פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot

פרק 48. האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו

האנלוגיה הפופולארית המשווה בין הציונות והצלבנים, שמעוררת חרדה בקרב ישראלים ותקווה ונחמה בצד הערבי, מעלה את השאלה: מי אנחנו באמת; בני המקום או סוג של צלבנים, שלא השתלבו במרחב ובסופו של דבר יתפוררו וימחקו? שיחה מנפצת מיתוסים עם ההיסטוריון בנימין קדר, שחוקר את אהבות חייו; תולדות הצלבנים ומערכת יחסיו עם זוגתו, נורית כנען-קדר, שהלכה לעולמה לפני ארבע שנים
!האזינו, שפטו ושתפו
 ניתן להאזין וגם לקרוא את תמלול הפרק המלא באתר פרות קדושות
  http://parotk.com  

[פרות קדושות] פרק 48. האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו

אנלוגיה פופולארית משווה בין הציונות לצלבנים, שכבשו את הארץ בימי הביניים למשך כמאתיים שנה; כמו הצלבנים, טוען הנרטיב הערבי,  גם ישראל נשענת בקיומה על כוח הזרוע, באמצעות צבא חזק וכובש; וכמותם גם היהודים אינם משתלבים בין עמי האזור; כמו אז, ישראל מאחדת את אויביה המוסלמים, וכמו באותם ימים גם הפרויקט הציוני נשען על סיוע כספי, צבאי ואנושי שמגיע מעבר לים. וכמו הצלבנים, גם הפרויקט הציוני עתיד להימחק.
האנלוגיה הזו מעוררת, כמובן, חרדה, דחייה והכחשה אצל הישראלים השוללים את קווי הדמיון שבין שתי הישויות או מזהירים, למצער, מפני התממשותה.
מי אנחנו, אם כן? שאלתי את ההיסטוריון בנימין זאב קדר; בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתנחלו בארץ, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהימחק?
זו שיחה מנפצת מיתוסים, שמספרת לנו למה אנלוגיות היסטוריות הן בעייתיות, שיחה שעוסקת גם בחידושים המחקריים האחרונים בנושא, שמשנים את הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על העבר ואת הבנתנו את ההווה והעתיד. שיחה עם ההיסטוריון בנימין זאב קדר, שחוקר את אהבות חייו; תולדות הצלבנים ומערכת יחסיו עם זוגתו שהלכה לעולמה לפני 4 שנים.
וגם ניסינו לברר אילו נרטיבים על דמותה של הארץ הזאת בראשית ההתיישבות הציונית מנפצת, או מחזקת, השוואת תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל במלחמת העולם הראשונה לתצלומי אוויר בני ימינו.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:
תמלול פרק 48:
האם  ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו
מאת: יזהר באר
אנלוגיה פופולארית משווה בין הציונות לצלבנים, שכבשו את הארץ בימי הביניים למשך כמאתיים שנה; כמו הצלבנים, טוען הנרטיב הערבי,  גם ישראל נשענת בקיומה על כוח הזרוע, באמצעות צבא חזק וכובש; וכמותם גם היהודים אינם משתלבים בין עמי האזור; כמו אז, ישראל מאחדת את אויביה המוסלמים, וכמו באותם ימים גם הפרויקט הציוני נשען על סיוע כספי, צבאי ואנושי שמגיע מעבר לים. וכמו הצלבנים, גם הפרויקט הציוני עתיד להימחק.
האנלוגיה הזו מעוררת, כמובן, חרדה, דחייה והכחשה אצל הישראלים השוללים את קווי הדמיון שבין שתי הישויות או מזהירים, למצער, מפני התממשותה.
מי אנחנו, אם כן? שאלתי את ההיסטוריון בנימין זאב קדר; בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתנחלו בארץ, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהימחק?
זו שיחה מנפצת מיתוסים, שמספרת לנו למה אנלוגיות היסטוריות הן בעייתיות, שיחה שעוסקת גם בחידושים המחקריים האחרונים בנושא, שמשנים את הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על העבר ואת הבנתנו את ההווה והעתיד. שיחה עם ההיסטוריון בנימין זאב קדר, שחוקר את אהבות חייו; תולדות הצלבנים ומערכת יחסיו עם זוגתו שהלכה לעולמה לפני 4 שנים.
וגם ניסינו לברר אילו נרטיבים על דמותה של הארץ הזאת בראשית ההתיישבות הציונית מנפצת, או מחזקת, השוואת תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל במלחמת העולם הראשונה לתצלומי אוויר בני ימינו.
