות את הגיהנום. כדי שאנשים יתנהגו טוב – לא מפחד הגיהנום ולא מהתקווה לגן עדן. זו אמירה נפלאה! נוצרית מאוד, נכון?. אבל נמצא, שזוהי אמירה מוסלמית והאיש שמע אותה והביא את זה בצורת סיפור, כאילו שהוא ראה את האישה הזו עושה כך, למרות שמדובר באישה שחיה מאות שנים קודם לכן.
אני כותב עכשיו ספר על תרבות הצלבנית הפרנקית – יש הרבה מאוד מגעים ברמות שונות, שמפריכים את הטענה שכאילו לפנינו אנשים ששמרו על אירופיות מוחלטת ולא רצו להשתלב.  ולמרות ההתקרבות הזו המדינות הפרנקיות האלו נפלו.
מה היו הסיבות העיקריות לנפילת השלטון הצלבני בארץ-ישראל?
קדר: יש שורה של סיבות. קודם כל, המצב הגיאופוליטי. לפנינו רצועה צרה של ארבע ואח"כ שלוש נסיכויות לאורך החוף המזרחי של הים התיכון, וממול אנחנו רואים כוחות שהולכים ומתגברים ומתאחדים, פעם תחת צאלח א-דין ואח"כ תחת הממלוקים. אפשר, מבחינה זו, לומר שההצלחה הצלבנית ב- 1098-9  נבעה מתוך פיצול בצד המזרחי, המוסלמי. ואילו אח"כ המשקל המצטבר של הצד האחר היה גדול יותר. אלה דברים שכבר נאמרו. יש עניין של היחלשות הרעיון הצלבני באירופה, חוסר יכולת לייצב את המשטר הפנימי והתרסקות הממלכה לגורמים שונים תוך מאבק ביניהם, כמו, למשל, המלחמה בין עכו לוונציה.
סכסוכים פנימיים?
קדר: בהתחלה יש לך יותר לכידות ועם הזמן הלכידות הולכת ופוחתת. גם יש תחרות. אם נניח אדם באירופה מחפש לו מקום חדש, אז אולי בשנת 1100 הוא יילך לירושלים. אבל יותר מאוחר יש כ"כ הרבה אפשרויות אחרות; קפריסין יותר בטוחה, או קונסטנטינופול הלטינית או ספרד, או האזורים שגרמניה מתפשטת אליהם ממערב מזרחה. כלומר, אם יש בעיה של אוכלוסייה שתאבה לאדמה אז זה כבר לא המוצא היחיד. בכלל לא.
איזה מקום תפסו החיכוכים הפנימיים והמחלוקות הפנימיות בתוך קהילה הצלבנית?
קדר: אפשר לומר שרוב המאה ה-13 לפנינו מצב של אנרכיה, כשרוב הזמן אין בעצם שליט אחד. ישנם ניסיונות של גורמים מבחוץ או של גורמים מבפנים ליצור מוקד כוח. במאה ה-12 יש דווקא שושלת מלכותית יציבה. גם היא יודעת כמובן מתחים ואפילו מלחמות פנימיות פה ושם, אבל הרבה פחות מאשר במאה ה-13.
אם אנחנו מסתכלים ממבט הציפור, בלי להיכנס לפרטים ולדקדוקים, האם יש מקבילות היסטוריות מובהקות להתיישבות הציונית והצלבנית בארץ-ישראל?
קדר: למה דווקא שתי התופעות האלה? למה לא לדבר, נניח, על הפוריטניים באמריקה האנגלית, שבאים לבנות חברה חדשה מתוך אידיאלים דתיים ומתמודדים עם אוכלוסייה ילידית? צריך לחשוב גם בכיוונים כאלה ולא תמיד להשוות ציונים וצלבנים. זה לא מועיל.
או הניסיון לבנות חברות חדשות; קח למשל את כל רעיון הצ'רטר של הרצל, מאיפה זה בא? הוא חושב על הדרכים שבהם הקימו אנגלים וצרפתים והולנדים ישויות חדשות, ושצריך להיות כאן איזשהו אקט של הקמת חברה שמגייסת אנשים, מגייסת כספים, ובונה את הישות החדשה. זה הרבה יותר דומה לציונות מאשר העניין הצלבני.
צריך לראות עוד דבר – גם עמוס עוז אמר את זה בהרצאתו האחרונה – הציונות נובעת מתוך מצוקה. כמובן, הערגה לציון והעבר שהיום חלק מהאנשים יגידו שהוא מיתי. הערגה הזו יש לה משקל, אבל גם למצוקה יש משקל עצום.
אם אנחנו מסתכלים על לפחות מאתיים השנים האחרונות, לא האנגלים ולא הצרפתים, שהגיעו מאירופה ללבנט, באו כדי להישאר והם גם לא באו כדי להקים קולוניות והתיישבות. אבל את זה עשו גם הציונים וגם הצלבנים?
קדר: האנגלים באו לניו-אינגלד כדי להישאר שם. הם הקימו את מסצ'וסטס, את רוד-איילנד ואת קונטיקט. הצרפתים באו מאירופה לקנדה כדי להישאר שם. הם הקימו את קוויבק ונשארו שם.
אבל זאת היתה יבשת חדשה וריקה למחצה…
קדר: הריקנות הזאת מוטב לא להגזים בה, תקרא את ההיסטוריה. אבל כן, בהחלט, הם באו לשם כדי להישאר וכדי להקים חברה חדשה. טובה יותר, כפי שהם הבינו אותה.
***
להבין את המצוקות והסבל של הצד השני
אני מניח שחוץ מהיסטוריון אתה גם אדם פוליטי – יש מקום שבו נוגעת לך האנלוגיה הזו שעושים בין הצלבנים והציונות?  
קדר: תראה, אני כהיסטוריון רואה את העוצמה האדירה של האנלוגיה הזו, כשילדים ערבים גדלים על האמונה שההיסטוריה מבטיחה להם ניצחון. זה כוח שמוכרחים להתחשב בו ואין לזלזל בו. חייבים להכיר אותו.
מה נותנת האמונה הזו? איך היא משפיעה על המציאות?
קדר: זה משפיע, כמו שהאמונה בביאת המשיח משפיעה על אנשים שמאמינים במשיחיות כזאת או אחרת. זה כוח אדיר. ואז אתה רואה כיצד אדם כמו חאפז אל-אסד, שמציב פסל בדמשק של צאלח א-דין ואת השליטים הפרנקיים מובלים כשבויים. זה לא הנצחה של אירוע היסטורי אלא הצבה של עיקר אמונה.
כי כנראה עם לא יכול בלי מיתוסים. כאלה או אחרים…
קדר: כן, בהחלט. ולכן כהיסטוריון אני מכיר בדבר בזה. אני חושב שעלינו להבין את האמונות של הצד השני, את המצוקות שלו, את העלבונות שלו ואת הסבל שלו. ואת זה אני אומר גם כהיסטוריון וגם כאדם פוליטי. אני לא אומר שעלינו לקבל מה שקרוי 'הנרטיב הפלסטיני' אבל עלינו להכירו ולהבין איך הוא נתפס ומה כוחו ומה העצב שבו. ועלינו להכיר בכך שאנשים חושבים כך ומאמינים כך.
 אבל איך אתה מסביר את כוח המשיכה של האנלוגיה הזו עלינו, הישראלים? אולי החרדה?
קדר: כן, במידה רבה. ויש אנשים ששוללים את האנלוגיה הזו מכל וכל – לא מהסיבות שאני שולל כהיסטוריון, שכך לא חוקרים וכך לא משווים בהיסטוריה – אלא מתוך שאם ישימו את האצבע על נקודה זו או על צרור של נקודות, שמבדיל בין שני המצבים, אז  זה מפריך ולכן אין צורך לדאוג. זו דרך אחת, היא הייתה דרכו של בן גוריון ושל פרס…
להשתמש באנלוגיה?
קדר: לשלול את האנלוגיה. לומר, שאין לה שום בסיס. פרס אומר, שגם הדומה אינו דומה – 'צריך לזכור ש-1095 איננה 1905' – ניסוחים טיפוסיים של שמעון פרס…
איך היית חושב שפוליטיקאי או איש מדינה רציני היה צריך להתייחס להשוואות האלה?  
קדר: פוליטיקאי ינהג כפוליטיקאי, אני לא יכול לנבא איך הוא יתנהג. אני רואה איך פוליטיקאים מסוימים מתנהגים. יש מצד אחד שלילה ומצד שני האמונה שכן, זה יכול להיות משהו שניתן ללמוד ממנו. אז יש אסכולה כזו שאומרת: הבה נלמד משגיאותיהם, שלא נחזור עליהם, ויש כאלה שמשתמשים באנלוגיה הזו כדי לנגח את היריב. אם אני יהודי דתי אז אני אומר: 'אסור לנו להתבולל כמו שהצלבנים התבוללו.' ואם אני קומוניסט אני אומר: 'אסור לנו להסתפח לאימפריאליסטים אלא לעשות ברית עם עמי האזור.' או אם אני מתנגד להזרמת הון יהודי ארצה וחושב שצריך לעשות הכול כדי שנהיה עצמאים מבחינה כלכלית, אז אני אומר: 'אל נהיה כמו הצלבנים, שקיבלו..' וכו' וכו'…
אין לדברים האלה סוף כי אתה יכול להשתמש בזה כמו פלסטלינה – אתה יכול פעם לבנות מזה גשר ופעם מגדל ופעם כביש.
הוגים שונים טענו שמפעל ההתנחלויות אחרי 67' הצמיח מן מפלצת דו-ראשית; כנענית מצד אחד – עצים ואבנים וקברי קדושים – וצלבנית מצד שני. במובן הזה  האם לא הפכנו למדינת שילוח, ששולחת את המתנחלים קדימה ומתקרבת בכך למודל הצלבני?  
קדר: כמובן, שאני מכיר את הטענה שאחרי 67' הציונות הפכה לקולוניאליסטית ויש בה קולוניות בחברון ובאריאל. גם את הקישור לצלבנים. כל דבר אפשר להכניס מתחת למטריה הזו של דחליל האנלוגיה הצלבנית. זה דחליל שאתה יכול לעשות בו אלף ואחד שימושים, שישכנעו את מי שרוצה להשתכנע. אבל אני לא חושב שיש בזה כוח הסברי לגבי מה שקרה ב67'. לא.
גם פראוור ניסה לא ליפול למלכודת הזו של אנלוגיות…
קדר: אני חושב שהכיוונים המחקריים שלו הושפעו מן האנלוגיה. כלומר, הוא התמודד עם האנלוגיה הזו בצורה סמויה. הוא דיבר על אותם רכיבים; הקשר עם אירופה, היקף ההתיישבות הכפרית-חקלאית, יחסי הכוחות, הקשר עם אירופה, גודל האוכלוסייה הפרנקית מול האוכלוסייה הלא פרנקית… אני חושב שהאנלוגיה הצלבנית הכתיבה במידה לא קטנה את כיווני המחקר שלו. לפחות פעם אחת הוא גם התייחס בצורה גלויה לשורשיות וההיצמדות לקרקע של האוכלוסייה הכפרית בישראל. כלומר, את זה יש לנו ואת זה לא היה לפרנקים. זו אמירה מאוד חריפה, והוא לא חזר אליה בצורה הזאת. אבל הוא חזר לדבר על היעדר השורשים של הצלבנים.
מבחינה היסטורית, זה נכון שהצלבנים התרכזו בערים ובמבצרים ולא היכו שורשים באזורים הכפריים?
קדר: זו הייתה הטענה של פראוור והיא התקבלה, כמובן, על דעת הפוליטיקאים, שניסו להראות את ההבדלים; הנה כאן אצלנו יש התיישבות וכפרים, מושבים וקיבוצים וקשר שורשי לאדמה, בעוד שהם נשארו מנותקים ורק ניצלו את עובדי האדמה המקומיים, המוסלמים והנוצרים, כשהם יושבים בערים ובמבצרים. עד שבא תלמידי המבריק, רוני אלנבלום, היום פרופ' באוניברסיטה העברית, והראה שהנוכחות הפרנקית בתחום הכפרי חקלאי הייתה הרבה יותר מסיבית ממה שפראוור טען.
זאת אומרת, שדווקא הייתה התיישבות צלבנית באזורים הכפריים?
קדר:  כן. הוא מצא מאות הוכחות לתזה הזו, וזה התקבל במחקר בעולם. הוא הפריך את הטענה של פראוור, שזקפה את קומתם של שוללי האנלוגיה הנאיביים.
אז גם זה לא עומד לחובתם עכשיו?
קדר: נכון. אני חושב שאניטה שפירא העירה פעם על זה, המחקר הוא מחקר והעיסוק הפוליטי הוא עיסוק פוליטי. למרות שכל מי שעוסק במסעי הצלב מכיר את התזה של אלנבלום לפני ולפנים אני לא חושב שפוליטקאים רבים מודעים לה.
מה דעתך על הציטוט הבא של אמיל פאקנהיים "הצלבנים באו לירושלים ואילו אנו שבים אליה. הם נטשו ואילו אנו באנו כדי להישאר. ובעוד שהם הותירו מאחוריהם חורבות אפופות חול, אנו חזרנו אליה על מנת לשוב ולבנותה מחדש"?
קדר: טוב, זה ביטוי טיפוסי לאנשים שמנסים לשלול, להראות ולהוכיח באותות ובמופתים את ההבדלים. כהיסטוריון של מסעי הצלב אני יכול למצוא לך הרבה מאוד ציטוטים של תודעה שהם, הצלבנים, "חוזרים" אליה. כלומר, כל אלה דברי הבל.
אתה אומר שאת הפייק-ניוז לא המציא טראמפ?
קדר: זה לא עניין של פייק ניוז – אתה משכנע את עצמך וזה נשמע מאוד פואטי.
יש רגע שהצלבנים והפרנקים, נדמה לי בקיסריה, יושבים עם נציג מוסלמי ששואל אותם: 'מה אתם באים לכאן, הרי אתם מאמינים בדת שאוסרת על אלימות? למה אתם באים להילחם נגדנו?'
והם עונים: 'אנחנו חוזרים לקבל את מה שהיה שלנו'. זה מוטיב חוזר. אתה יכול לנסות להתעלם מדברים כאלה ולבנות לך מין היסטוריה תוצרת בית, שמתאימה לצרכיך. היסטוריון אמיתי לא יקבל אמירות כאלה.
***
כשעובדה נבזית פוגשת תיאוריה
הנרי קיסינג'ר הגדיר פעם 'טרגדיה אינטלקטואלית' כמפגש בין תיאוריה גדולה ויפה לעובדה נבזית אחת. ההיסטוריה והמציאות מלאות, כידוע בעובדות נבזיות שנוקבות כל בועה של יוהרה, מנפצות תיאוריות והורסות מוסכמות.
לא פחות מהויכוח האינסופי על תקפות האנלוגיה הציונית – צלבנית מתחולל מאבק נרטיבי על דמותה של א"י בראשית הפרויקט הציוני. האם היתה הארץ ריקה באמת, כפי שגרסו כמה מאבות הציונות, או שמא מילאו את הארץ ישובים ערבים, שדות זרועים ופרדסים, שרובם הוחרבו על ידה? נדמה שקדר מחזיק בתשובה אובייקטיבית למדי. לפני שנים אחדות, לאחר שהצליח לשים את ידו על תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל בימי מלחמת העולם הראשונה, השווה אותן קדר  לתצלומי אוויר עדכניים מתקופתנו. התוצאה, ספר תצלומי אוויר יוצא דופן, שכותרתו "מבט ועוד מבט על ארץ ישראל'.
זה היה רעיון נפלא. איך הגעת לזה?
קדר: תראה, באופן כללי, אני מחפש דרכים חדשות כדי להשיב על שאלות ישנות. כמו שכאן הדגמתי לגבי התופעה הצלבנית, אז בעשרות השנים שאני עוסק בתחום הזה – אני לא מנסה להתהדר – חידשתי כמה וכמה חידושים מתוך הסתכלות על הדברים בדרך אחרת. אני לא הולך בדרך המלך, אלא מחפש זוויות חדשות בכל מה שאני עושה.
מה רצית להראות בפרויקט ההשוואה בין התצלומים?
קדר:  אנחנו מדברים על ההיסטוריה של הארץ במאה ה-20, ושוב, שבויים בקונצפציות ובנרטיבים המנוגדים. ישנו הנרטיב האומר שהארץ היתה ריקה; אנחנו הפרחנו אותה, ייבשנו את הביצות, הקמנו ערים על חולות, ומה שהיה כאן קודם זה משהו שדומה לתיאורים של מרק טווין; ארץ עלובה, מזוהמת חסרת תקווה. אנחנו הבאנו לכאן כפרים פורחים וערים. וישנה תמונה שנייה, תמונת הראי של התמונה הראשונה, שאומרת הייתה כאן ארץ פורחת, יפו מוקפת פרדסים, שמייצאת את התפוזים שלה לארצות רחוקות, כפרים וערים, ובאו הציונים האלה והשתלטו על החלקים הכי פוריים וגירשו אותנו משם.
וזה מה שנקרא – התמונות מדברות בעד עצמן?
קדר: מה שאני עשיתי זה לנסות להראות מה באמת היה.  אני יודע שהיום אומרים שאין לך דבר כזה אמת אובייקטיבית אבל התצלום האווירי הוא אכן אובייקטיבי. עד גבולות מסוימים.
אם הוא מכסה 100 אחוז מהתחום הנבדק… ומביא אותו בקונטקסט…
קדר: לא, זה כמעט בלתי אפשרי. אבל במה הוא אובייקטיבי? נניח שאני משיג תצלום, כמו שהשגתי, של מפרץ עקבה ב-1918 ואני רואה בדיוק מה היה ומה לא היה. אני רואה את עקבה, עם זכוכית מגדלת אני אפילו יכול לזהות את המצודה שלה, את המזח הקטנטן, את המנחת הבריטי, אני רואה דרך… זהו, זה מה שהיה. ואז אם אני משווה איך עקבה גדלה להיות לעיר גדולה והנמל שלה, מצד אחד, ומהצד השני אילת, אי אפשר לחלוק על זה שזה היה מצב 1918 וזה המצב ב1999.
וכך לגבי עוד מקומות בארץ. כמובן, אין לך כיסוי מלא מאז של כל אזורי הארץ. אתה יכול לומר; כן, הסיפר הציוני נכון וגם הסיפר הפלסטיני נכון. אכן יש לך ביצות, אכן יש לך חולות, שאח"כ יובשו ונבנו עליהם ערים. אבל יש לך גם כפרים ערבים פורחים עם שדות מסביב ופרדסים, וכך הלאה. כלומר, התמונה של 'ארץ ללא עם עבור עם ללא ארץ', כמו שאמר זנגוויל, היא סיסמא חלולה.
איך הספר שלך מתמודד עם מיתוס העיר שקמה מהחולות, תל אביב?
קדר: היא בוודאי עיר שקמה מן החולות, בלי שום ספק. אבל אם אתה לוקח את התמונה הקנונית של מייסדי אחוזת בית עומדים על החולות, זה באמת נראה שהם בלב החולות. אבל אם היו מצלמים אותם בכיוון ההפוך היו רואים את הירוק של הפרדסים. תל אביב קמה על החולות, אבל חלקה לא על חולות.
העיר העתיקה בירושלים, צילום של טייסת 304 הבווארית, 1917מה אפשר להגיד על המיתוסים המרכזיים של הסכסוך אחרי שמעיינים בתצלומי האוויר אז ואחר כך?
קדר:  שצריך קצת יותר ענווה…
של מי?
קדר: של כולם. לא להיסחף להכללות. לא להיסחף לאמירה, שלא היה כאן שום דבר. לא להיסחף להכללה, שהיה כאן גן עדן שהציונים הרסו אותו. זה לא נכון. יש קוראים פלסטינים לא מעטים של הספר הזה, שהודו לי על הדברים.
ניסו גם להתווכח איתך?
קדר: אי-אפשר להתווכח. אני מראה איך כפרים נמחקו ואת תהליכי ההרס ואת תהליכי הבנייה.
שאלתי אותו איך הוא השיג את תצלומי האוויר בני המאה ויותר.
קדר: … הייתי פעם מוזמן אצל תלמידה של אישתי וישב על ידי מנהל מכון גיתה בתל אביב, ששמע שאני עוסק בתצלומי אוויר ואמר לי: 'אתה יודע, שידידה גרמניה שלו נתנה לו כמה עשרות תצלומי אוויר של הארץ ממלחה"ע הראשונה. ניסיתי לעניין אנשים , אבל אף אחד לא רצה אז החזרתי את התמונות אליה.'
אני כמובן קפצתי על המציאה וקיבלתי בין השאר את התצלום הזה. זה הטייסת 305. שחנתה בדרעא, סוריה של היום. טסו כל הדרך לעקבה וחזור.
היו מצלמות די איכותיות…
קדר:  המצלמות של הגרמנים היו מצוינות. של הבריטים פחות. האישה שנתנה לי את זה הייתה בתו של מפקד טייסת 305. היא שמחה מאוד לתת למישהו שמבין את חשיבות העניין. ניצלתי ונתתי בשעתו למלך חסן את רוב התצלומים של עבר הירדן .
לסיכום שני העניינים האלה – כשיש מיתוסים פוליטיים או לאומיים הם אולי משקפים בעיקר צורך פסיכולוגי-רגשי?
קדר: צורך רגשי שמתועל לפוליטיקה ומנוצל ע"י הפוליטיקה.
ומהו הצורך, אנחנו צודקים אנחנו חזקים, אנחנו נצחיים?
קדר: אתה מחזק את האמונה של עצמך באלף דרכים ואחת. פעם זה על ידי כך שאתה משכנע את עצמך שכולנו יפים, שכל מעשינו טובים ואילו הצד השני הוא רשע מרושע, ופעם אתה משכנע עצמך, שכל ניסיון לזרוע ספק בהצלחתנו וצדקתנו הוא מרושע וחסר יסוד. והיסטוריון צריך לדעת למצוא את הדרכים לעסוק בדברים בצורה רציונאלית.
והמיתוסים המנוגדים משני צידי קו הקונפליקט הם בד"כ תמונת מראה של הצד השני?
קדר: לא בהכרח. אם תחשוב, למשל, איך ראו האנגלים והצרפתים אלה את אלה במלחה"ע הראשונה, אני לא חושב שהיתה כאן תמונת מראה. הם ראו את הגרמנים כהונים, כפראים, כרצחניים ואכזריים. אני לא חושב שהייתה תמונה כזו בצד הגרמני לגבי האנגלים.
אתה חושב שעמים יכולים להתקיים בלי מיתוסים? אולי זה צורך כמעט הישרדותי?
קדר: אני חושב שהתפיסה ההומניסטית היא שאתה מנסה להכיר את המציאות ככל שהדבר ניתן ואתה לא נאחז במיתוסים.
מה יכול לאחד קולקטיב אם אין לו מיתוסים, או אם אין לו גיבורים, מומצאים או אמיתיים?
קדר: אמונה בעקרונות יסוד, לא במיתוסים. תחשוב על הרפובליקניזם בצרפת, על כוחו העצום ועל יכולתו להתמודד אפילו עם פרשה כל כך נוראה כמו משפט דרייפוס. בסופו של דבר הצדק יצא לאור. זה לא בגלל מיתוס, זה בגלל אמונה שיש חוק ושחייבים לשמור על החוק, שאי אפשר לבדות ראיות ולהקים בניין על יסודות של שקר, של רמייה ושל עלילה. זה המאבק של תומכי דרייפוס נגד הימין של אז. זה לא עניין של מיתוס זה עניין של ערכים.
תחשוב על ארה"ב, האם היא ארץ שמיתוס עומד ביסודה או היסטוריה, חוקה ואמונות יסוד שיש דברים שאין או לא ראוי לערער עליהם? כמובן, אנחנו רואים היום שהבניין הזה הוא לא מוצק כמו שחשבנו. אם הצהרת העצמאות מתחילה במילים: כולנו מאמינים בדברים שהם מובנים מעצמם, Self Evidence. היום יש אנשים שחושבים שזה לא נכון. טראמפ, אם אתה שואל אותו, הוא לא חושב שכל בני האדם שווים.
ומי ינצח בסוף?
קדר: היסטוריון הוא בד"כ מומחה לעבר, לא לעתיד.
היה מי שטען שההווה מעורפל, העתיד לא ידוע, רק העבר משתנה כל הזמן?
קדר: גם זה נכון, אנחנו בונים כל הזמן את העבר מחדש. אבל יש גם סיבות רבות לאופטימיות. נכון, שארה"ב עוברת תקופה קודרת בתולדותיה, אך יש מספיק נקודות אור, אם אתה רואה את התמונה הכוללת.
כהיסטוריון, אתה אופטימי?
קדר: כן, בכל זאת אני יליד 1938. נולדתי לתוך תקופה נוראה וכל מה שבא אחריה הרבה יותר טוב.
עמוס עוז אמר, שזכינו ב-50 שנה בלי פשיזם. אבל אולי גם זה עומד להיגמר?
קדר: והיה מי שאמר, שאנחנו יוצאים מתקופה של 80 שנות שלום, שהם בבחינת הפוגה. אני עדיין חושב שאנחנו בעולם אחר לגמרי. העובדה שמאז 45' אין מלחמה ישירה בין מעצמות זה חידוש שאנחנו לא מספיק נותנים את הדעת עליו. זה עולם חדש, ולא חשוב מה שיאמרו המנהיגים זה על זה ברגע של כעס. הסיכוי למלחמת עולם שלישית בין מעצמות נראה לי זעום.
בטווח הנראה לעין…
קדר:  יש גם אינרציה של דברים. אני חושב שבסך-הכל הכוחות הבונים הם חזקים, אולי פחות חזקים ממה שחשבנו לפני 10-15 שנה, ואף על פי כן…
***
 לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:
ברטוריקה פוליטית אפשר לעשות הכל, גם לכתוב היסטוריה בדויה
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/02/היסטוריון-חוקר-את-אהבותיו.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 48. האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 47. ”צ‘ה גווארה” הישראלי שהפך לסוכן כפור בשירות הקג”ב והשב”כ

פרופסור אדי קאופמן מוכר בקהילה האקדמית ובקרב ארגוני זכויות אדם בארץ ובעולם כמגינם של מתנגדי משטר וכמצילם של אסירים פוליטיים באמריקה הלטינית ובאזורנו וכפעיל נלהב בהנחלת אסטרטגיות של מאבק לא אלים במוקדי סכסוך 
הוא היה ממקימי סניף אמנסטי בישראל והוא מוכר כמי שהגה וניסח את ההגדרה “הוצאה להורג ללא משפט”, מושג שחדר בעשורים האחרונים לשפת זכויות האדם הבינלאומית
בעיתונות שנות ה-70 כינו אותו, בשל זיקתו הסוציאליסטית וחיבתו לקובה, צ’ה גווארה הישראלי
עד היום פרסם קאופמן 14 ספרים בנושאי התמחותו, אך באף אחד מהם לא תמצאו את הפרק הלא-ידוע הזה בביוגרפיה מלאת הסתירות שלו, שעתה הוא עוסק בכתיבתה; על פעילותו כסוכן כפול בשירותם של הק.ג.ב והשב”כ. נשמע על כך, אם כן, כאן לראשונה
במהלך שיחתנו התבררו כמה עובדות מפתיעות גם על עוצמת חדירתם של מנגנוני הביטחון לאקדמיה הישראלית באותם ימים. וגם שמענו מפיו על מקרה נורא של רצח שבויים ישראליים במלחמת יום הכיפורים, שפרטיו מעולם לא פורסמו בישראל במלואם, פרשה שבה מצא את עצמו שוב מעורב כשחקן פעיל
!האזינו/קראו, שפטו ושתפו
ניתן לקרוא את תמליל פרק 47 באתר פרות קדושות

[פרות קדושות] פרק 47. "צ'ה גווארה הישראלי" שהפך לסוכן כפול בשירות הק.ג.ב והשב"כ

פרופסור אדי קאופמן מוכר בקהילה האקדמית ובקרב ארגוני זכויות אדם בארץ ובעולם כמגינם של מתנגדי משטר וכמצילם של אסירים פוליטיים באמריקה הלטינית ובאזורנו וכפעיל נלהב בהנחלת אסטרטגיות של מאבק לא אלים במוקדי סכסוך.  
הוא היה ממקימי סניף אמנסטי בישראל והוא מוכר כמי שהגה וניסח את ההגדרה "הוצאה להורג ללא משפט", מושג שחדר בעשורים האחרונים לשפת זכויות האדם הבינלאומית.
בעיתונות שנות ה-70 כינו אותו, בשל זיקתו הסוציאליסטית וחיבתו לקובה, "צ'ה גווארה הישראלי".
עד היום פרסם קאופמן 14 ספרים בנושאי התמחותו, אך באף אחד מהם לא תמצאו את הפרק הלא-ידוע הזה בביוגרפיה מלאת הסתירות שלו, שעתה הוא עוסק בכתיבתה; על פעילותו כסוכן כפול בשירותם של הק.ג.ב והשב"כ. נשמע על כך, אם כן, כאן לראשונה.
במהלך שיחתנו התבררו כמה עובדות מפתיעות גם על עוצמת חדירתם של מנגנוני הביטחון לאקדמיה הישראלית באותם ימים. וגם שמענו מפיו על מקרה נורא של רצח שבויים ישראליים במלחמת יום הכיפורים, שפרטיו מעולם לא פורסמו בישראל במלואם, פרשה שבה מצא את עצמו שוב מעורב כשחקן פעיל.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):
מוסיקה: Ojos Negro
freemusicarchive.org/music/Tres_Tristes_Tangos/~/Ojos_Negro
Copyright: Attribution-NonCommercial-ShareAlike
תמלול פרק 47:
"צ'ה גווארה הישראלי" שהפך לסוכן כפול בשירות הק.ג.ב והשב"כ
מאת: יזהר באר
פרופסור אדי קאופמן מוכר בקהילה האקדמית ובקרב ארגוני זכויות אדם בארץ ובעולם כמגינם של מתנגדי משטר וכמצילם של אסירים פוליטיים באמריקה הלטינית ובאזורנו וכפעיל נלהב בהנחלת אסטרטגיות של מאבק לא אלים במוקדי סכסוך.  
הוא היה ממקימי סניף אמנסטי בישראל והוא מוכר כמי שהגה וניסח את ההגדרה "הוצאה להורג ללא משפט", מושג שחדר בעשורים האחרונים לשפת זכויות האדם הבינלאומית.
בעיתונות שנות ה-70 כינו אותו, בשל זיקתו הסוציאליסטית וחיבתו לקובה, "צ'ה גווארה הישראלי".
עד היום פרסם קאופמן 14 ספרים בנושאי התמחותו, אך באף אחד מהם לא תמצאו את הפרק הלא-ידוע הזה בביוגרפיה מלאת הסתירות שלו, שעתה הוא עוסק בכתיבתה; על פעילותו כסוכן כפול בשירותם של הק.ג.ב והשב"כ. נשמע על כך, אם כן, כאן לראשונה.
במהלך שיחתנו התבררו כמה עובדות מפתיעות גם על עוצמת חדירתם של מנגנוני הביטחון לאקדמיה הישראלית באותם ימים. וגם שמענו מפיו על מקרה נורא של רצח שבויים ישראליים במלחמת יום הכיפורים, שפרטיו מעולם לא פורסמו בישראל במלואם, פרשה שבה מצא את עצמו שוב מעורב כשחקן פעיל.
למען השקיפות, אני חייב לומר; ההכרות שלי עם אורח פרק זה משתרעת על פני יותר משלושים שנה. אינני אובייקטיבי – אני אוהב מאוד את אדי; איש נדיב, אכפתי, סקרן, אוהב אדם, שגם בתחילת העשור השמיני של חייו ממהר להתרגז כשהוא נתקל בעוול ובאי-צדק ומחפש נקודת אחיזה באמצעותה הוא מאמין בתמימות מנצחת, יצליח להרים את העולם לתיקונו. אבל גם אני לא ידעתי עד עכשיו על כל הסתירות המתנקזות אל תוך הביוגרפיה שלו, זאת שבימים אלה הוא שוקד להעלות על הכתב.
אדי קאופמן נולד בבואנוס-איירס, ב-7 לדצמבר 1941, ביום בו תקפו היפנים את אמריקה בפרל-הארבור. בסוף שנות ה-60, דקה לפני שהגנרלים תפסו את השלטון בארגנטינה, הוא עלה עם משפחתו לישראל.
***
אדם שנולד ביום ההתקפה היפאנית על פרל הארבור – יש לכך איזושהי משמעות?
קאופמן:  אני לא יודע אם העניין הוא גנטי, ביולוגי או יותר מובנה בתחושה שבאתי לעולם בדיוק במצב שהעולם הלך והידרדר במלחמה הכי נוראית שהייתה אי פעם באנושות.  עצם המחשבה שפעם בשנה אני חוגג ואני חושב על זה אז בטח זה משפיע על ה-never again , שזה לא יקרה עוד פעם.
אבל יש מבחינתך משמעות של מי הם 'הטובים' ומיהם 'הרעים'?
קאופמן: הדבר הכי רלוונטי הוא שבמהלך המלחמה הזאת ועם סיום המלחמה,  עם השואה, מצד אחד, ועם שואה גרעינית,  Holocaust  ו-Nuclear holocaust . המלחמות נהיות הרבה יותר אכזריות ומצד שני, מרבית הקורבנות הם אזרחים חפים מפשע.