***
פרופסור בנימין זאב קדר, היה תלמידו של פרופסור יהושע פראוור, גדול חוקרי מסעי הצלב בישראל, והוא חוקר נחשב בזכות עצמו, אבל באופן פרדוכסלי עשוי קדר להיזכר דווקא כמי שיצר מין סוגה ספרותית חדשה, כשפרסם לפני כשנה את עם נורית – היסטוריון חוקר את אהבת חייו. הספר מציג את סיפור אהבתו הסוערת, הנמשך על-פני כמה עשרות שנים, לזוגתו לימים, פרופסור נורית כנען-קדר, ובו הוא משלב אוטוביוגרפיה חושפנית, עמוסת סנסציות, עם תובנות מעניינות מעולמם האקדמי, המחקרי והאישי של בני הזוג. עיניו של האוהב במקרה הזה, הם גם עיניו של החוקר, ההיסטוריון, שניגש למלאכת הכתיבה ברצינות מחקרית גמורה אך גם בהערצה לא מוסתרת למושא כתיבתו. אחרי מותה של נורית מגלה קדר כי אהובתו הסתירה ממנו כי פרופסור פראוור, פטרונו האקדמי וידידו האישי, ניצל אותה מינית כשביקשה לקבל קביעות כמרצה באוניברסיטת ת"א בשנות ה-70. 
 קראתי את הספר בנשימה אחת, אך היה זה רק תירוץ לנסוע לבית במודיעין, שבני קדר חלק עם נורית, ולשוחח עימו על המיתוסים המכוננים בתולדותיה של הארץ הזו, שאותם הוא חוקר ואוהב.
***
הם נטשו — ואנו באנו על מנת להישאר
התגלית האחרונה של קדר הנוגעת לחייו האישיים מצטרפת לסדרת תגליות שלו כהיסטוריון התקופה הצלבנית ושל תלמידיו – תגליות שעשויות לשנות את כל מה שאנו מבינים על האנלוגיה המקובלת בין הציונות והצלבנים, שהיא מין רשומון מיתי, שבו כל צד מטפח את הנרטיב שלו. פרופסור דוד אוחנה, כותב במאמרו הצלב הסהר והמגן דוד, כי הרשומון הזה סיפק להיסטוריונים — נרטיב על המזרח המוסלמי, לאנשי דת — משל וסמל לתעצומות נפש של אנשים מאמינים; ללאומיות הערבית המודרנית  הוא משמש מיתוס פוליטי מגייס ומדרבן;  למשוררים ולסופרים — מאגר רומנטי לא–אכזב; לפטריוטים ישראלים — לקח היסטורי המחייב להקדים תרופה למכה; לפוסט–ציונים — מודל היסטורי של הקולוניאליזם ולפונדמנטליסטים — עילה לתקוף את הגלובליזציה, המודרניות והחילוניות של ימינו. כל אחד והמיתוס הצלבני שלו.
עבור הישראלים ההשוואה לצלבנים מאיימת ומקוממת והם מביאים נימוקים רבים לשוני: 
הצלבנים לא הקימו אומה: הם נשארו צרפתים ברובם או אנגלים. לא היה להם ליכוד חברתי על בסיס לאומי כמו לישראלים. הם היו מיעוט קטן  שמעולם לא הצליח להכות שורשים באזורים הכפריים ובחקלאות, אלא התבצר מאחורי חומות של ערים ומבצרים, בעוד שהציונות הקימה תנועת התיישבות מפוארת; קיבוצים ומושבים, והישראלים חורשים את הארץ ברגליהם ומכירים בה כל אבן.  
אורי אבנרי הצביע גם על קווי הדמיון; לצלבנים היה הרצל משלהם, בדמותו של האפיפיור אורבן, שדחף למסע הצלב הראשון ואילו הקונגרס הציוני הראשון שלהם היה מועצת קלרמון, שהתוותה את נקודת הפתיחה למסעי הצלב, כ-800  שנים לפני הקונגרס הציוני הראשון בבאזל. הקריאה 'זה רצון אלוהים' בקלרמון דמתה, בעיניו, לקריאת הביל"וים – 'בית יעקב, לכו ונלכה', סיסמת העלייה הראשונה.