ההנגדה הזאת נמשכת עד היום הזה?
קאופמן:  לגמרי. תראה, עד מלחמת העולם השנייה במלחמות 90 אחוז מהקורבנות היו אנשי צבא ו- 10 אחוז אזרחים. במלחמת עולם השנייה זה היה חצי – חצי.  אצלנו, בסכסוך  עם הפלסטינים שני שליש מהקורבנות בשני הצדדים הם אזרחים. במלחמת העצמאות 90% מהקורבנות היו אנשי צבא…
מה הסיבה לכך?
קאופמן: בעיקר בגלל שעכשיו המלחמות הן לא בין מדינות אלה בתוך מדינות. המלחמה שלנו עם מדינות ערב נגמרה בעצם ב- 1973. מאז נלחמנו עם קבוצות במדינות שכנות, כמו בלבנון או בעזה…
קבוצות פרה-צבאיות?
קאופמן:  כן. במקום מלחמות inter-state אנחנו נלחמים מלחמות .intra-state החזית היא כבר לא גבעה זו או אחרת, אלא מקומות אורבאניים עם אוכלוסיה אזרחית בעיקר. זה לא על  גבולות ישראל, אלא הטילים מגיעים לכל מקום וגם אנחנו מגיעים לכל מקום.
כשאתה עולה לארץ אז אתה סוציאליסט-ציוני?
קאופמן: כן. סוציאליסט ציוני, אבל אם אפשר להגיד שיש קומוניזם, סוציאליזם, מרקסיזם, אז בהגדרה הישראלית אני יותר מפא"יניק ממפ"מניק. בודאי לא שייך למפלגה הקומוניסטית.
***
אחרי עלייתו לארץ התחיל קאופמן ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים ותוך זמן קצר מצא את עצמו בעמדת זינוק לתפקיד יו"ר התאחדות הסטודנטים, סטטוס מבטיח, שכפי שנלמד בהמשך, עורר גם את התעניינותם של אנשי הק.ג.ב בשגרירות הסובייטית בישראל.
 למעשה, המועמד המוביל לתפקיד היו"ר היה אז אהוד שפרינצק, נכדו של יו"ר הכנסת הראשון יוסף שפרינצק, ולימים מומחה לתנועות קיצוניות. קאופמן שהיה אז סגן היו"ר לענייני חוץ היה דווקא מרוצה בתפקידו ולא חשב להתחרות בשפרינצק הכריזמטי.
קאופמן: קיבלתי ג'וב בגלל שידעתי שפות. הוא היה צבר והיה לו שם של משפחה מיוחסת. הוא אדם מבריק ואני תמכתי בו כמועמד ליו"ר התאחדות הסטודנטים. ואני שמח בחלקי – הרבה נסיעות לכל העולם, סגן יושב ראש ההתאחדות, מייצג את הסטודנטים הישראלים בחו"ל. למה לא?
אהוד שפרינצק ב"ערב חדש"אבל שכשנפגשנו בחיפה בשביל לבחור התברר, שאורי אבנרי פרסם ב"העולם הזה", ששפרינצק הוא בעצם איש שב"כ באוניברסיטה העברית בגבעת רם. כולם היו מופתעים, כי הוא לא סיפר לאף אחד. זה גם הפתיע אותי, כי אני הייתי חבר שלו. אבל לא ידעתי מה לעשות ובעצם ביקשנו לדחות את הבחירה.
מה זאת אומרת, הוא היה סוכן של השב"כ?
קאופמן: הוא היה בתפקיד חשאי; היו שם סטודנטים זרים, היו שם סטודנטים ערבים, והתפקיד שלו היה לדווח על כל בעיה שהיה צריך לדווח או לטפל בה.
הוא היה במשימה מול הסטודנטים?
קאופמן: הסטודנטים לא ידעו. אף פעם לא התעמקתי בעניין ואף פעם לא שאלתי ולא ידעתי פרטים, אבל ההנחה היתה, שבאותה השנה, אנחנו מדברים על 1966, התחלת 67', הוא כנראה קיבל משימות בנוגע לפגיעות בביטחון המדינה.
הוא פיקח גם על הסטודנטים הערבים?
קאופמן: כן. על כל הסטודנטים. יכול להיות שגם על קומוניסטים קיצוניים, אינני יודע…  אבל אז דחו את הבחירות.
כלומר, ברגע שהתברר כי הוא איש שב"כ המועמדות שלו נפסלה?
קאופמן: כן. הוא בעצמו הבין שהוא לא יכול להיות יו"ר התאחדות הסטודנטים ואיש שב"כ באותו זמן.
אבל עד אז הוא הלך עם זה. ואם הוא היה נבחר?
קאופמן: אני יודע ממנו, שאם הוא היה נבחר הוא היה מתפטר. אני מאמין לו בזה. הוא בקושי קיבל כסף והוא לא רצה להפסיד משרה בלי משרה אחרת. זה נשמע לי הגיוני במידה מסוימת. הוא היה נשוי, אולי גם היה לו אז כבר ילד. זו אחריות. על כל פנים, הוא ירד ונבחרתי בתמיכת קואליציה של בלתי מפלגתיים למיניהם, כולל קרני ז'בוטינסקי, הנכדה של זאב ז׳בוטינסקי, מצד אחד,  ומי שיהיה הגזבר שלי אחר כך, שהיה מהמפלגה הקומוניסטית. זאת היה מין חזית של כל מי שלא היה מפא"י.
אז בזכות התמיכה מקיר לקיר נבחרת?
קאופמן: כן. והייתי עולה חדש. גם היום העברית שלי לא מי יודע מה, אבל אז בוודאי. ושאלו אותי: איך אתה חושב שאתה יכול לנהל שיחה עם ראש הממשלה, אם אתה עוד עולה חדש. ולא הייתי בצבא עדיין.
אני בעצמי הייתי קצת בספק אם באמת מגיע לי, מצד שני, נלחמתי על הזכות להיות שווה. אמרתי, הרי אני אזרח ישראלי ואם יש לך סבא שהוא היה בין מייסדי ראשון-לציון או לא, זה לא צריך להיות פונקציה. ועל זה הלכתי ולהפתעתי נבחרתי.
ואז היה מאבק על שכר הלימוד ושביתה כללית של שבועיים בכל הקמפוסים. הטכניון שכר רכבת בשביל לקחת סטודנטים לעצרת בירושלים. רכבת! ואני יושב ראש התאחדות הסטודנטים. היו כמה מאמרים בעיתונות שכינו אותי "צ'ה-גווארה של הסטודנטים". הלבישו עלי דמות של מהפכן דרום-אמריקאי. זה נכון שהייתי גאה במוצאי הדרום-אמריקאי, אבל מצד שני אני הייתי אדם מתון.
באיזשהו שלב אתה הולך בדרכו של שפרינצק והופך לאיש שב"כ?
קאופמן: לגמרי בהפתעה. אבל אני אגיד, שאני לא מצטער, כי עד היום אני מצדיק את הסיפור. מה שקרה, כשהייתי סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים פיתחתי יחסים עם הרבה שגרירויות, וגם היינו בכמה ועידות במדינות קומוניסטיות וניסינו לחזק את מעמדה של ישראל דרך התאחדות הסטודנטים. לי לא הייתה ביקורת על מדיניות ישראל לפני 67'. זו האמת. הרגשתי מאוד נוח שמשרד החוץ מימן הרבה פעמים את הנסיעות שלנו למקומות שונים. אז זה היה מקובל וככה עשיתי. הייתי גם מזכיר כבוד של המועצה למען יחסי ישראל – קובה, כי באותה תקופה הייתי מאוד להוט אחרי מה שקסטרו עשה שמה.
גם ביקרת בקובה?
קאופמן: כן. הוזמנתי לחגיגות יום המהפכה וכשחזרתי נעצרתי במקסיקו כי הסי.איי.איי ניסה למנוע טיסות לקובה. הייתי יומיים במעצר בשדה התעופה. זה יצא במעריב בעמוד ראשון: 'יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל נעצר במקסיקו.' החזירו אותי לקובה ואז קיבלו אותי שמה כגיבור.
כשחזרתי לארץ, יום אחד מופיע בהתאחדות הסטודנטים מישהו ואומר: 'אני מהשגרירות הרוסית, באתי להכיר אתכם…' והוא שואל אם אני יכול להראות את המפעלים של הסתדרות הסטודנטים, את אקדמון, את איסתא…
הוא הזדהה בתפקיד שלו?
קאופמן:  כן. מזכיר ראשון. ונתן כרטיס על שם יורי לברוב. ואני מארח אותו ושותים קפה ואח"כ הוא אומר: 'טוב נשמור על קשר'. פעם אחרת: 'אולי נלך פעם למסעדה…'
ואני אומר לו: 'למה לא?' ועוד לא נפל לי האסימון שהוא מחפש משהו. בפעם השלישית, כשאני מסיע אותו למסעדה במרכז ירושלים ואני לא מבין למה האוטו שלו חונה כ"כ רחוק…
אתם מדברים אנגלית?
קאופמן: אנגלית. אני רואה שהוא כל הזמן מסתכל בראי, אם עוקבים אחרינו. זה היה ברור שהוא מסתכל. אז ניכנס בי איזשהו ספק אז אני החלטתי שמוטב לברר מה הכוונות שלו.  ואז דיווחתי לקצין הביטחון של האוניברסיטה, שאני רואה פה משהו חשוד.
***
שבוע אחרי זה מקבל אדי טלפון מראובן מרחב, שהיה יו"ר התאחדות הסטודנטים כמה שנים לפניו, ועתה מתברר לו כי גם הוא עובד במנגנוני הביטחון של המדינה – בריגול הנגדי.
נראה שכל האקדמיה הייתה אז בשירות המנגנונים הביטחוניים?
קאופמן: אפשר לשאול אותו, אבל אני לא חושב. על כל פנים, אף פעם לא דיברנו על זה.
ואז הוא אומר לי: 'אתה חייב לשחק את המשחק, כי אם אתה מעסיק אותו אז הוא יעשה פחות נזק עם אחרים כי אתה תעסיק אותו, שישקיע הרבה זמן, אבל חוץ מזה, אנחנו צריכים להבין את הכוונות שלהם.'
ראובן מרחב. גייס למוסד (צילום ויקיפדיה)ואני שעוד לא הייתי בצבא ממש הרגשתי פטריוט אז. גם לא סבלתי את המפלגה הקומוניסטית בגלל הפנאטיות שלה ולא רציתי לתמוך בכל מה שבקרמלין אומרים, כמו בכנסיה. אז הרגשתי מאוד נוח עם זה. הסיפור הזה נמשך עד מלחמת ששת הימים.
הקשר בינך לבין לברוב, המפעיל הרוסי שלך, נמשך שנתיים?
קאופמן: אחרי שנתיים ומשהו הוא עזב או עיזבו אותו, אבל לברוב נתן לי את פבלוב, המזכיר הראשון שהחליף אותו. אני קיבלתי כסף כל חודש, שנתתי למוסד, למרות שביקשתי הוצאות נסיעה, כי היינו נפגשים באיזה יער רחוק על יד בית שמש…
מה שכרו של סוכן רוסי?
קאופמן: לסטודנט זה היה סכום רציני, משהו כמו 500 דולר לחודש.
בכל אופן, בהתחלה הוא עשה לי מעין אימון וגם החתים אותי על כל מיני מסמכים וצילם אותי, ואז הוא חילק לי משימות.
מבחינתו, המוטיבציה שלך לשתף פעולה עם הרוסים הייתה אידיאולוגית?
קאופמן: כן. הוא כאילו שיחק את האידיאולוגי…
בעצם, מה שעשה אותך לפוטנציאל גיוס זה הסיפור עם קובה?
קאופמן: כן. הסיפור עם קובה, וגם שאני סוציאליסט. חוץ מזה, לדעתי, הוא חשב שאם אני יו"ר התאחדות הסטודנטים ועם סבלנות…
אתה יכול להיות ראש ממשלה…
קאופמן: בדיוק. אתה יודע כמה חברי כנסת היום היו פעם יושבי ראש התאחדות הסטודנטים? לפחות ארבעה – חמישה. אז הסיכוי לא רע. זו השקעה טובה. הבנתי מהמשימות שנתן לי, חוץ מאחת, שזה בעיקר תרגול בשבילי, שאהיה יעיל כמרגל. אבל כשיגיע הזמן אהיה בקבינט או באיזה שהוא מקום חשוב.
אחרי כמה פגישות פנים אל פנים, הוא מגיע  מוסווה כצייד שהולך לצוד חוגלות. הוא בא עם רובה צייד והיינו נפגשים ליד בית ג'מאל. הייתי משאיר את האוטו רחוק, פותח את מכסה המנוע, כאילו שהייתה תקלה, והולך ברגל 300 מטר ושם הייתי פוגש אותו. הוא היה נותן לי כמה הנחיות ובכל פעם נותן לי משימה. בסוף אמר לי: 'אני לא צריך לראות אותך יותר. חפש לך מקום באיזשהו יער, שם אוכל להשאיר לך את הכסף.'
זאת הייתה הפעם הראשונה שהוא דיבר על כסף?
קאופמן: לא. כשהוא החתים אותי על טפסים הוא אמר: 'אנחנו יודעים שיש לך הוצאות ואנחנו יודעים שאתה עושה את זה למען אידיאל משותף…' אני יודע שהוא האמין במה שהוא אומר…
הוא נראה לך בירוקרט?
קאופמן:  לגמרי. השני (פבלוב) היה בכלל פחדן. הוא פחד מהצל של עצמו, שיראו אותו…
הוא אמר לי, תמצא לך מקום ביער, וחיפשתי עץ שיהיה מין תיבת דואר כזאת.
איך העברת להם את המיקום של העץ?
קאופמן: היו כמה פרטים סביבתיים שציירתי להם. אני הייתי שם שם מעטפה שיאספו. אמרתי יער קנדה, ציינתי כמה קילומטרים יש, עשיתי כמה נקודות ציון, העץ,  אבנים. היו 8 פריטים שנתתי. ועשינו ניסוי, שאני אשים מעטפה ריקה ואם הם מוציאים אז זה בסדר.
מקום המסתור היה תמיד אותו מקום?
קאופמן: תמיד אותו מקום ותמיד הייתי מקבל את ה-500 דולר באותו מקום.
ואף אחד לא גנב את שכרך?
קאופמן: לא, כי זה היה בתוך הגזע של העץ, במקום טבעי שמישהו מבחוץ לא יכול לראות.
יכול להיות שעקבו אחריך ולא ידעת?
קאופמן: מי, השב"כ?
הקג"ב…
קאופמן: לא.לא. הם פחדו פחד מוות לצאת בכלל ממתחם השגרירות ברמת-גן ולהסתובב. הם ידעו שעוקבים אחריהם.
לא נתנו לך מכשירי קשר?
קאופמן: לא. זה היה מאוד פרימיטיבי כזה, שאני שם את הדו"ח שלי במקום המסתור.
הדוח הראשון שלי היה לגלות את המבנה הסודי של ההסתדרות הציונית העולמית. הם ידעו שיש סוכנות ויש בניין סוכנות וההסתדרות הציונית העולמית, בתפיסה האנטישמית שרווחה שם…
אדי קאופמן סוכן כפולהפרוטוקולים של זקני ציון…
קאופמן: בדיוק. איזה סודי, הרי יש כנס עולמי כל שלוש שנים… אבל איפה אמצא את הקשר בין הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית ואת המבנה של ההסתדרות הציונית – הם רצו את החומר בתוך חודש. אז הלכתי ללשכה של מי שהיה יו"ר הסוכנות. בינתיים אני מסתכל שם על הלוח ואני רואה את כל המבנה. אז שאלתי את המזכירה שאני צריך לעשות עבודה ואם אני יכול להעתיק. בבקשה. אז ישבתי שם איזה 20 דקות ועשיתי את זה. אני הייתי מאושר והם היו מרוצים.
***
בקיצור, מבחינה מקצועית לא התרשמת מהקג"ב שאתה פגשת?
קאופמן: לא, ממש לא. גם לא אהבתי אותו (את הסוכן). לא הייתה לי שום אמפתיה כלפיו.  עשיתי ארבע – חמישה משלוחים שהוא ביקש ואחרון זה היה שבוע לפני מלחמת ששת הימים. זה היה מאוד מעניין – היה ויכוח בין הקרמלין  לקג"ב לגבי החזית הסורית. אם הסורים יתקיפו אם המצרים יתקיפו ב-67'. הקג"ב אמר שצריך לתמוך במשטר בסוריה כי יכול להיות שיתקיפו אותם ומשרד החוץ אמר: מספיק לנו עם המצרים ולא צריך להיכנס לעוד בוץ.
בכל מקרה, הוא אמר לי: 'המשימה היא שאתה צריך לקחת את האוטו שלך ולנסוע צפונה מהכנרת עד גבול לבנון ולדווח לנו על ההכנות למלחמה בחזית הסורית.'
המפעיל שלי (בשב"כ) היה יובל ביהם ואני הייתי מתייעץ איתו. הייתי פוגש אותו פעם בשבוע בדירה של מישהו ברחביה, שהיה מפנה את הדירה כל פעם שהייתי פוגש אותו…
הייתי פוגש אותו שם פעם בשבוע. יובל אמר לי: 'אני יכול לעזור לך, אבל רק קצת, כי אתה צריך להראות שאתה יכול לעשות את זה לבד. אמרתי: 'יובל איך אני יכול, הוא רוצה שאני אגיד לו שיש הכנות למלחמה בחזית הסורית. איך אני יכול להגיד לו, איזו הוכחה?'
יובל אמר: 'אתה לומד…'
אז חשבתי, איפה שיש מחנה צבאי עם שילוט בכביש; דואר צבאי או משהו כזה, אני אכנס עם האוטו עד איפה שיתנו לי, אסתכל וארשום מה שאני רואה… ככה עצרתי בארבעה בסיסים…
זה לא הפריע למפעיל שלך מהמוסד שאתה מוסר ידיעות אמת?
קאופמן: מה זה ידיעות אמת, אני מסתכל מהמחסום, אני לא יכול להיכנס, אני רואה אם יש טנק או לא. אני כבר הבנתי שהקג"ב רצה שאני אגיד שתהיה מלחמה ושצריך לתמוך בסורים. לא ידעתי אז על הריב הפנימי. יותר מאוחר למדתי שהסיבוך עם סוריה לא היה מתוכנן ע"י הרוסים.
לימים הייתה טענה שהרוסים עשו בעצם מניפולציה שהובילה למלחמת ששת הימים. מהניסיון הזה שלך בשירות השב"כ/הקג"ב אתה יכול לחזק אחת מהגרסאות הללו?
קאופמן: אני מכיר את האנשים שחקרו את זה, אני חושב שהרוסים רצו לתמוך בנאצר בהחלטה שלו להתחזק מול העולם הערבי על-ידי המלחמה נגד ישראל. לגבי הסורים, אני ידעתי פוסט-פקטום שהיו חילוקי דעות בין הקג"ב לבין משרד החוץ הרוסי. הקג"ב רצה להוכיח שצריך לחזק את סוריה ולהראות שישראל מתכוננת למלחמה.
ומה אמר משרד החוץ?
קאופמן: שצריך לעזור רק למצרים וכי שם נמצאת הכניסה שלהם למזרח התיכון. הם פחדו ממה שבאמת קרה, שישראל תקדים את המצרים בכמה שעות עם חיל האוויר. אני רק יכול להגיד שלגבי החזית הסורית אני הייתי צריך להביא הוכחה שבאמת ישראל מתכוננת לתקוף את סוריה.
את הבקשה הזאת העביר לך לברוב אישית בבית ג'מאל?
קאופמן: לא. זה היה ביער קנדה… (צוחק)
***
 במהלך התקופה נוצרו בינך לבין המפעיל שלך בשב"כ, יובל ביהם, סוג של יחסים מיוחדים. מה אתה יכול לספר על זה?
קאופמן:  כפי שהכרתי אותך היה אפשר לדבר איתו על הרבה נושאים שלא היו רק הנושא הרוסי. אהבתי אותו עמוק, עמוק כבן אדם. אני חושב שגם אחרים שהכירו אותו. הוא היה אדם חכם במיוחד, גם ישר, גם עדין. גם ליזה, אשתי, הכירה אותו, כי באיזשהוא מקום, בגלל כל ההרפתקאות שהיו לי, שהייתי נעלם מהבית לכל מיני דברים, היא התחילה לחשוד שמא יש עוד משהו אצלי בחיים הפרטיים…
 לא שיתפת אותה?
יובל ביהם ז"ל. המפעיל מהמוסדקאופמן: הגיע הזמן שהיה צורך ואז יובל ישב איתה ואז גם היא הכירה אותו ומאוד, מאוד העריכה אותו. לכן הקשר הוא היה מאוד עמוק. אולי עושים את זה עם כל הסוכנים הכפולים, אבל אצלי זו הייתה רמה של ידידות מאוד עמוקה. כשהוא נפל במלחמת ששת הימים היו עוד שני יובלים שאני מכיר, שנולדו אחרי מלחמת ששת הימים, שנקראו על שמו.
אתה קראת לבנך הבכור יובל לזכרו?
קאופמן: כן. הוא היה צנחן במילואים ונפל קרוב למוזיאון רוקפלר.
***
אחרי מלחמת ששת הימים וסגירת השגרירות הסובייטית בישראל ניסה אדי, בעידוד מפעיליו מהשב"כ, לחדש את הקשר עם מפעיליו מהק.ג.ב, אך ללא הצלחה. האם עלו הרוסים על התרמית והבינו שהסוכן שלהם מופעל למעשה על ידי ישראל? אי-אפשר לדעת, אבל אדי, שחרש מאז את מדינות העולם שתי וערב מקפיד לא להיכנס למדינה אחת – לרוסיה.
קאופמן: היות ויש לי תיק שם אני לא נוסע לרוסיה. הייתי בכל המדינות השכנות חוץ מרוסיה.
למה בעצם. הרי לא נחשפת עד היום כסוכן כפול?
קאופמן:  כן. אבל אני לא יודע מה הם יודעים. אני בכל אופן, לא שמעתי מהרוסים אף פעם מאז. אבל ליתר ביטחון. מה גם שפוטין במיוחד, שהיה סוכן קג"ב בעצמו, ואדם כזה מקיאוולי או רספוטיני, אז עם פוטין זה נראה לי מאוד מסוכן. תראה מה הוא עושה לתיירים סתם עכשיו… תאר לך שאני בא עכשיו לשדה תעופה ברוסיה, התיק שלי הרי נשאר שם בתיקיה של הקג"ב.
אם אנחנו מדברים על מיתוסים, אז אפשר להגיד שמול המיתוס הכמעט מיתולוגי של הקג"ב, מניסיונך האישי כסוכן כפול הוא מצטייר כארגון די חובבני?
קאופמן: לפחות ברמה של האנשים שאותם הכרתי, אין לי מדגם גדול, אבל לא. זה לא מה שחשבתי.
אבל רציתי להוסיף משהו שמאוד חשוב בשבילי; בחיים שלי מעולם לא עשיתי שום דבר נגד או בקשר לכל ערבי שאני מכיר. ואני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד גלויה, כי אני הקדשתי חלק גדול מהחיים שלי לעבוד יחד עם עמיתים פלסטיניים בכל הרמות. גם בארגונים וגם באוניברסיטה, וכמנהל מכון טרומן הסיפור שלי הפוך – הלכתי רחוק מאוד בשביל להגן על העצמאות שלנו ולא להיות משתף פעולה עם מוסדות הביטחון.
אדי קאופמן (באמצע) עם הנרי קיסינג'ר***
  איך אתה מיישב את הסתירה הזו באיש שהדימוי החיצוני שלו הוא מין צ'ה-גווארה, לוחם ללא חת למען זכויות האדם, מבקר חריף של ממשלתו, שהוא גם סוכן כפול מטעמה של הממלכה?
קאופמן: כמו שאומרים, שפורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה, פה זה אותו הדבר. אם אני נלחם נגד עינויים בצ'ילי אז יגידו שאני קומוניסט. אם אני נלחם נגד עינויים בסין אז יגידו שאני אנטי קומוניסט. ואם אני נלחם נגד עינויים בישראל, כמו בגין, שגם נלחם בזה, אז יגידו שאני אוהב ערבים – אם זאת אשה, ולגבי – במקרה הטוב יגידו שאני טיפש. במקרה הרע יגידו שאני בוגד. אבל אני אותו אדם.
התפיסה של אנשים (כמוני) את זכויות האדם היא, שאם הן מופרות על ידי ישראל, או צ'ילי, או סין, הן פשע. אני חושב שאני עומד בצד הנכון של ההיסטוריה כנגד כל משטר שמפר זכויות אדם.
עכשיו, לעניין המפתיע, אני כשמאלן כאילו איש שב"כ. אמנם זו הייתה תקופה מאוד קצרה בחיים שלי, אבל בוא נגיד ככה: פטריוטיזם כן, אבל זכויות האדם גם. אז אני מוכן להלחם על זכותה של מדינת ישראל עד הסוף. ובוודאי שברית המועצות ב-67' לא חשבה על טובתה של מדינת ישראל.
אני רואה את עצמי, שגם אז הייתי מתון ולא האמנתי בדוגמות – עובדה שעלתה לי בהרבה ביקורת מהחברים הקומוניסטים. היו לי הרבה חברים קומוניסטים יהודים. ראיתי מה קורה בברית המועצות – כמה שידעו אז – ולא יכולתי להאמין שזה נחשב לסוציאליזם. מצד שני, כשאני מסתכל על עצמי היום אני חושב שהמתינות היא הקו המנחה  אצלי, יותר מאשר שמאל כשמאל והימין כימין.
מה היו התגובות של ידידך הערבים והפלסטינאים כששמעו שהיית סוכן שב"כ?
 קאופמן: למען האמת, זה רק עכשיו יוצא החוצה. בזמנו, סיפרתי את זה רק לידיד קרוב אחד, מבין 14 הקולגות הערביים שאיתם עבדתי צמוד בארגוני זכויות אדם, במחקר ובהוראה.
קראו לך "צ'ה-גווארה הישראלי", מה אתה מרגיש כלפי האייקון הזה?
 קאופמן: הוא אדם שמאוד מעניין אותי. מה שהוא כתב לגבי מטרותיו היו בסך-הכל דברים די מתונים. וגם האתיקה שלו; אתה לא הורג אסיר ודברים כאלה. יש לי אמפטיה לאנשים שמוכנים לתת מהחיים שלהם למען הכלל, למען החברה וזה מה שהוא עשה, בדרך שלו. בדרך שלי יש שלושה מרכיבים: זכויות האדם, מאבק למען השלום ושימוש באמצעים של מאבק לא אלים, שיש למצות אותם לפני שמגיעים למלחמות, שבחלקן צודקות ובחלקן לא צודקות.
גם ב-67' וגם ב-73' אני הייתי לגמרי מחויב להגן על מדינת ישראל. לא היה לי שום ספק, שאנחנו במצב של מלחמה, שנקרא בשפה המקצועית שלנו Just War – מלחמות אין-ברירה. אבל כשהגיעה מלחמת לבנון ב-82' אני הייתי באוניברסיטת לוס אנג'לס וכמו שבמלחמות הקודמות ישר הלכתי – ב-73' הייתי במכסיקו ועליתי על אחד המטוסים הראשונים וישבתי 200 יום ברמה הסורית – ב-82' אמרתי שאני לא מחויב לחזור ולא חזרתי. כי זו היתה מלחמת ברירה.
אז בוא נסיים את העניין של צ'ה-גווארה, באילו נקודות אתה אומר: אני לא איתו?
קאופמן: כשהייתי צעיר הזדהיתי איתו כי הוא הפיל דיקטטור והיה חזון של מדינת כל אזרחיה, כמו שאומרים, עם צדק חברתי וחלוקת האדמות לאיכרים. אבל עכשיו, הייתי בקובה רק לפני שנה, יש שם הרבה בעיות. חופש העיתונות לא קיים וחופש מפלגתי לא קיים וכו'. .
היום המאבק הלא-אלים מוכיח את עצמו יותר ויותר כמין שיווי משקל בין מלחמות צודקות  לבין מלחמות לא צודקת. ואני אומר כי בכל הסוגים של המלחמות יש למצות עד תום את האפשרות למאבק לא אלים.
נכון לעכשיו, אני מצטער מאוד שהפלסטינים לא מנסים את זה, כמו שהיה באינתיפאדה הראשונה, אבל הפעם בצורה מתוחכמת יותר; יש 406 שיטות לא אלימות היום. הרבה מההצלחות של השנים האחרונות הן הצלחות של מאבק לא אלים.
 אתה יכול להצביע על אפקטיביות של שיטות מאבק לא-אלים?
קאופמן: יש הרבה ראיות שזה עובד, בוא אני אתן לך דוגמאות אחרונות. צ'כיה…
מהפכת הקטיפה?
 קאופמן: כן. גרוזיה, מזרח טימור, ה"אביב הערבי" בתוניסיה, שהיה בעיקרו מאבק לא אלים.
בצ'ילי – המאבק של האוכלוסייה המקורית האינדיאנית. יש אפשרויות של מאבק לא-אלים שיכול להביא לשינויים חברתיים משמעותיים. אני כמעט מתערב, שמאז תום המלחמה הקרה חילופי משטרים לטובה התרחשו בדרך כלל בדרך לא-אלימה. יש גם חילופי משטרים לרעה.
עם מובארכ עוואד (מימין) עמית לתורת אי-האלימות, חבר ובר-פלוגתאמובארכ עוואד דיבר כאן בפרק הקודם על עצירת ההתנחלויות במאבק לא אלים. איך עוצרים את ההתנחלויות במאבק לא-אלים מול הכוחות הפוליטיים והצבאיים ולנוכח הפערים בעוצמה של שני הצדדים?
קאופמן: ההוכחה הראשונה של מאבק חלופי לא-אלים נגד הכיבוש הייתה באינתיפאדה הראשונה. מה ההישגים שנשארו: יש רשות פלסטינית…
עם מנואל חססיאן. חברים, עמיתים ובני-פלוגתאוועידת מדריד ואוסלו…
 קאופמן: כן. עם כל מה שהפסידו אחרי האינתיפאדה השנייה, שהייתה מאוד אלימה, בכל זאת נותרו כמה דברים שהם תולדה של המאבק הקודם שהיה לגמרי לא-אלים. לפחות ללא נשק.
 עם חלק מהקולגות הפלסטינים שלך, כמו מובארכ עוואד וכמו עמנואל חסיסיאן אתה בקשר קרוב שנמשך כבר 20-30 שנה. הם יותר מקולגות, הם חברי נפש שלך. יש מקום שבו אתם חלוקים לגבי הסכסוך והדרכים לפתרונו?
                                                  ***
 לפעילי זכויות אדם יש לעתים דימוי כמי שפועלים בשולי החיים האמיתיים. שהם חסרי השפעה מהותית מול ממשלות ומנגנונים בעלי עוצמה עדיפה בהרבה. אבל כמה אנשים שחבים לאדי את חייהם, או את חירותם, יוכלו להעיד אחרת. ב-1976, ניהל אדי מסניף אמנסטי בלונדון קמפיין חוצה יבשות לחילוצם של שני מתנגדי משטר מאורוגוואי ממוות בטוח. במדינות אמריקה הלטינית תופסים גנרלים את השלטון בתמיכת ארה"ב ומנהלים מסע ציד אכזרי אחרי פעילי שמאל, אינטלקטואלים ופוליטיקאים מהצד הלא נכון של המפה. גם באורוגוואי מוכרז משטר צבאי שעוצר מתנגדי משטר. כמה מבוקשים שמצליחים להימלט לארגנטינה נרצחים שם בידי המשטרה החשאית, בת בריתם של הגנרלים מאורוגוואי. שניים מהנמלטים לארגנטינה היו הסנטור וילסון פיררה ובנו.
 קאופמן: פתאום התחילו שם לחסל בצורה המונית. רק בשביל לסבר את האוזן – אחד מכל 500 אורוגוואיים היה בכלא, אחד מ-50 היה במעצר, ואחד מכל חמישה ברח לחוץ לארץ.
חמישית מהאוכלוסיה?
קאופמן: חמישית מהאוכלוסיה. וכשביקשנו משניים להעיד בקונגרס הם נחטפו, עם עוד שניים – כאילו להגיד שהם גרילה, הטופמרוס, למרות שהם היו ממפלגה ימנית. הם נחטפו ונרצחו תוך 48 שעות ולא יכולנו לעזור. גם אני הייתי, יום ולילה, וניסיתי…
אחד הנרצחים היה סנאטור והשני יו"ר הבית התחתון. זאת הייתה קומבינציה של השירותים החשאים של ארגנטינה ואורוגוואי במסגרת תכנית הקונדור של הסי.אי.איי עם ארגנטינה, צ'ילי, ברזיל, אורוגאווי ופראגווי – כולם משטרים צבאיים שמשתפים פעולה מבחינה ביטחונית על מנת לחסל את המורדים נגד השלטון או את אילו שמאיימים.
אני גם הייתי מנוע לנסוע למדינות האלו בגלל שנתתי עדות בקונגרס בארצות הברית על העינויים באורוגוואי.