 אמיל פקנהיים, הפילוסוף ניצול השואה שהיה מקורב לתנועת "נאמני הר-הבית", התפייט בעיצומה של האינתיפאדה השנייה:
'הצלבנים באו לירושלים — ואילו אנו שבים אליה. הם נטשו — ואילו אנו באנו על מנת להישאר. ובעוד שהם הותירו מאחוריהם חורבות אפופות  חול, אנו חזרנו אליה על מנת לשוב ולבנותה מחדש'.
***
מי אנחנו, אם כן?
מי אנחנו, אם כן? שאלתי את קדר. בני המקום או סוג של צלבנים, מהגרים מאירופה, שהתיישבו ובנו קולוניות, אך לא השתלבו במרחב ובסופו של דבר דינם להתפורר ולהיזרק מהאזור?
קדר: אני מציע להבחין בין שני דברים, אחד, זאת באמת האנלוגיה ההיסטורית והשני הוא מחקר היסטורי השוואתי. אלה שני דברים שונים. האנלוגיה ההיסטורית היא בעצם איבר הלקוח מעולם הרטוריקה. אריסטו מדבר על זה שקל לשכנע אנשים ע"י כך שאתה משווה בין שני מצבים ואומר, כפי שהיה אז כך יהיה עכשיו, וזה מדבר אל האנשים ומשכנע אותם אבל בעצם זה אמצעי רטורי. כאשר קם ג'מאל עבד אל נאצר ואומר: 'סופם של הציונים יהיה כסופם של הצלבנים', זאת רטוריקה, שיש בה הרבה עוצמה…
ועל הרגש…
קדר:  על הרגש והחשיבה גם יחד. ויש בזה הרבה נחמה; אנחנו הערבים, פעם אחר פעם מובסים, אבל הנה, ההיסטוריה מראה לנו שישנה תקווה ובסופו של דבר סופם יהיה כסופם של הצלבנים. ויש בזה כוח עצום, כמו שאנו רואים. הרטוריקה פועלת.
גם באנלוגיות מהצד שלנו. אני לא יודע אם אתה מכיר דברים שאמר חיים הרצוג ביום שכבשנו את ירושלים העתיקה; 'הנה הצבא שלנו ואלוהי צבאות בראשם…' משהו מעין זה. כלומר, אתה קושר אירוע אקטואלי לאירוע שמזכיר אירועים אחרים מתקופות אחרות ויש בזה הרבה מאוד כוח ועוצמה. זה גורם לאנשים להתרגש עד דמעות.
אבל אנחנו רואים קווי השקה דומים; קבוצה שמגיעה מאירופה על מנת להישאר, ומקימה קולוניות, ומצליחה לשרוד בכוח החרב במשך כ-200 שנה, עד שהצד השני מתגבר עליה ומסלקה מהארץ…
קדר: זה ברור ומובן מאליו. מספיק להסתכל במפה ואז אתה רואה שיש כמה וכמה קווי דמיון, ולא רק במפה, כמו בדברים שאתה מעלה. השאלה איננה אם יש קווי דמיון, בוודאי שיש קווי דמיון. אבל יש קווי דמיון בין המפעל הציוני לתופעות רבות אחרות, גם כן. נניח, תופעות של התיישבות בארצות חדשות, והקמת מדינות חדשות…
אוסטרליה , ארה"ב?
קדר: כן, למשל. או גל המדינות שקם אחרי מלחה"ע השנייה. ויש לך אפשרות להשוות בין המפעל הציוני למפעלים אחרים שמונעים בכוחה של אידיאולוגיה. כלומר, יש אפשרויות רבות להשוואה וההשוואה מבחינה זו לצלבנים היא השוואה אפשרית אחת. השאלה היא האם אתה יכול להקיש מכאן על העתיד. האם אתה יכול לגלות כאן איזושהי חוקיות שתוביל לתוצאה מסוימת. אם אנחנו רוצים לבחון את הדבר הזה עלינו להכיר את דרכיה של ההיסטוריה ההשוואתית, שהיא ענף שמנסה להשתמש בהשוואה גם כדי לחדד הבדלים, וגם כדי לנסות ולהגיע לכללים שאפשר להסיק אותם, מתוך הסתכלות בשורה של אירועים. לא שני אירועים אלא שורה של תופעות. ואז לגלות איזשהו נתון קריטי ולומר: כל פעם שאנחנו מוצאים את הנתון הקריטי הזה במצבים האלה והאלה יש הסתברות יש סיכוי. אנחנו אף פעם לא אומרים יותר מאשר 'הסתברות' לתוצאה כזו. אני עוד לא ראיתי שמישהו ניסה לטפל בשאלה של ציונים וצלבנים בכלים של היסטוריה השוואתית כמו שאני עכשיו עושה…
למשל במדינות הגירה אחרות?