הכרתי אחד מהשניים שנרצחו וגם הייתה לי מחויבות מאוד אישית כלפיו. וכשהייתי באמנסטי בלונדון חיפשנו שגרירות שתציל את ארבעתם. אבל השניים האלה לא היו בעיר, אלא הסתתרו במין חווה רחוקה ולא מצאו אותם. הבן התקשר אלינו ללונדון ואמר: מה אנחנו עושים? תגיד לנו! ואני, מה אני יודע מלונדון… חיפשנו שגרירויות, ונצואלה, כל מיני. כמובן, גם ארה"ב. הייתי בקשר עם הסטייט-דפרטמנט ואמרתי להם: הרי כל זה קרה בגלל שהם הוזמנו לקונגרס. אתם תשלמו על זה אם לא תתנו להם אפשרות לצאת. אתם עכשיו צריכים ללכת לנשיא (אורוגוואי) וידלה ולהגיד לו: השניים האלו, שנשארו בחיים, צריכים להגיע לקונגרס כי הם מוזמנים לתת עדות. הם לא עשו את זה, לבושתם.
כי זה היה במהלך מבצע קונדור?
 קאופמן: כן, בדיוק. בקיצור, בסופו של דבר, ברונו קרייסקי, קנצלר אוסטריה, נחלץ לעזרה. שר החוץ האוסטרי סירב לעזור, אז היו"ר של אמנסטי באוסטריה הלכה לברונו קרייסקי וביקשה ממנו באופן אישי. קרייסקי טילפן לשגריר בבואנוס איירס, מעל הראש של שר החוץ, ואמר לו שאם יציל את נלסון פריירה והבן אז יהיה אדם שלא ישכח אותו לעולם. השגריר אמר: 'בסדר, אני אעשה את זה.'
וכמו בסרטים, נשארו בבית האבא והבן, שרואים את המכוניות של המשטרה החשאית הארגנטינית, בלי לוחות זיהוי. רואים אחד עוצר למטה. האבא מצליח להיכנס לבגאז' של כתב לה-מונד ויוצא, והבן של וילסון הזה יורד במדרגות וכשהוא מגיע למטה תופס אותו ביד מישהו מהשירותים הביטחוניים. בדיוק אז מגיע השגריר האוסטרי עם האוטו של השגרירות. הוא יוצא החוצה, באמת, סופר גבר, לוקח את היד השנייה של הבן ואומר לו: אני שגריר אוסטריה,  !its mine (הוא שלי). והשני, סתם בוק, ולא יודע אנגלית,קצת נבהל ונותן לו. והוא לוקח אותו לאוטו ואומר לנהג: אני נוהג!
השגריר?
קאופמן: השגריר. הנהג הולך אחורה והוא נוהג ובכניסה לשגרירות הוא שובר מחסום שהעמידו שם ונכנס פנימה. ככה הם ניצלו. שניים נהרגו אבל שניים ניצלו. הייתי אולי 48 שעות אם לא 70 שעות עם הטלפון…
הרצאה במונטבידאו, אורוגאווימה קרה לניצולים, חזרו לפוליטיקה?
 קאופמן: הוא חזר ונתן חנינה לצבא. זה סיפור מרתק. שמו אותו בכלא כשהוא חזר, אבל כשהמשטר הצבאי נגמר עשו לו מקום של כבוד בסנאט. אני הוזמנתי כאורח כבוד לטקס השבעת הנשיאות באורוגוואי. משרד החוץ הישראלי שילם את הכרטיס שלי, כי הפכתי שם ל"גיבור לאומי" כזה. הנציג הרשמי של ישראל היה שר הבריאות קורפו, אתה זוכר מי זה קורפו?
בוודאי. קורפו בעצמו היה טרוריסט, בנעוריו, באצ"ל. הרכיב פצצות…
קאופמן: הוא בעצם לא ידע לאן הוא נוסע ולמה הוא נוסע. אני פגשתי אותו בטקס השבעת הנשיא האזרחי, והוא אומר לי: "נעים מאוד! שמע,  אני כל כך שמח להיות באור וגיא".
אמרתי: מה זה "אור וגיא?" (צוחק) הבנתי שנתנו לו את ההזמנה שהייתה כתובה בלי ניקוד…
כלומר, זה לא התחיל במירי רגב?
קאופמן: (צוחק)
***
 לפחות בשני מקרים נחלץ אדי לטובת חבריו הפלסטינים, שנעצרו על ידי הרשות הפלסטינית. אחד מהם, היה אקדמאי שלימד באוניברסיטת אל-אזהר, בשם פתחי סובוח. הוא התגורר אצל אדי כשזה לימד בוושינגטון. סובוח כתב מאמר על השחיתות ברשות הפלסטינית ובתוך 24 שעות נעצר בידי מוחמד דחלאן, יד ימינו של ערפאת והאיש החזק של הרשות הפלסטינית בעזה בראשית שנות ה-90. אדי מחליט לנצל פגישה שנועדה לו עם דחלאן בהקשר אחר כדי להעלות בפניו את עניינו של סובוח.
קאופמן: …אמרו לי, כי כשאני הולך למשרד של דחלאן, שסובחי תלוי למטה…
עם הרגלים למעלה…
קאופמן: עם הרגליים… במרתף של האסירים האישיים של דחלאן בקומה שמתחת למשרד. ככה אז אמרו. אז אני בא למשרד שלו בעזה סיטי שהוא בסדר גודל ענק כזה, והוא אומר לי, הכל באנגלית: "אתה לא יודע כמה אני שמח שאתה פה… שמעתי עליך הרבה… אתה למדת בסורובון, שמעתי…" הוא מדקלם מהקורות חיים שלי.
לפני שאני נפרד אני אומר לו שאני לא יודע אם זה הזמן והמקום, אבל גם אני רוצה לבקש טובה אישית. טובה אישית? הוא שואל. "כן. אני מלמד גם באוניברסיטת מרילנד ובמשך חודש וחצי היה אצלי מורה מאוניברסיטת אל-אזהר ושמו פתחי סובוח. ואני מאוד דואג לבריאות שלו, כי אומרים לי…"
הוא אומר: "פתחי סובוח – אתה עוד אחד שבא לבלבל לי את המוח עליו? מי זה פתחי סובוח? הוא אף אחד…" והתפרץ עלי עד שאמרתי לעצמי: אני פה הרגתי אותו. והוא אומר:
I am sick and tired of people who asking about Fathi Subuch
מיד הבנתי שאמנסטי לקחה אותו בתור אסיר מצפון ואז, אתה יודע, מגיעים מאות מכתבים.
"אתה יודע מה, הוא חייב להיענש. אפילו עם ערפאת ידבר איתי עליו אני אגיד לו: על גופתי המתה!".
אמרתי כבר לעצמי: אולי לא הייתי צריך לפתוח את הפה, מה עשיתי? אז אמרתי לו: "אני מבקש סליחה. אולי אני יכול לסגת ממה שאמרתי. הדבר האחרון שאני ציפיתי זה לגרום לך שתכעס עליו וגם שתכעס באופן כללי. אני באתי לפי הזמנתך לעזור במשהו, שאני מסכים איתך. לא הייתי רוצה לגמור את השיחה כך".
אז הוא אומר: "אתה יודע מה, נמאס לי ממנו. אחשוב אם אני צריך לתת לו ללכת."
אמרתי סליחה ושוב סליחה ועזבתי.
כעבור כשבועיים מתקשרת אלי אשתו של פתחי סובוח ואומרת לי: פתחי חופשי. אבל הוא מאוד חולה, יש לו מים בגולגולת ואנחנו מחפשים בית חולים שינתח אותו. רופאים לזכויות האדם סידרו לו מקום בסורוקה, אבל בינתיים הצלב האדום לקח אותו לשוויצריה וניתחו אותו בשוויצריה.
כחודשיים אחרי זה פתחי מתקשר ואמר לי: אני רוצה להודות לך. אני יודע מה קרה ובאמת אני רוצה להזמין אותך לאכול אצלנו וכן הוא לקח אותי למסעדת דגים בעזה. מאז היו לו אסונות במשפחה, הבת שלו נרצחה בידי חמאסניק בגלל שהלכה קצת יותר בחופשיות, והוא כמו שאומרים, ירד מעזה וחי בגרמניה.
***
איאד אל-סראג'  הפסיכיאטר הנודע מעזה, עסק רבות באבחון ובטיפול בטראומות של ילדי עזה מהעימות המתמשך עם ישראל. הוא גם היה אומבודסמן שפרסם דוחות על פגיעות בזכויות אדם של הרשות הפלסטינית והיה מוכר על ידי ישראלים רבים מתחום בריאות הנפש וזכויות האדם.
 למה הוא נעצר?
קאופמן: הוא נעצר, לדעתי, בגלל ראיון שנתן לכתב הראשי של ניו יורק טיימס במזה"ת, בו אמר שערפאת הוא מושחת וגם לא חכם. הוא מיד נעצר. אני לא ידעתי על זה, אבל נסעתי אז ליוון לכנס של מרכזים לטיפול בקורבנות עינויים. הוקמו אז במזה"ת כמה מרכזים לטיפול בקורבנות עינויים; בטורקיה, ביוון ובעזה. לאיאד היה מרכז לטיפול בקורבנות עינויים בעזה,  מישראל ומהרשות הפלסטינית. אבל הוא לא הגיע לכנס שהוא היה בין חמשת המארגנים שלו.
שבוע אחר-כך הייתה לי הזמנה לפגוש את ערפאת דרך מרכז המחקרים באוניברסיטה עם עוד 4 פרופסורים מהאוניברסיטה העברית, וסיכמנו בינינו לדבר איתו על המעצר. ערפאת הוא כל יכול ואיאד נעצר כנראה בגללו. אז הגענו לפגוש את ערפאת ואת סופיאן אבו-זיידה בעזה. ככה אנחנו מחכים כמה דקות ואז בא ערפאת ודבר ראשון זה תמונות, פוטו-אופ… ואני אומר לעוזר של ערפאת שיש לי פטיציה עבורו ושואל איך לקרוא לו, למיסטר ערפאת. הוא אומר לי, .Your Excellency
טוב, אז מגיע הזמן, ערפאת יושב לו בכסא קצת מלכותי ואנחנו יושבים סביבו והוא אומר: וולקם. ואני הראשון, כיוון שאני ראש המשלחת, אומר לו שאנחנו כל כך שמחים להיות פה, Your Excellency…  ואז הוא נרדם לי…
יש לך קול מונוטוני כנראה…
קאופמן: אני מסתכל מסביב ואני רואה שאף אחד לא יודע מה לעשות. אז אני מכחכח בגרוני ומודה לו בשם המשלחת, ואולי נוכל ללכת ונרצה להגיד לך רק תודה.
"לא, תישארו!" הוא פקד.
אז אני מסמן לפרופסור שמתעסק בפרויד והוא אומר כמה מילים, והשני מהפקולטה למשפטים מדבר, והרביעי, ועאדל מנאע מדבר בערבית, ואנחנו יושבים כבר 40 דקות…
בפגישה ערפאת נרדם (אדי קאופמן מימין)קיבלתם אוכל?
קאופמן: קפה. זה היה ב-11:00 בבוקר. ואז אמרתי לו: Your Excellency, אם זה לא מפריע לך הייתי רוצה לשוחח איתך על כנס שהיה ביוון, ושם היה חסר לנו אחד מעמודי התווך ושמו איאד אל-סראג'…הוא התעורר, What happened with Eyad el-Sarraj?
אז אמרתי: הוא בכלא, ואנחנו מודאגים, כי בסך-הכל הוא מאוד עוזר בנושא זכויות האדם. בעל שם עולמי…
אז הוא אומר: 'שם עולמי? הוא רק מקלקל את השם של הפלסטינים. והוא גם פגע בשם הטוב שלי.'
אמרתי לו, שלפגוע בשם הטוב זו עבירה. ולדעתי, עבירה בהחלט רצינית ביותר, צריך ואפשר היה  לקחת אותה לבית משפט, וזה היה גם עונה לביקורת ששמעתי ביוון… בקיצור, מהר מאוד הלכנו משם. הוא כעס, אבל בכל אופן, איאד שוחרר אחרי שבועיים למעצר בית.
***
 ב-1977, במסגרת פעילותו באמנסטי אינטרנשיונל טבע אדי קאופמן מושג יסוד חדש, שנטמע בשיח זכויות האדם העולמי; judicial executions' 'Extra – 'הוצאות להורג ללא משפט'. באותה שנה, אגב, זכה אמנסטי אינטרנשיונל בפרס נובל לשלום.
ארגוני זכויות אדם וארגונים לא ממשלתיים, כמו אמנסטי, בצלם, שוברים שתיקה ואחרים נחשבים בשיח הימני של רוח הזמן הזה כמוקצים מחמת מיאוס. בוגדים.
אבל בזמנים אחרים ובנסיבות אחרות ידעו ממשלות ישראל להיעזר בארגונים כאלה בזירה הבינלאומית. כך היה ב-1973, בשלהי מלחמת יום הכיפורים. המצרים והסורים החזיקו מאות שבויים ישראלים אך סירבו לפרסם את שמותיהם. משפחות הנעדרים בארץ לא ידעו את נפשן מדאגה ליקיריהם וממשלת גולדה החליטה לנצל את קשריו הטובים של אדי קאופמן בקהילת זכויות האדם הבינלאומית.
אחת התקריות הקשות במהלך המלחמה, שהוסתרה מעיני הציבור בארץ, התרחשה ביום השני למלחמה באזור חושניה ברמת הגולן. 17 חיילים מיחידה עורפית של חטיבת השריון 188 נלקחו בשבי בידי הסורים ונרצחו בעודם כפותים. אחד הנרצחים היה החייל יואל שליט, אחיו התאום של נועם שליט (אביו של החייל גלעד שליט, שנשבה בעזה).
 במשרד החוץ החליטו לנצל את תמונות הרצח המזעזעות בניסיון ללחוץ על הסורים והמצרים לפרסם את רשימת שמות השבויים הישראליים שבידיהם ופנו לאדי קאופמן, שעמד לנסוע לפריס לכנס של אמנסטי על עינויים. התמונות במעטפה שנמסרו לו לפני 47 שנים קשות לצפייה גם היום. החיילים נרצחו בנשק קר ובאבנים. ראשו של אחד החיילים נערף. אדי מסר אז את התמונות לפרסום בשני עיתוני חוץ. בארץ הן לא פורסמו מעולם.
 קאופמן: הגעתי לכנס מהגולן הסורי. מישהו במשרד החוץ נזכר שפתחתי את הסניף של אמנסטי בירושלים וחיפשו מישהו שיכול לנסוע ולפעול. טלפנו אלי הביתה וליזה אמרה: הוא לא פה, הוא בגולן. הוא בצבא. ואז פתאום קיבלתי מברק דרך השלישות של הגדוד שלי ממשרד החוץ לבוא לירושלים מיידית לצורך כנס נגד עינויים של אמנסטי. לא הבנתי בדיוק מה מדובר. אני זוכר שחיפשתי טרמפים לירושלים וכשהגעתי אמרו לי: אנחנו רוצים שאתה תיסע לכנס. אנחנו לא קיבלנו את רשימת השבויים הישראליים בסוריה. המשפחות במצוקה, לא יודעות מי חי ומי לא חי. אמרתי להם שהכנס הוא לא על שבויי מלחמה, אז התחלנו לגלגל אפשרויות ואמרנו: 'חשש מעינויים'. שזה סביר ביותר שהשבויים עוברים עינויים.
בשלב ההוא כבר מצאו את גופות החיילים אבל רצו לברר על השבויים האחרים?
קאופמן: כן.
 כמה גופות מצאו שם בחושניה?
קאופמן: באמת שאני לא זוכר, אבל בין 10 ל-20.
זאת הייתה הוצאה להורג של שבויים כפותים?
 קאופמן: כן. זה היה נורא.
בדרך החוצה תופס אותי מישהו ממרכז ההסברה שהכרתי אותו ואומר לי: כנס לחדר שלי.  אני נכנס לחדר והוא אומר לי: תשמע, יש פה תמונות מאוד קשות. גולדה, טיפוס אימהי, אומרת שאסור להראות את זה לעיתונות, כל זמן שהמשפחות לא יודעות אם הבן שלהם חי או לא חי. אי-אפשר לזהות לפי התמונות וכולם יחשבו… אתה לא יכול לעשות את זה, היא אומרת, אבל אני חושב שזה יכול לעזור להסברה בשביל לזרז את התהליך. תשתמש בשיקול דעת, הוא אומר לי ונותן לי את המעטפה עם התמונות.
האפקט היה בעיקר הסברתי?
קאופמן:  זאת היתה דרמטיזציה של האי-ודאות. כל הטיעון היה – יש שחיים ויש שמתים. זה לא ניתן ואסור גם לפי חוקי המלחמה ואמנת ז'נבה לא לספק את רשימת השבויים, לא אחרי שבוע, לא אחרי שבועיים אחרי חודש, מיד.
אז בעצם הפרסום נועד ללחוץ לפרסום רשימות השבויים?