קדר: למשל. וגם אז אנחנו לא יוצאים מעבר להסתברות. וגם, מצד שני, שוללי האנלוגיה עורכים לך קטלוגים מלומדים של הבדלים; אנחנו כך – הצלבנים אחרת… מירון בנבנישתי ערך פעם עבור משרד החוץ קטלוג כזה באנגלית, כנראה, לצרכי הסברה או לניגוח עם  התנצחות כלפי הטיעון הערבי. אתה יכול לערוך קטלוגים ארוכים של הבדלים אבל זה לא רלוונטי כאן, כי אם אתה יכול להצביע בהיסטוריה השוואתית על יסוד אחד שהוא הקובע והוא שמכתיב את התוצאה – יש לך את  אותו יסוד בשניים – שלושה – חמישה מקרים שונים, ואתה קושר אותו קשר סיבתי לתוצאה אז זה מה שקובע  ולא קטלוג…
אתה יכול לתת דוגמא?
קדר: למשל, אתה יכול לראות תופעות של התמודדות עם אוכלוסיית ילידים, במקומות שונים. אם רוצים לעבור בצורה יותר קרובה למסעי הצלב, אתה בודק את כל האזורים בהם נוצרים-לטיניים שלטו במוסלמים. נניח ספרד, סיציליה או הונגריה והמזרח הפרנקי. ואז אם אתה עובר על כל אלה ומנסה לראות דמיון והבדלים ביחס שבין הכובש הנוצרי לנכבש המוסלמי אתה יכול לנסות להגיע לאיזושהי מסקנה כוללת. למשל, אחת המסקנות תהיה שביסודו של דבר הנוצרים האירופיים לא הכירו בלגיטימיות של הקיום המוסלמי תחת שלטונם באותה מידה שהם הכירו בלגיטימיות של הקיום היהודי. היהודי הוא בבחינת הוכחה לאמיתות הנצרות ולכן צריך להחזיק אותם במצבם המושפל. לגבי המוסלמים אין תפישה כזו.
אז למה הם טבחו ככה את היהודים?
קדר: יש תמיד תורה ומעשה; התורה הנוצרית אומרת יש להחזיקם בשפלותם, המעשה מביא לכך שאתה רואה התפרצויות של אלימות, אבל עובדה היא שהתורה הנוצרית אף פעם לא גרסה שיש להשמיד את היהודים, או שאין להם מקום עקרונית תחת שלטון נוצרית. לגבי המוסלמים לא הייתה תפיסה כזו, ולכן אנחנו רואים שהמוסלמים באמת לא החזיקו מעמד בספרד למרות עברם העשיר. המוריסקוס, המוסלמים שהתנצרו בראשית המאה ה-17 גורשו לצפון אפריקה ולא נותר שריד לאוכלוסייה הזאת.
בארץ ישראל המוסלמים נשארו רוב…
קדר: לא ברור אם רוב, על כל פנים, האוכלוסיה המקומית; הנוצרים המזרחיים והמוסלמים היו יחד רוב ביחס ללטיניים. אבל מה היה היחס המספרי בין שלוש הקבוצות האלה עדיין לא הצלחנו לומר. כאן יש לך מקרה, שהגלגל התהפך והנוצרים הם שגורשו, בעוד שבסיציליה המוסלמים נעלמו, בספרד המוסלמים נעלמו, בהונגריה גם כן. כלומר, אם אתה מסתכל על זה בצורה השוואתית אתה מתחיל לראות למשל את חשיבותו של הקשר היבשתי, כשספרד הנוצרית מקבלת כל הזמן תגבורות ומתיישבים ומצליחה לגבור, וכך בסיציליה.
ואילו כאן העורף האירופי רחוק מדי. אם אתה רוצה לפי הנוסח של הסרט המפורסם "גשר אחד רחוק מידי" – כאן יש לך השתלטות אחת רחוקה מידי, שלא עמדה מול הכוחות המקומיים.
למה לדעתך לא התקיים עד היום מחקר השוואתי כזה, זה נושא שכמו שאנחנו רואים מעורר אמוציות ומחלוקת פוליטית וציבורית?
קדר: לא אגיד שלא התקיים מחקר כזה, כי כבר ב1990 אנחנו הוצאנו ספר שנקרא: The Muslims under the Latin Rule
השאלה שמעסיקה את הציבור פה; האם גורלנו יהיה כגורל הצלבנים, היא לא סוגיה שיש לה מקום בדיון ההיסטורי. כמו שאמרתי זה עניין של רטוריקה פוליטית ושם אכן הכל יכול להיעשות, גם כתיבתה של היסטוריה בדויה. כלומר ברגע שאתה מתחיל להשתמש בנימוק הצלבני כדי לנגח קו של מדיניות, נניח את המדיניות של בן גוריון שהתקרב לצרפת בשעתו, אתה אומר כאיש שמאל; זה יהיה אסון וזה יהיה מפלה וכן הלאה.. ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להתאחד עם עמי האזור כמו שהצלבנים לא ידעו. אנשים בשמאל בשנות ה-50 וה-60, כמו אורי אבנרי, העלו טענות כאלה, על ההשתלבות במרחב. זו רטוריקה פוליטית ואז אתה יכול גם להמציא היסטוריה שנוחה לך.
***
בני קדר בביתו במודיעין, צילום: יזהר באר כך דרכן של עובדות; הן מנפצות תיאוריות והורסות מוסכמות
קדר: חיים שיבא, שהיה מנהל בית החולים, שנקרא כיום על שמו, הסביר פעם למה צריך לשמור על היגיינה במעברות. הוא אמר: 'אנחנו צריכים ללמוד מן הצלבנים, כי מה קרה להם בקרב קרני חיטין – הם ירדו לכנרת, שתו את המים המזוהמים של האגם, כולם לקו בשלשולים, ואז עלו לקרני חיטין ונטבחו כתינוקות ע"י מוסלמים, כי היו חולים כל כך – צריך ללמוד מן ההיסטוריה.'
הבעיה היא כמובן שהצלבנים-הפרנקים, לא הגיעו לכנרת. אבל אם אתה רוצה לטעון טיעון אנלוגי אז אתה ממציא לך משהו ומשתמש בזה.
אותו דבר אברום בורג, כשהיה יו"ר ועדת החינוך של הכנסת הוא כתב מאמר, שבו רצה לשכנע שהנוער שלנו צריך לטייל ולהכיר את הארץ הוא כתב: 'למה ניגפו הצלבנים בקרני חיטים? כי הם ישבו במצודות המעופשות שלהם ולא יצאו. הם פחדו להסתובב ולא הכירו את הארץ, ולא ידעו איפה המים.'
אלה דברים חסרי שחר. הם הכירו היטב את הארץ וידעו איפה מקורות המים. כל מי שמכיר את סיפור הקרב בקרני חיטים יודע שהם ידעו היכן המים, אך לא הצליחו להגיע לשם. בקיצור, כל העניין הזה מביא אותנו למחוזות של פולמוס ואז אתה יכול לומר דבר ולטעון טענה והיפוכה, כדי לבצר את עמדתך הפוליטית. אני חושב שהיסטוריון מגחך על הדברים האלה ולא צריך לתת לזה יד.
בוא נסתכל על הדברים בכיוון ההפוך, כשאתה מדבר על טענה פולמוסית מהסוג – אם לא נדע להשתלב בעמי האזור יקרה לנו מה שקרה לצלבנים – זה לא שולל את האפשרות שהטענה הזו יכולה להיות גם נכונה?
קדר: אבל זה לא נובע מן העובדות הקשורות למאה ה-12 וה-13. כלומר, אתה לא יכול להסביר את ההיסטוריה של אז בכך שהפרנקים לא נטמעו בתוך הסביבה. קודם כל הם נטמעו.
היו להם קשרים עם האוכלוסיה המקומית?
קדר: בודאי. נתחיל מדברים פשוטים כמו, אוכל. אתה לוקח את רשימת המכסים של עכו, במאה ה-13 ואתה רואה שם דבר שכתוב TAHINE – טחינה. זה אחד הדברים שהיו מביאים מהכפרים והיה על זה מכס. אז האוכל והבית, והארכיטקטורה הביתית…. תלמיד שלי, שכתב את הדיסרטציה שלו, הראה איך יסודות מזרחיים בערים ובכפרים השפיעו על הארכיטקטורה אצלם…
אתה אומר שהיו לצלבנים קשרים הדוקים עם המוסלמים?