קאופמן: כן. ואז נציג הצלב האדום, שהיה שם, אמר: אני יכול לעשות פגישה סודית בינך לבין המרוקאי, יוספי, איש זכויות אדם מאוד ידוע, נראה אם הוא יוכל לקחת את התמונות ולהסביר במרוקו… דיברתי עם יוספי, הוא היה בשוק והבטיח להתערב. מי יודע אם זה עזר. אבל בסוף פרסמו את הרשימה…
התמונה הזו הכי קשה, בלי ראש…זה נורא… אני לא הראיתי את זה לאף אחד…
מבט נוסף על פרשה רצח השבויים הישראליים יכול לתת ציטוט מדבריו של שר ההגנה הסורי מוסטפא טלאס, שפורסמו בביטאון הרשמי של צבא סוריה ב-11 ביולי 1974, כפי שתירגם ד"ר יצחק בן גד, מזרחן ואיש משרד החוץ, לשעבר: 
" ישנו סיפור חשוב על חייל מהעיר חמה שרצח 28 חיילים (המספר כנראה לא מדויק. י.ב.) בעצמו. טבח אותם כמו צאן. כל חבריו ליחידה צפו במעשה. הוא טבח שלושה מהם עם גרזן וביתר גופותיהם. במילים אחרות, במקום להשתמש בנשק לרצוח אותם, הוא לקח גרזן וערף את ראשם. הוא נאבק פנים אל פנים עם אחד מהם, זרק את נשקו ושבר את צווארו ואחר-כך אכל את בשרו, כאשר כל חבריו צופים במעשה…"
גופת אחד השבויים הישראליים שנרצחו בחושניה***
 אהבתי את התיאור מתוך האוטוביוגרפיה שלך, שבכתיבה; כששאלו אותך, בנערותך בארגנטינה, מה יקרה אם תהיה מלחמה בין ארגנטינה לישראל, בעד מי אתה תהיה? ואז אמרת, כמדומני, שבעד הצד הצודק.
אז אשאל אותך היום, מהי הזהות העצמית שלך, כבעל 3 אזרחויות פורמאליות: ארגנטינית, אמריקאית וישראלית, ועוד אזרחות כבוד של אורוגוואי. אתה אזרח העולם? ישראלי-ציוני? ארגנטינאי? 
 קאופמן: בעולם שאני הייתי רוצה לחיות בו אני לא הייתי רוצה להיות סכיזופרני עם מה שנקרא multiple identity disorder שיום אחד אני כזה ויום שני אני כזה. טוב לי לחיות עם הרבה זהויות ואני לא חושב שצריכה להיות מלחמה או תהיה מלחמה בין ארגנטינה בישראל ואם יעמוד הנושא בפתח כמו בתקופה של הנעלמים היהודים, קורבנות המשטר הצבאי בארגנטינה, אני אעשה את מה שהוא צודק. ומה שהיה צודק זה לנסות לשחרר את עניי עירנו – כ"כ הרבה צעירים שנעלמו בארגנטינה. אבל אם נשים את זה בקונטקסט יותר כללי זה לא אני, אלא איך אני שואף שהחברה תיראה. אפשר לאסוף זהויות כמה שיותר וככל שיהיו יותר יהיו פחות מלחמות.
במקרה שלי, אני אומר:
Motherland – Fatherland  – Lover land
זאת אומרת, למה אני צריך להגיד שאני אוהב את ישראל כמו אמא ואת ארצות הברית כמו אבא ואת ארגנטינה כמו אהובה שלי? בגלל שיצא לי לחיות בשלושת המדינות האלו הרבה. אני מאוד מזדהה עם המקומות שאני אוהב ובודאי שמדינה דמוקרטית היא מקום שאני מרגיש בה נוח. במידה והיא מדינה לא דמוקרטית אני מפחד אפילו על עצמי שאהיה קורבן שלה. לכן השאלה האם אני צריך לבחור זהויות אני חושב שכן ירבו. זה יהיה פחות לאומיות שעוברת ללאומנות.
***
אנחנו מסיימים פרק זה בהכרה כי לא רק הכוח יכול לעמוד מול זוועות המציאות ומול נבזויות של משטרים, צבאות ויחידים, המתרחשות במקומות שונים ובזמנים שונים יותר מ-70 שנה אחרי שהסתיימו מוראות מלחמת העולם השנייה.
מול האכזריות והשרירותיות הממשיכות להתקיים, בחסות ממשלות ומחוצה להן, עומדים קודקס של חוקים, אמנות ונורמות התנהגות, שיצרה הקהילה הבינלאומית לשמירה על זכויות האדם שנברא בצלם, ואנשים הנלחמים לקיימם.
נדמה לי, שדווקא הסתירות בדמותו של אורח פרק זה, מגלמות את הצורך לאזן בין הזכות להיות פטריוט לחובה להיות אדם.
 תודה על ההאזנה והקריאה. שתפו! 
לקריאה נוספת:
מהדורה מקוצרת של הפרק באתר הארץ:
צ'ה גווארה הישראלי בשירות שב"כ והקג"ב
Edi Kaufman: Life Reflections for Future Generations – English
  Edi Kaufman: La dimensión antisemita en la represión – Spanish
 
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/01/צה-גווארה-הישראלי2.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 47. "צ'ה גווארה הישראלי" שהפך לסוכן כפול בשירות הק.ג.ב והשב"כ הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 46. הקץ לנשק: מובארכ עוואד חוזר ורוצה ללמד את הפלסטינים איך לנהל מאבק לא אלים

לראשונה פגשתי את מובארכ עוואד באינתיפאדה הראשונה, שהתחילה בדצמבר 1987. סיקרתי אז מקרוב את המרי האזרחי הלא-אלים ואת ושביתות המסחר הנרחבות ומרי המיסים, שפרצו בהשראתו, שמולם עמדו צה"ל והשב"כ אובדי עצות. הם היטיבו לטפל בטרור אבל עם גילויי מרי אזרחי סביל, שקיבלו חשיפה ואהדה גדולה בעולם, התקשו  להתמודד עם הנזקים ההסברתיים שגרם המרי האזרחי הפלסטיני בגדה למדיניות "הכל בסדר" של ממשלות ישראל שכנעו את הדרג הפוליטי, שעוואד הוא פרובוקאטור מסוכן והוחלט לגרשו. ידידיו הישראלים שהצטרפו לשביתת הרעב שלו וגם הלחצים מוושינגטון לא הצליחו למנוע את הגירוש
עכשיו הוא חוזר ומבקש מישראל אישור להיכנס לעזה על מנת לעשות סדר בכאוס וללמד את מפגיני הגדר דרכים לא אלימות באמת להביע מחאה. הוא מספר על הסמינר לאסטרטגיה לא-אלימה שערך לראשי אש"פ בתוניס ועל התמיכה המפתיעה שקיבל דווקא מאבו-ג'יהאד שישראל התנקשה בו. שמענו ממנו על 120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש וגם על מה שצופן לנו, לדעתו, עתיד הסכסוך שמתנהל בינתיים בדרכים אלימות למדי 
!האזינו/קראו, שפטו ושתפו
ניתן לקרוא את תמליל פרק 46 באתר פרות קדושות

[פרות קדושות] פרק 46. הקץ לנשק: מובארכ עוואד חוזר ורוצה ללמד את הפלסטינים איך לנהל מאבק לא אלים

לראשונה פגשתי את מובארכ עוואד באינתיפאדה הראשונה, שהתחילה בדצמבר 1987. סיקרתי אז מקרוב את המרי האזרחי הלא-אלים ואת ושביתות המסחר הנרחבות ומרי המיסים, שפרצו בהשראתו, שמולם עמדו צה"ל והשב"כ אובדי עצות. הם היטיבו לטפל בטרור אבל עם גילויי מרי אזרחי סביל, שקיבלו חשיפה ואהדה גדולה בעולם, התקשו להתמודד.
הנזקים ההסברתיים שגרם המרי האזרחי הפלסטיני בגדה למדיניות "הכל בסדר" של ממשלות ישראל שכנעו את הדרג הפוליטי, שעוואד הוא פרובוקאטור מסוכן והוחלט לגרשו. ידידיו הישראלים שהצטרפו לשביתת הרעב שלו וגם הלחצים מוושינגטון לא הצליחו למנוע את הגירוש.
עכשיו הוא חוזר ומבקש מישראל אישור להיכנס לעזה על מנת לעשות סדר בכאוס וללמד את מפגיני הגדר דרכים לא אלימות באמת להביע מחאה. הוא מספר על הסמינר לאסטרטגיה לא-אלימה שערך לראשי אש"פ בתוניס ועל התמיכה המפתיעה שקיבל דווקא מאבו-ג'יהאד שישראל התנקשה בו. שמענו ממנו על 120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש וגם על מה שצופן לנו, לדעתו, עתיד הסכסוך שמתנהל בינתיים בדרכים אלימות למדי. 
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):
מוסיקה:  Bane Djakovic – Dreamcatcher, Jamendo
דיבוב עוואד בעברית: שולי דיכטר
***
תמלול פרק 46,
הקץ לנשק: מובארכ עוואד חוזר ורוצה למד את העזתים איך לנהל מאבק לא-אלים
 מאת: יזהר באר
 הקדמה
זה מה שחסר עכשיו לממשלת הימין הזמנית – "פרובוקאטור" מהסוג של ד"ר מובארכ עוואד, מין גנדי פלסטיני, שילמד את העזתים שיטות של מאבק לא-אלים ויביך שוב את ישראל? הרי את יכולותיו בתחום הוא הוכיח כבר בתחילת האינתיפאדה הראשונה, ולכן מיהרה ישראל להיפטר ממנו. עכשיו הוא חוזר לזירה ממנה גורש לפני יותר משלושים שנה ומבקש: תנו לי לנסות לעצור את מעגל האלימות!
סבב האלימות האחרון בעזה והחזרה הסיזיפית אל אותה נקודה בדיוק שהיינו בה קודם לכן ופעמים אין ספור לפניה, מעלה את השאלה המתבקשת; האם ישנה דרך אחרת לנהל את הסכסוך, שהיא לא התסריט הקבוע; כיבוש – פיגועים – טילים – חיסולים – מכות מנע – ענישה – תגובה?
כבר יותר מארבעים שנה מתרוצץ עוואד בין הפלסטינים ומציע להם לאמץ אסטרטגיה של אי-אלימות. יש שיראו בה פילוסופיה מוסרית תמימה במציאות שבה שני הצדדים אוחזים זה בגרונו של זה ומקווים להכניעו, אך גם יש המאמינים שמדובר באסטרטגיית פעולה מעשית שעשויה לקדם את קץ הכיבוש ולאפשר הסדר פוליטי לאחר שכל השיטות האחרות קרסו.
***
"120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש"
הם היו חבורה של מנהיגים והוגים מקומיים, מזוהים עם אש"פ אך עצמאיים במידה, בני אותו דור, שגדלו למציאות הכיבוש הישראלי בגדה המערבית אחרי 67', לחמו בו, אך גם קיבלו את עובדת קיומה של ישראל ואת הצורך להתפשר עימה, הרבה לפני אוסלו. התבלטו ביניהם פייסל אל-חוסייני, סרי נוסייבה ומובארכ עוואד. אופיה הלא-אלים של האינתיפאדה הראשונה, לפחות בתחילתה, עוצב במידה רבה בהשפעתם. שלושתם גם נעצרו בשל כך וישבו בבתי כלא ישראליים.
גם היום גורסים אינטלקטואלים פלסטיניים שעליהם לאמץ את שיטות המאבק הלא אלים של מהטמה גנדי בהודו, של מרטין לותר קינג בארה"ב ושל קבוצות כדוגמתן. סרי נוסייבה מאוניברסיטת ביר-זית, למשל, אמר שאם הפלסטינים יתנו לישראל לספח בשקט את שטחי הגדה המערבית ניצחונם מובטח. ישראל, גם בעזרת אמריקה של טראמפ, לא תוכל לבלוע אוכלוסיה של מיליוני פלסטינים מאחר ותאלץ להחזיקם במובלעות אפרטהייד עד שתחנק ותיכנע בלחץ העולם.
גם הנשיא אבו-מאזן, מהאבות המייסדים של הפת"ח, גורס כי על הפלסטינים להימנע משימוש באמצעים צבאיים במאבק מול ישראל. הוא, כמו "האבואים האחרים", כלשונו של עוואד, אבות התנועה הלאומית הפלסטינית; אבו ג'יהאד, אבו איאד, אבו עלא, יאסר ערפאת ואחרים, היו תלמידיו בקורס מזורז על אי-אלימות שקיים במפקדת אש"פ בתוניס.  
נתקלתי בעוואד לראשונה באינתיפאדה הראשונה, שהתחילה בדצמבר 1987. סיקרתי אז מקרוב את שביתות המסחר הנרחבות שפרצו בהשראתו ואת גילויי המרי האזרחי, שמולם עמדו צה"ל והשב"כ אובדי עצות. הם היטיבו לטפל בטרור אבל עם גילויי מרי אזרחי סביל, שקיבלו חשיפה ואהדה גדולה בעולם, התקשו להתמודד.
כבר ב-1983 פרסם עוואד חוברת, שכותרתה "120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש". מגוון הרעיונות שלו למרי אזרחי התפרס מהצעה לפלסטינים לנהוג דווקא בצד השמאלי של הכביש ועד לשימוש בנשק ההומור.
הנזקים ההסברתיים שגרם המרי האזרחי הפלסטיני בגדה למדיניות "הכל בסדר" של ממשלות ישראל שכנעו את הדרג הפוליטי, שמובארכ עוואד הוא פרובוקאטור מסוכן.
ראש הממשלה יצחק שמיר, שכיהן גם כשר הפנים, ניצל את העובדה שעוואד החזיק גם באזרחות אמריקאית והורה ב-1987 לגרשו לארה"ב. בית המשפט העליון, בראשות אהרן ברק, אישר את הגירוש בנימוק שפעולותיו "מזיקות לביטחון ולסדר הציבורי". בשלב ההוא נתפס עוואד בעיני חלקים נרחבים בציבור הישראלי כיותר מסוכן מטרוריסט.
עיקר המאבק למניעת גירושו התרחש מתחת לעץ תות אחד במגרש הרוסים בירושלים, בהובלתו של פרופ' אדי קאופמן, אז מנהל מכון טרומן באוניברסיטה העברית. המוחים הישראליים ניהלו שביתת רעב, שלא הצליחה למנוע את הגירוש.
לאחר גירושו הקים עוואד בארה"ב אתNonviolence International , ארגון שעוסק בקידום אסטרטגיות לא-אלימות לפתרון עימותים ברחבי העולם.
מאז מקפידים שני הפרופסורים מימי המאבק המשותף לשמור על יחסי חברות קרובים וללמד במשותף קורסים על אי-אלימות באוניברסיטאות בעולם.
באביב השנה הזדמן לי להיות נוכח בקורס משותף של השניים באוניברסיטת חיפה ובסיומו לשוחח עם עוואד. דיברנו על זרעי אידיאולוגיית האי-אלימות שניטעו בילדותו, על הישגי המרי האזרחי באינתיפאדה הראשונה, על מאמציו להנחיל לראשי אש"פ את האסטרטגיה הלא-אלימה ועל האפשרויות לחדשה בימים אלה, אחרי עוד סבב אלימות בדרום.
מובארכ עוואד מול חיילים בקלנדיה, מארס 1988***
סטאז' בכלא תלוי עם הרגליים למעלה
עוואד התחיל את הקריירה הלא-אלימה שלו כנער צעיר בבית כלא ירדני, אחד מבתי הכלא שעוד ייגזר עליו לבלות בהם את השנים הבאות בחייו. זה היה לפני 67'.
עוואד:  זה היה הכלא הנורא ביותר בירדן. זה היה במדבר, ואני הייתי בן 16. הואשמתי בכך שהייתי קומוניסט. לא היה לי מושג אז מה זה קומוניזם, אבל בימים ההם, אם אתה נגד המלך – אתה קומוניסט. אז ישבתי בכלא כקומוניסט, עם עורכי דין, פרופסורים ורופאים, שמדברים על קומוניזם, סוציאליזם ועל חופש. הו אלוהים, זו היתה אוניברסיטה עבורי. ממש נהניתי להיות שם.
אחרי זמן מה רצו שאחתום על מסמך, שאני מבקש חנינה מהמלך. לא הסכמתי בשום אופן. 'אני לא מבקש חנינה משום אדם, למה שאבקש חנינה מהמלך?' בסוף שוחררתי מבלי לבקש חנינה מהמלך. במלחמת 1967 שלחתי את הדרכון הירדני שלי למלך ואמרתי לו: 'אינני רוצה שום דבר איתך, עם ירדן או עם הדרכון הירדני.' אני נגד מלוכה. אין מלוכה טובה. כל המלכים חושבים שהם אלוהים על פני האדמה.