לא רק זה, אנחנו תמיד מדברים על מלחמת הנוצרים במוסלמים. מי שמכיר את התקופה יודע שמהר מאוד, זמן קצר אחרי מסע הצלב הראשון, כבר יש לך מלחמות שבהם נוצרים נלחמים עם מוסלמים יחד נגד נוצרים-פרנקים ומוסלמים אחרים. כלומר, הם נכנסו לתוך המארג הזה של בריתות מקומיות, של תככים וקשרים. אני כותב על זה עכשיו, יש תופעה של אבירים פרנקים שלוחמים בצד המוסלמי. ונשאלת השאלה, מה עושים איתם? איך מענישים אותם? ובכן, לא כל כך מענישים.
יש לך, למשל, בקרב קרני חיטין, רגע שרוצים לארגן התקפה נגד צלאח א-דין , ואז בא אביר שלחם בעבר בצד המוסלמי ואומר, צריך לכוון את ההתקפה אל המקום שצלאח א-דין עומד שם. אם נצליח להכריע אותו כל העניין יתפרק. ואף אחד לא מבקר אותו ולא אומר: למה נלחמת בצד שלהם? הוא מביא את הניסיון שלו שרכש אצלם.
זה מופיע בכתובים?
קדר: בודאי. אם לא היה מופיע בכתובים מניין יכולתי לדעת. בקיצור, התמונה הרבה יותר מורכבת – אני מעדיף להגיד "מסובכת" – והיא איננה תמונה ברורה וחדה של נוצרים מכאן ומוסלמים מכאן. יש גם קשרים של נישואין, בין נוצרים ומוסלמים.
באמת?
קדר: כן. ויש עניין של התנצרות מוסלמית והתאסלמות נוצרית. אנשים שעוברים מצד לצד…
היום, כשמסתובבים בכפרי מוסלמים בגליל ורואים כחולי עיניים ובהירי עור, זה יכול להיות קשור לתקופה ההיא?
קדר: יש שחושבים כך. הרבה עמים עברו כאן מכל מיני מקומות, והעיניים הכחולות לאו דווקא יכולות להעיד על מוצא אירופי. יש גם טענה לגבי  כובעים של נשים בבית לחם שמזכירים כובעים במערב. אני לא בטוח שזה משכנע לגמרי. מה שברור לגמרי, שהראייה הדיכוטומית הזו, שנוצרים לא נטמעים ולא מושפעים, אינה נכונה.
לא תמיד אתה יכול לראות את זה בלי ידע עמוק. לדוגמא, יש נזיר דומיניקני שנוסע לדמשק והוא חוזר עם הסיפור הבא:
ראיתי בדמשק אישה הולכת עם זרדים בוערים בצד אחד ודלי מים ביד השנייה ושואלים אותה בשביל מה את הולכת עם אלה? והיא אומרת: עם האש אני רוצה לשרוף את גן העדן ועם המים אני רוצה לכבות את הגיהנום. כדי שאנשים יתנהגו טוב – לא מפחד הגיהנום ולא מהתקווה לגן עדן. זו אמירה נפלאה! נוצרית מאוד, נכון?. אבל נמצא, שזוהי אמירה מוסלמית והאיש שמע אותה והביא את זה בצורת סיפור, כאילו שהוא ראה את האישה הזו עושה כך, למרות שמדובר באישה שחיה מאות שנים קודם לכן.
אני כותב עכשיו ספר על תרבות הצלבנית הפרנקית – יש הרבה מאוד מגעים ברמות שונות, שמפריכים את הטענה שכאילו לפנינו אנשים ששמרו על אירופיות מוחלטת ולא רצו להשתלב.  ולמרות ההתקרבות הזו המדינות הפרנקיות האלו נפלו.
מה היו הסיבות העיקריות לנפילת השלטון הצלבני בארץ-ישראל?
קדר: יש שורה של סיבות. קודם כל, המצב הגיאופוליטי. לפנינו רצועה צרה של ארבע ואח"כ שלוש נסיכויות לאורך החוף המזרחי של הים התיכון, וממול אנחנו רואים כוחות שהולכים ומתגברים ומתאחדים, פעם תחת צאלח א-דין ואח"כ תחת הממלוקים. אפשר, מבחינה זו, לומר שההצלחה הצלבנית ב- 1098-9  נבעה מתוך פיצול בצד המזרחי, המוסלמי. ואילו אח"כ המשקל המצטבר של הצד האחר היה גדול יותר. אלה דברים שכבר נאמרו. יש עניין של היחלשות הרעיון הצלבני באירופה, חוסר יכולת לייצב את המשטר הפנימי והתרסקות הממלכה לגורמים שונים תוך מאבק ביניהם, כמו, למשל, המלחמה בין עכו לוונציה.
סכסוכים פנימיים?
קדר: בהתחלה יש לך יותר לכידות ועם הזמן הלכידות הולכת ופוחתת. גם יש תחרות. אם נניח אדם באירופה מחפש לו מקום חדש, אז אולי בשנת 1100 הוא יילך לירושלים. אבל יותר מאוחר יש כ"כ הרבה אפשרויות אחרות; קפריסין יותר בטוחה, או קונסטנטינופול הלטינית או ספרד, או האזורים שגרמניה מתפשטת אליהם ממערב מזרחה. כלומר, אם יש בעיה של אוכלוסייה שתאבה לאדמה אז זה כבר לא המוצא היחיד. בכלל לא.
איזה מקום תפסו החיכוכים הפנימיים והמחלוקות הפנימיות בתוך קהילה הצלבנית?
קדר: אפשר לומר שרוב המאה ה-13 לפנינו מצב של אנרכיה, כשרוב הזמן אין בעצם שליט אחד. ישנם ניסיונות של גורמים מבחוץ או של גורמים מבפנים ליצור מוקד כוח. במאה ה-12 יש דווקא שושלת מלכותית יציבה. גם היא יודעת כמובן מתחים ואפילו מלחמות פנימיות פה ושם, אבל הרבה פחות מאשר במאה ה-13.
אם אנחנו מסתכלים ממבט הציפור, בלי להיכנס לפרטים ולדקדוקים, האם יש מקבילות היסטוריות מובהקות להתיישבות הציונית והצלבנית בארץ-ישראל?
קדר: למה דווקא שתי התופעות האלה? למה לא לדבר, נניח, על הפוריטניים באמריקה האנגלית, שבאים לבנות חברה חדשה מתוך אידיאלים דתיים ומתמודדים עם אוכלוסייה ילידית? צריך לחשוב גם בכיוונים כאלה ולא תמיד להשוות ציונים וצלבנים. זה לא מועיל.
או הניסיון לבנות חברות חדשות; קח למשל את כל רעיון הצ'רטר של הרצל, מאיפה זה בא? הוא חושב על הדרכים שבהם הקימו אנגלים וצרפתים והולנדים ישויות חדשות, ושצריך להיות כאן איזשהו אקט של הקמת חברה שמגייסת אנשים, מגייסת כספים, ובונה את הישות החדשה. זה הרבה יותר דומה לציונות מאשר העניין הצלבני.
צריך לראות עוד דבר – גם עמוס עוז אמר את זה בהרצאתו האחרונה – הציונות נובעת מתוך מצוקה. כמובן, הערגה לציון והעבר שהיום חלק מהאנשים יגידו שהוא מיתי. הערגה הזו יש לה משקל, אבל גם למצוקה יש משקל עצום.
אם אנחנו מסתכלים על לפחות מאתיים השנים האחרונות, לא האנגלים ולא הצרפתים, שהגיעו מאירופה ללבנט, באו כדי להישאר והם גם לא באו כדי להקים קולוניות והתיישבות. אבל את זה עשו גם הציונים וגם הצלבנים?
קדר: האנגלים באו לניו-אינגלד כדי להישאר שם. הם הקימו את מסצ'וסטס, את רוד-איילנד ואת קונטיקט. הצרפתים באו מאירופה לקנדה כדי להישאר שם. הם הקימו את קוויבק ונשארו שם.
אבל זאת היתה יבשת חדשה וריקה למחצה…
קדר: הריקנות הזאת מוטב לא להגזים בה, תקרא את ההיסטוריה. אבל כן, בהחלט, הם באו לשם כדי להישאר וכדי להקים חברה חדשה. טובה יותר, כפי שהם הבינו אותה.
***
להבין את המצוקות והסבל של הצד השני
אני מניח שחוץ מהיסטוריון אתה גם אדם פוליטי – יש מקום שבו נוגעת לך האנלוגיה הזו שעושים בין הצלבנים והציונות?  
קדר: תראה, אני כהיסטוריון רואה את העוצמה האדירה של האנלוגיה הזו, כשילדים ערבים גדלים על האמונה שההיסטוריה מבטיחה להם ניצחון. זה כוח שמוכרחים להתחשב בו ואין לזלזל בו. חייבים להכיר אותו.
מה נותנת האמונה הזו? איך היא משפיעה על המציאות?