הכלא הישראלי הראשון שלי היה במגרש הרוסים, במרכז ירושלים. לא הייתי מוכר אז. הכלא הזה היה קשה. החוקרים רצו לדעת מי שלח אותי. אבל איש לא שלח אותי. כשאמרתי להם את זה היו מכים אותי שוב ושוב. למדתי איך להיות מוכה – הייתי מחזיק את הנשימה עד שהיית מאבד את ההכרה. פעמים רבות תלו אותי עם הרגליים למעלה, מקלחות קרות וחוטי חשמל חשופים. אמרת להם, לכו דברו עם אמי. האם היא שלחה אותך? לא אבל היא אמי.  אז התחלתי לדבר על מאבק לא-אלים. התחלתי לתת הרצאות לאסירים – הנה כך עשו בהודו, וכך עושים אפרו-אמריקאים. התחלתי לדבר על הפוליטיקה של אי-אלימות. ואז העבירו אותי לכלא רמלה.
שיחות על אי-אלימות עם אשת מפקד כלא רמלה
עוואד:  כלא רמלה שונה, שם לא עוניתי כלל. מנהל כלא רמלה היה יהודי מדרום אפריקה. הוא אמר לי, אני יודע מה אתה עושה, כיוון שיש לנו את הדוגמא של גנדי בדרום אפריקה. אמרתי לעצמי, שאני אוהב את זה שאני נחשב כאן לגנדי מקומי. הוא אמר לי, 'אשתי מאד אקטיבית באי-אלימות, האם אני יכול להפגיש ביניכם?' עניתי: 'אין לי שום כוח מולך, אתה המנהל כאן, תביא אותה ונדבר.'
הוא הביא אותה, ודיברנו על הערך של אי-אלימות במאבק הפלסטיני. האם הפלסטינים יכולים להיות אנשים לא אלימים? האם אנשים כלואים יכולים להיות לא אלימים? מדוע אינני שונא אף אחד? מה זה איתך, שאינך שונא איש? היא שאלה את כל השאלות הללו ואני עניתי.
לראשונה, אסירים פלסטיניים אוכלים כנאפה בכלא
עוואד:  גם כאסיר הרגשתי שיש לי כוח. פעם אחת ביקשתי ממנהל הכלא להביא משכם כנאפה לכל האסירים לכבוד יום הולדתו של הנביא מוחמד. למרות שאני נוצרי. הוא אמר 'אתם לא נמצאים במלון'. אמרתי לו שזה לא משנה אם אנו במלון או לא, אנו נשלם על כך. אנו זקוקים לזה. הוא התעמת איתי על זה וטען 'אתה מנסה לגרום לכך שאשתי תחשוב שאתה אדם טוב. אבל אתה דורש יותר מדי.'
אמרתי לו 'אם אתה רוצה שאמשיך לשוחח עם אשתך, זה מה שאני מבקש.' וכך ביום הולדתו של  מוחמד, הם הביאו שישה מגשי ענק של כנאפה, וכולם אכלו ונהנו. אח"כ חלק מהאסירים אמרו עלי 'הוא בוגד, איך הוא הצליח להביא לכאן כנאפה. זה בלתי אפשרי. זו הפעם הראשונה שזה קורה לנו…'
 התפשטות – כמו במחאת האסירים בצפון אירלנד
עוואד למד היטב את שיטות המאבק של גנדי בהודו ושל אסירי הצבא האירי הרפובליקני בצפון אירלנד בראשית שנות ה-80. כמה משיטות אלה הוא ניסה בבית הכלא בישראל.
עוואד:  בגלל שהתחילו להבין שאני מדבר עם אסירים אחרים בודדו אותי לחלוטין מהעולם החיצון. נעלו אותי בחדר מאד קטן, לא יכולתי לפשוט את רגלי לכל אורכן. יום אחד שמעתי שהצלב האדום הגיע לבדוק אם המדינה מקיימת את החוק הבין לאומי ביחס לאסירים. במהלך אותו שבוע, לא הוציאו אותי מהתא הזה  לראות את השמש אפילו פעם אחת. כך גם אסירים אחרים.
שלחתי פתק לאסירים ובקשתי מהם שכאשר אנשי הצלב האדום יבואו, כולם יתפשטו עירומים,  במחאה שלא מוציאים אותנו לראות את השמש. מנהל הכלא אמר לי 'הייתי נחמד אליך, אפילו אשתי דיברה איתך והבאתי לך כנאפה, וזה מה שאתה עושה לי?'
אמרתי לו 'אתם חייבים להוציא אותנו לפחות שעה אחת ביום.' אז הם התחילו להוציא אותנו לשעה ביום, וויתרנו על ההתפשטות. מסתבר שאפילו בכלא אתה יכול ללחום על הזכויות שלך. אסור לוותר.
לפני הגירוש: "הלובי" של עוואד במגרש הרוסים. במרכז אדי קאופמן, לימינו מובראכ עוואד, לשמאלו ננסי עוואד. "כל העיר" 13.5.1988
***
החסינות של שמיר
עניין גירושו של עוואד הגיע, כאמור, להכרעת בג"צ, שאישר את הגירוש.
עוואד:  נהניתי מכל דקה בבית המשפט הגבוה לצדק; הנה אני פלסטינאי ואדם לא אלים, מואשם ב-13 סעיפים של התנגדות לכיבוש הישראלי. ביום הראשון, נציגי השב"כ העידו מאחורי יריעת בד ואני לא יכולתי לראות אותם. 'אם אתם רוצים להאשים אותי, תראו את עצמכם', אמרתי לבית המשפט. זה היה מצחיק.
אמרתי לבית המשפט 'אין לכם שום זכות חוקית לשפוט אותי על שום דבר, בגלל שאני נולדתי ב-1943, לפני שמדינת ישראל הפכה למדינה. אז אין לכם שום זכות עלי. הם היו צריכים להביא עורכי דין, מומחים, שהיו צריכים להתנהל עם העניין הזה, האם יש להם זכות או אין להם זכות…
יצחק שמיר, שהיה אז ראש הממשלה וגם שר הפנים שנא אותי ואני שנאתי אותו. הוא האשים אותי שאני סוחר סמים. בזמן שאני עדיין בכלא, רציתי לתבוע אותו דיבה. לא נתנו לי. אמרו לי תוכל לתבוע אותו רק אחרי שיסיים את תפקידו.
מה יקרה כשכל הערבים יתגיירו?
עוואד מספר כי השלטונות ניסו להפליל אותו בכל דרך ואף שלחו חוקרים ישראלים לאוהיו, לגלות אם לקח כסף מהקופה של המוסד לילדים אותו ניהל והעביר לאש"פ. אבל המעקבים לא העלו דבר.
עוואד:  אחרי הגירוש עשיתי מסיבת עיתונאים בניו יורק, ואמרתי שאני רוצה להתגייר, כיוון שאם אהיה יהודי, תהיה לי זכות לחזור לישראל כעולה חדש. אז נשלחו מכתבים מבתי הכנסת בארה"ב לרבנים 'אל תקבלו אותו לעולם. הוא עושה הצגה פוליטית רק כדי לחזור לישראל.'
נוצר פחד אמיתי אצל הישראלים, מה יהיה אם כל הערבים יתגיירו ויבואו לכאן? האם יהיו להם זכויות  או לא? יצרתי כל מיני תקדימים במערכת המשפט הישראלית.
לא תודה – לא אטוס באל-על
עוואד היה אמור להיות מגורש מהארץ בטיסה סדירה של אל-על לארה"ב.
עוואד: החלטתי לסרב לטוס באל-על; זה מטוס ישראלי, ואני פלסטינאי. הם אמרו, 'אז מה? אתה תחת מעצר שלנו. תחת שליטתנו. אנו אומרים לך מה לעשות'.
אבל התעקשתי שאני לא טס באל-על והם היו צריכים לחכות ארבע שעות למטוס של TWA. אני מאד עקשן. ידעתי היטב שכנוסע בין-לאומי אני לא חייב לעלות על טיסה אם איני רוצה בכך. אנשים לא מכירים את החוקים. אני כן…
אינתיפאדה. צילום: ניצן שורר***
דגל פלסטין אנושי
 נחזור לרגע לימים שקדמו לפרוץ האינתיפאדה הראשונה ולפעילות האינטנסיבית של עוואד בהכשרת הלבבות בשטחים למרי לא-אלים, פעילות שהצליחה להרגיז את השלטונות הישראליים ולהפחידם במידה דומה.
עוואד:  הדגל הפלסטיני הפך לבעיה עבור ישראל, בגלל שהוא נהיה סמל עבור הפלסטינים. כל אחד שנתפס עם דגל ישב 6 חודשים בכלא, ללא יכולת ערעור. מה עשינו, בגלל שהדגל הפלשתיני הוא אדום, שחור, ירוק ולבן,  אמרתי לשלושה צעירים – אתם תתלבשו לבן, לשלושה אחרים – אתם לבשו ירוק, ועוד שלושה לבשו שחור ושלושה אדום. וכך הם צעדו והישראלים לא ידעו מה לעשות. האם לעצור אותם על כך? ככל שהישראלים אמרו לא לדגל, כך אנשינו לבשו יותר את צבעי הדגל. דברים סמליים היו מאד חשובים בזמן ההוא. והנפת הדגל – בעיקר בגלל שזה היה מעשה אסור.
הומור ככלי נשק נגד הכיבוש
עוואד מאמין שחוש הומור יכול לשמש כלי נשק מרכזי במאבק לא-אלים של תנועת שחרור לאומית.
עוואד:  הגיעו אנשים מיריחו למרכז שלנו בירושלים וסיפרו שהחיילים החרימו את הגמלים, החמורים והכבשים שלהם וביקשו את עזרתנו לשחרר את הבהמות. חשבתי שזה רעיון מדליק לבקש מהמשטרה רישיון להפגנה של בעלי חיים. הם נדהמו. אמרתי להם 'כן  אני רוצה להוציא רישיון להפגנה של בעלי החיים שנתפסו.'
קצין המשטרה אמר לי 'מעולם לא היה לנו דבר כזה, אינני יודע.'
אמרתי לו 'מצידי, תשאל את ראש הממשלה אם הוא יכול לתת לנו רישיון. אנו רוצים לעשות את זה חוקי.'
הוא כעס 'אתם תמיד עושים דברים לא חוקיים ופתאום עכשיו אתה רוצה לעשות את זה חוקי?'
'כן, אני רוצה עבור החמורים משהו חוקי', אמרתי לו…
לפני שהחליטו אם לתת לנו רישיון להפגנת בעלי החיים קיבלנו הודעה על שחרור כל הבהמות שנתפסו.
זה היה דבר מצחיק, קיבלנו המון מכתבים מישראלים כתמיכה בבעלי החיים. הם היו יותר מודאגים בשל היחס לחיות מאשר היחס לבני האדם…
***
לעקור עצי זית ולשתול אותם דווקא בגן ע"ש מרטין לותר קינג
עוואד:  תקרית אחרת מלמדת שהכובש אולי חכם אך לא פיקח במיוחד.
בחור שהגיע אלינו התלונן שהשלטונות הישראליים עקרו עצי זית בני מאות שנים מאדמתו. גילינו אח"כ שהעצים העקורים הובלו וניטעו דווקא בפארק על שם "מרטין לותר קינג" בגן הפעמון בירושלים. הלכנו לפלאח ואמרנו לו, שעכשיו נטעו את הזיתים שלו בפארק של מרטין לותר קינג ו שאלנו אם ירצה שנחזיר לו אותם? הפלאח ענה, שלא, שכן הוא מאוד אהב את מרטין לותר קינג.
כתבתי מכתב לקארטה קינג, אשתו של מרטין לותר קינג, וגם באתי לבקר אותה באטלנטה, ג'ורג'יה.  היתה שם גם רוזה פארק, ההיא שישבה בשורה הראשונה באוטובוס, שהכריחו אותה ללכת לאחור, והיא לא הסכימה. אז הלכתי לשם, ואשתו של קינג אמרה לי 'קיבלנו את המכתב שלך, וצחקנו.' היא חיבקה אותי שוב ושוב. 'למה מגיע לי היחס הזה?' שאלתי.
'בגלל שלא עקרתם את העצים מן הפארק של מרטין לותר קינג.'
***
שאלתי את עוואד, האם מפרספקטיבה של 30 שנה הוא חושב שהשימוש באמצעים לא-אלימים במהלך האינתיפאדה הראשונה נכשל?
עוואד:  לא, הוא לא נכשל, אבל חבל מאד שזה לא המשיך. אנשים רבים היו מאד מתוסכלים מהעלייה של  שרון להר-הבית בשנת 2000. האנשים היו כ"כ נרגשים ונסערים, שלא ידעו מה לעשות מלבד לצאת ולהילחם.
במילים אחרות, אתה אומר שעד אותה נקודה מסוימת זו היתה התנגדות לא אלימה?
עוואד:  כן, התנגדות לא אלימה. אני ואחרים יכולנו לשכנע פלסטינאים רבים שזה עובד. קיבלנו פרסום רב בכל העולם 'וואו, תראו את הפלשתינאים, הם עושים התנגדות לא אלימה.' הקהילה הבין-לאומית, חיבקה אותנו ואמרה – המשיכו, זה מה שצריך לעשות!
בין 1967 ל-1987 לא היתה התקוממות רחבה של הפלסטינים, מלבד כמה אירועים אקראיים. איך אתה מסביר את הדינאמיקה שיצרה את התקוממות העממית שהתחילה בדצמבר 1987?
עוואד:  אם אתה זוכר, ב-1982 ערפאת הובס בלבנון והיה צריך לעזוב עם אנשיו לתוניסיה. במפקדה בתוניס היה הרבה תסכול, שאין להם השפעה של ממש בגדה המערבית ובעזה. הישראלים חשו אז, שזה הזמן הטוב ביותר למצוא אלטרנטיבה לערפאת, כי כוחו נחלש וכמעט נעלם. אנו הפלסטינאים, על אף שלא אהבנו את ערפאת התחלנו לתמוך בו יותר, ולהצהיר שאש"ף הם הנציג היחיד שלנו…
***
אבו-ג'יהאד תמך בי ערפאת לא
ב-1985 הגיע ד"ר מובארכ עוואד למפקדת אש"פ בתוניס על מנת לאמן את ראשי הארגון בתיאוריות ובפרקטיקות של מאבק לא-אלים. יחד עם עוואד העבירה את הסדנה קבוצה של מומחים, ביניהם ג'ין שארפ, התיאורטיקן המוביל של תיאוריות אי-אלימות, האינטלקטואל הפלסטיני–אמריקאי אדוארד סעיד, מומחה קוויקרי לניהול משא ומתן בזמן מלחמה וכומר קתולי שהתמחה במשא ומתן ובסליחה. הסמינר נמשך שבוע.
 עוואד:  בשלב מסוים אש"פ חוץ נהיה מתוסכל כשהבין שאין לו מספיק כוח, כיוון שאנחנו בפנים צברנו כוח דרך ההתנגדות הלא-אלימה. הגיע הרגע, שהתבקשתי לנסוע לתוניסיה, לאמן את ערפאת ואת כל ה"אבו"אים" בדרכי התנגדות לא-אלימה.
מה היתה תגובת ערפאת לרעיונות ההתנגדות הלא-אלימה?
 עוואד:  אנשי הצבא באש"פ היו מאד פעילים  ולערפאת היה קשה לוותר על הרובה. במנטליות שלו, הוא הרגיש שמהפכה לא יכולה להתחולל בלי הרובה. ערפאת חשב שמהפכה צריכה להיות כמו בקובה, בדרום אמריקה, באסיה  או בויטנאם. הוא לא ראה שוני בינו לבין קאסטרו.
אבו-עלא, למשל, חשב שאפשר לשאת ולתת עם הישראלים, ונטה יותר לכיוון של "אי אלימות". גם אבו-מאזן השתתף והיה חיובי כלפי הרעיונות הללו.
מה לגבי בכירי הפת"ח אבו- ג'יהאד ואבו-איאד?
 אבו-איאד היה מאד עקשן, אבל אבו-ג'יהאד היה מאה אחוז איתי.
 בשלב הזה אני מספר לעוואד על הדברים יוצאי הדופן שהשמיע קצין המודיעין הישראלי הבכיר, שהביא את המידע שאפשר את חיסולו של אבו-ג'יהאד בתוניס ב-1988. הקצין, תא"ל (מיל.) שמואל אטינגר, סגן מפקד היחידה לגיוס סוכנים 504, אמר את הדברים הבאים על אבו-ג'יהאד, בראיון לאור הלר בכתבה משחקי ריגול – יחידה 504 , ששודרה בערוץ 10 ב-3.11.2018:
אטינגר: … אני מאוד אהבתי אותו.
הלר: תסביר!