קדר: זה משפיע, כמו שהאמונה בביאת המשיח משפיעה על אנשים שמאמינים במשיחיות כזאת או אחרת. זה כוח אדיר. ואז אתה רואה כיצד אדם כמו חאפז אל-אסד, שמציב פסל בדמשק של צאלח א-דין ואת השליטים הפרנקיים מובלים כשבויים. זה לא הנצחה של אירוע היסטורי אלא הצבה של עיקר אמונה.
כי כנראה עם לא יכול בלי מיתוסים. כאלה או אחרים…
קדר: כן, בהחלט. ולכן כהיסטוריון אני מכיר בדבר בזה. אני חושב שעלינו להבין את האמונות של הצד השני, את המצוקות שלו, את העלבונות שלו ואת הסבל שלו. ואת זה אני אומר גם כהיסטוריון וגם כאדם פוליטי. אני לא אומר שעלינו לקבל מה שקרוי 'הנרטיב הפלסטיני' אבל עלינו להכירו ולהבין איך הוא נתפס ומה כוחו ומה העצב שבו. ועלינו להכיר בכך שאנשים חושבים כך ומאמינים כך.
 אבל איך אתה מסביר את כוח המשיכה של האנלוגיה הזו עלינו, הישראלים? אולי החרדה?
קדר: כן, במידה רבה. ויש אנשים ששוללים את האנלוגיה הזו מכל וכל – לא מהסיבות שאני שולל כהיסטוריון, שכך לא חוקרים וכך לא משווים בהיסטוריה – אלא מתוך שאם ישימו את האצבע על נקודה זו או על צרור של נקודות, שמבדיל בין שני המצבים, אז  זה מפריך ולכן אין צורך לדאוג. זו דרך אחת, היא הייתה דרכו של בן גוריון ושל פרס…
להשתמש באנלוגיה?
קדר: לשלול את האנלוגיה. לומר, שאין לה שום בסיס. פרס אומר, שגם הדומה אינו דומה – 'צריך לזכור ש-1095 איננה 1905' – ניסוחים טיפוסיים של שמעון פרס…
איך היית חושב שפוליטיקאי או איש מדינה רציני היה צריך להתייחס להשוואות האלה?  
קדר: פוליטיקאי ינהג כפוליטיקאי, אני לא יכול לנבא איך הוא יתנהג. אני רואה איך פוליטיקאים מסוימים מתנהגים. יש מצד אחד שלילה ומצד שני האמונה שכן, זה יכול להיות משהו שניתן ללמוד ממנו. אז יש אסכולה כזו שאומרת: הבה נלמד משגיאותיהם, שלא נחזור עליהם, ויש כאלה שמשתמשים באנלוגיה הזו כדי לנגח את היריב. אם אני יהודי דתי אז אני אומר: 'אסור לנו להתבולל כמו שהצלבנים התבוללו.' ואם אני קומוניסט אני אומר: 'אסור לנו להסתפח לאימפריאליסטים אלא לעשות ברית עם עמי האזור.' או אם אני מתנגד להזרמת הון יהודי ארצה וחושב שצריך לעשות הכול כדי שנהיה עצמאים מבחינה כלכלית, אז אני אומר: 'אל נהיה כמו הצלבנים, שקיבלו..' וכו' וכו'…
אין לדברים האלה סוף כי אתה יכול להשתמש בזה כמו פלסטלינה – אתה יכול פעם לבנות מזה גשר ופעם מגדל ופעם כביש.
הוגים שונים טענו שמפעל ההתנחלויות אחרי 67' הצמיח מן מפלצת דו-ראשית; כנענית מצד אחד – עצים ואבנים וקברי קדושים – וצלבנית מצד שני. במובן הזה  האם לא הפכנו למדינת שילוח, ששולחת את המתנחלים קדימה ומתקרבת בכך למודל הצלבני?  
קדר: כמובן, שאני מכיר את הטענה שאחרי 67' הציונות הפכה לקולוניאליסטית ויש בה קולוניות בחברון ובאריאל. גם את הקישור לצלבנים. כל דבר אפשר להכניס מתחת למטריה הזו של דחליל האנלוגיה הצלבנית. זה דחליל שאתה יכול לעשות בו אלף ואחד שימושים, שישכנעו את מי שרוצה להשתכנע. אבל אני לא חושב שיש בזה כוח הסברי לגבי מה שקרה ב67'. לא.
גם פראוור ניסה לא ליפול למלכודת הזו של אנלוגיות…
קדר: אני חושב שהכיוונים המחקריים שלו הושפעו מן האנלוגיה. כלומר, הוא התמודד עם האנלוגיה הזו בצורה סמויה