אטינגר: אין מה לעשות, אתה נקשר גם לאויבים שלך. כששמעתי את הסיפורים האינטימיים וראיתי את כל ההתנהגות שלו כלפי האנשים שלו אז הוא מצא חן בעיני. אני חושב שהוא היה אדם משכמו ומעלה. אדם אינטליגנטי עם ראיה מאוד רחבה. אני מאמין באמונה שלמה, שאם הוא היה נשאר בחיים הוא היה האיש שהיינו עושים איתו שלום. פשוט, ויתרנו על בן אדם בעל פוטנציאל מנהיגותי, שהיה גבר. היה גבר. לא כזה נח-נח כמו יאסר ערפאת.
הלר: אז יש אולי שלב שאתה אומר – אולי זה לא נכון לחסל אותו?
אטינגר: היו מוציאים אותי להורג…
עוואד:  אני מסכים איתו במאה אחוז. אבו-ג'יהאד אהב את הרעיון שהאינתיפאדה באה מלמטה למעלה. שהאנשים מתאחדים. שהנשים, הצעירים, בתי הספר, הארגונים, העמותות, כולם מעורבים. אולי בגלל ההשכלה שלו, והיכולת שלו, או הרקע שלו. הוא התאהב בזה…
החשש שלי היה שהתנקשו בו בגלל התחושה החזקה שהוא גם יכול היה לתרום להשגת השלום.
 מה הרגשת בסוף הסמינר?
 עוואד:  הרגשתי שחלק מהם, כלל לא השתנה. השאלות שלהם היו – מה אפשר לעשות עם אי-אלימות מול ההתנחלויות, למשל.
 מה ענית להם?
עוואד:  שאי-אפשר לעשות שום דבר; אפשר רק לנסות לעצור אותם על ידי נטיעת עצי זית, אפשר להילחם בהם בבית המשפט – לפעמים ניצחנו, ולפעמים הפסדנו בבתי המשפט…  אבל הם הרגישו שהדברים צריכים לקרות מהר יותר…
האם הרגשת שהסמינר השפיע עליהם?
 עוואד:  הרגשתי שנתנו להם אלטרנטיבה. אמרנו להם בקול רם וברור, שלשלוח כמה ילדים, שייהרגו, זה לא יחזיר לנו את פלסטין. זה רק יהרוג את הילדים שלנו. אתם צריכים לחשוב על אפשרויות אחרות.
האם הרגשת שמישהו מהמנהיגים אימץ משהו מן השיטות או האידיאולוגיה שהצעתם?
עוואד:  הבחור שהתנקשו בו…  (עוואד מתכוון, כמובן, לאבו-ג'יהאד).
 מדוע אתה אומר זאת?
עוואד:  כי הוא התחיל לשלוח לי הודעות. כאשר היה לי המרכז לאי-אלימות ברמאללה, אש"פ היו כל כך נגדי, שהם באו והרסו לי את כל המחשבים, ולקחו את כל המסמכים. אז הוא שלח לי הודעות, אם אני בסדר, ועודד אותי להמשיך. זה היה אחרי שנפגשנו בתוניס. לכן אני חושב שהוא הבין זאת. אנשי הצבא הבינו זאת; הם התעייפו להילחם. הם הבינו שהחוזק שלהם הוא לא בנשק, שלא יכול לעמוד מול הנשק של ישראל.
האם אתה חושב שהישראלים התנכלו לך בגלל שפגשת את אבו-ג'יהאד וביקרת בתוניס?
עוואד: יכול להיות. אבל לא שמרתי על כך בסוד.
***
כיצד התעצב אופייה הלא אלים של האינתיפאדה הראשונה בתחילתה? האם המגמה הלא אלימה היתה תוצר פעילותו של איש אחד?
 עוואד:  שלוש שנים לפני שפרצה האינתיפאדה כבר כתבתי איך צריך להפעיל שיטות לא-אלימות מול הישראלים. אימצנו הרבה שיטות מג'ין שארפ, ממה שקרה בהודו…
אדם אחד לא יכול להשפיע על מליון אנשים?
 עוואד:  נתתי הרצאות. אנשים רבים באו ושאלו איך אני יכול לעזור. באו אנשים מהכפרים ומהערים ואני הייתי מגיע אליהם ונותן סמינרים. הייתי הנוצרי היחיד שם. הם כולם היו מוסלמים שהתעניינו בדבר הזה.
האם אתה באמת חושב ש"המפקדה הלאומית המאוחדת", שניהלה את האינתיפאדה, אימצה את הרעיונות שלך מההתחלה או שמדובר בהתפתחות ספונטנית?
 עוואד:  היה לי קשר מאד הדוק עם פייסל אל-חוסייני. המילה שלו היתה מאוד חזקה במפקדה. פייסל הבין אותי היטב וניסה להגיד לאנשים, שכל מה שאני עושה נכון. 'תמכו בו, אל תתנגדו לו!'. התמיכה שלו היתה מאד חשובה להמשך האינתיפאדה. לפני האינתיפאדה הלכתי לבתי ספר, לאוניברסיטאות, דברתי עם אנשים. זה היה מאד קשה לי ללכת לאוניברסיטה כאשר יש לנו מפלגות פוליטיות ורבות מהן תומכות  במאבק המזוין. בעיקר אני מדבר על מה שנקרא "פתח", המפלגה הפופולארית ביותר שתומכת במאבק מזוין. לכן הם אמרו שאני בוגד, שאני אדם חלש. זה שאבי נהרג כאשר הייתי צעיר נתן לי בכ"ז לגיטימציה להגיד להם, ראו, גם אני הקרבתי משהו…
אביו של מובארכ עוואד נהרג ב-1948 במוסררה, בירי של צלף שפגע בראשו.
צלף יהודי? אני שואל אותו
 עוואד: איננו יודעים. הייתי בן חמש. אני זוכר, שנאלצנו לחפור את קברו בגן ביתנו. הירדנים הורו לנו לעזוב כי היינו עלולים להיהרג. עזבנו את מוסררה לעיר העתיקה. גרנו ברחובות. אח"כ שמו את כולנו בבית יתומים.
 גדלת בבית יתומים?
 עוואד:  כן, הייתי שם עד שסיימתי תיכון, בגיל 16-17.
***
 אם אנו חוזרים להווה, האם אתה מנסה לשכנע את המנהיגות הפלסטינאית היום להשתמש באמצעים לא-אלימים?
עוואד: לפני שהגעתי לכאן, היתה לי פגישה עם המנהיגות ברמאללה והסברתי להם, שעליהם לשקול את השימוש בפעילות לא אלימה. הם הסכימו איתי ועלינו להיפגש שוב. הם שאלו אותי כמה שאלות, ועלי לענות על השאלות הללו בפגישה הבאה. הופתעתי מהגישה שלהם כיוון שחשבתי שהם הזמינו אותי להגיד לי "למה אתה הולך ללמד באוניברסיטת חיפה?"
 הופתעתי, שהיה להם המון כבוד אלי ולמה שאני עושה ולהתמדה שלי. הם כולם אמרו 'עזור לנו לממש את אסטרטגיית האי-אלימות…' חשבתי שזה יהיה חצי שעה – שעה, אבל זו היתה שיחה של שלוש שעות. אמרתי להם שאם הם רוצים לדעת על זה עוד עליהם ללמוד ולקרוא עוד הרבה מאד.
איך אתה מגדיר את הפגנות יום שישי בגבול עם עזה, מצד אחד אין שם ממש נשק אבל שולחים בלונים ומטעני נפץ ועפיפוני תבערה, מנסים לחתוך את הגדר?
   עוואד:  האנשים הצעירים מרגישים שזה הדבר הנכון לעשות, אבל לצערי אין להם הדרכה מתאימה. כמות עצומה של אנשים מתאספת שם כל יום ששי. הם באמת רוצים לידע את העולם; אין אוכל אין מים נקיים, אין חשמל… ואת מי הם מאשימים? לא את חמאס והממשלה. הם חייבים להוציא את הכעס שלהם על הישראלים. ויש (לחמאס) את הטילים העלובים האלה שהם יורים והישראלים באים ומשמידים את המקום ממנו נשלח הטיל ואת כל הבניין. ברור, שלא כולם מאמינים באי-אלימות. הם זקוקים לאימון ולעזרה.
זו פעילות שאפשר להגדירה לא-אלימה?
  עוואד:  לא, זו לא!
אם זו היתה פעילות לא-אלימה טהורה כפי שאתה מלמד מה ניתן היה להשיג באמצעותה?
עוואד:  אפשר היה להשיג המון. קודם כל, זה היה מעצים אותם ומלמד אותם משמעת עצמית. משמעת זה דבר מאוד חשוב. 'בדקו מה ואיך אתם רוצים ולהשיג את המטרות שלכם …' האם אתם סתם הולכים למצעד? לשם מה? בגלל התקשורת הבין-לאומית? חייבת להיות לכם אסטרטגיה.'
אין להם עבודה, אין לימודים, והם אומרים 'בואו נלך לשם', בלי שום תוכנית. אני מקווה שהממשלה הישראלית תיתן לי אישור ללכת לשם, ואמצא אנשים שיעזרו לי לחנך וללמד את האנשים הללו.
אני חש שהאנשים בעזה, הרבה יותר טובים מאשר בגדה המערבית, שם הרשות הפלשתינית אוסרת עליהם בכלל להפגין. בעזה הם מפגינים והם אקטיביים, אבל אין להם שום אסטרטגיה.
ניסית להיכנס לעזה להדריך אותם להתנהלות לא-אלימה?
 עוואד:  ניסיתי, אבל לא קיבלתי היתר כניסה מישראל.
***
פגישתנו מתקיימת לפני סיבוב הבחירות האחרון שהתקיים בספטמבר 2019 ולפני סבב המהלומות ההדדיות בין ישראל והג'יהאד האסלאמי בחודש נובמבר 2019. עוואד, שתלה תקוות רבות בתוצאותיהן שלח מכתב שפורסם בוושינגטון פוסט ובג'רוזלם פוסט ובו קריאה לישראלים להצביע עבור מי שמציע להפסיק את ההרג בין ישראלים לפלסטיניים.
האם אתה יותר אופטימי או יותר פסימי לגבי הסיכוי לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני מאשר היית לפני 30 שנה?
 עוואד:  אני יותר אופטימי. בעבר שמעון  פרס דיבר על שלום לפני הקהילה הבין-לאומית אבל בנה התנחלויות. בליבו הוא לא רצה שלום עם הפלסטינאים. הכוונה שלהם היתה לקחת יותר אדמות להתנחלויות ולקבוע עובדות על האדמה. אוסלו היה אסון, אתה יודע… לא קיבלנו דבר באוסלו…
אם אתה אומר – עכשיו אנו יודעים את האמת – מה עושה אותך בכ"ז אופטימי עכשיו?
 עוואד:  לפני כן, היינו מדברים עם ישראלים והם היו אומרים צריך לפתרון, אבל הם לא רצו פתרון. הם לא יודעים מה לעשות איתנו, הפלסטינאים. הם לא רוצים שנתקיים. הם מפרידים ביננו לבין היהודים הישראלים שרוצים לדבר איתנו. ליהודים אסור לבוא לבית לחם. איך נדון בנושאים ביננו, אם איננו יכולים לתקשר ולדבר? ישראלים רבים אומרים: חייבים להיפגש, חייבים לדבר ואומרים שמה שישראל עושה זה שגוי. יש כל כך הרבה איבה והתנגדות לנתניהו… מה יעשו הדרוזים שמשרתים בצבא, רבים מהם במחסומים, מגינים על ישראל, ועכשיו הם לא חלק מן המדינה היהודית? כל הדברים הללו יצופו בבהירות וישראל תצטרך להראות האם היא מדינה דמוקרטית…
אני מאוד מקווה שהישראלים יתעשתו. הם יכולים מחר לעשות שלום, בלי הפלשתינאים. קודם כל, להיות יותר הומאניים…
מה אתה חושב שיקרה ב-25 שנים הקרובות?
עוואד:  אני חושב שיהיו יותר בעיות, שכן הפלשתינאים מתרבים יותר מן הישראלים. הישראלים יצטרכו לחשוב על קונספט כלשהו של אפרטהייד, שכן יהיה רוב ערבי. זה חלק אחד. החלק השני, ישראלים יתביישו במה שהם עושים, בעזרתה של הקהילה הבין-לאומית. עכשיו, ישראל מקבלת תמיכה משוגעת מאדם משוגע, שהוא נשיא ארה"ב וחושבת שהוא הנביא שיציל את ישראל. לדעתי הוא יהרוס את ישראל יותר משישראל הורסת את עצמה.
***
מובארכ עוואד, מאי 2019. צילום: יזהר בארלעולם לא ניכנע
עוואד:  אנו זקוקים לחופש, לתעסוקה, לחנך את ילדינו ואנו אנשים המתעקשים לחיות בשוויון עם כל קבוצה אחרת. כל אחד שמונע זאת מאיתנו, עלינו להילחם בו. גם אם זה יימשך עוד מאה או מאתיים שנה, אנו מתעקשים להמשיך להלחם. נילחם, ולא נוותר. זו מנטליות שונה מאד – הישראלים אומרים שהאמריקאים הטילו פצצת אטום על יפן והם הרימו ידיים. או איך שהגרמנים נכנעו. אבל אנו הפלסטינאים לא נכנע  לעולם. הירדנים, המצרים, הסורים, או כל אחד אחר יכולים להיכנע. אנו לא יכולים לחשוב על כניעה לישראל, או ויתור על זכויותינו.
אנו לא רואים את עצמנו מיעוט. אולי הישראלים והיהודים במזרח התיכון חשים כמיעוט, ומתנהגים כמיעוט. מדוע? כי יש המון ערבים. מושחתים, או טיפשים כפי שאנו, אנו עדיין ערבים. הרוב מוסלמי. יש מיליארדי מוסלמים. אין לנו את התסביך או התפיסה שאנו המיעוט. זה דבר מאד חשוב.
***
אם הישראלים היו לומדים להגיד "סליחה!"
עוואד:  הסכם השלום הפשוט ביותר בין ישראל לפלשתינאים יבוא כשהישראלים יוכלו להגיד 'אנו מצטערים. אנו מצטערים, שהרסנו לכם את התרבות, שלקחנו את בתיכם, שהפכנו אתכם לפליטים. מצטערים!'
ואנו נאמר 'או קי, זה מספיק. עכשיו, בואו נשתה קפה!'
ההתנצלות עבורנו הפלסטינאים היא דבר מאד חשוב.. היחיד שראה את זה בישראל היה זה עם העין האחת. משה דיין.
אני זוכר שהיתה לנו בעיה, בכפר אחד, חייל הרג מישהו מהתושבים. משה דיין בא, ללא נשק, או ג'יפ ושום דבר, ואמר 'אני מבקש סליחה על מות בנכם. אבל עכשיו אני צמא, אני זקוק למשהו'.
והם שתו ואכלו ולא היתה נקמה. רק להגיד, 'מצטער.' האב השכול הסתפק בכך. המוות של בנו היה כבר פחות חשוב אחרי הסליחה והוא שכח מהנקמה.
סליחה היא אחד הדברים החשובים ביותר בחיים ועלינו ללמוד איך לבקש סליחה. השינוי הגדול בעולם שהגיע באמצעות סליחה היה באוסטרליה. אוסטרליה ביקשה סליחה מהילידים שלה. 'סליחה שלקחנו את האדמות שלכם, סליחה ששמנו את ילדיכם בבתי ספר קתוליים, אנחנו מצטערים, איך נוכל לעזור לכם?'
אותו דבר קרה בניו זילנד ובקנדה.
סרי נוסייבה, ערך מחקר, שהפתיע את כולנו. בין כל הפליטים, בעולם הערבי, בירדן, במצרים, ובעוד מדינות. פחות מ-20 אחוז הביעו רצון לעזוב הכול ולבוא לכאן. אם תהיה "סליחה". אבל אם אתה מכחיש אותי, אם אין לי אפשרות לבוא לכאן, אחכה להזדמנות לבוא הנה, בגלל שהוגליתי מכאן. אבל אם מותר לי, אבוא לביקור ושלום; אני עושה יותר כסף באמריקה…
***
עוואד בן ה-76, מסכם את מסלול חייו עד כה ואומר שהוא מרוצה:
"אני מאוד נהנה להיות מחויב לעשייה של משהו. אני קם בבקר, ואני שואל את עצמי איך אני יכול לעזור. למי אני יכול לעזור? אני תמיד מחייך. אני תמיד מרגיש טוב עם עצמי. וזה עונג. יום אחר יום, ומה שהחיים "זורקים לי "אני אומר, אני צריך לקבל זאת, ולעשות עם זה משהו טוב."
לקריאה נוספת:
גרסת הפרק באתר הארץ
בג"ץ עוואד נגד יצחק שמיר
כל אנשי עוואד:

האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2019/12/הקץ-לנשק.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 46. הקץ לנשק: מובארכ עוואד חוזר ורוצה ללמד את הפלסטינים איך לנהל מאבק לא אלים הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP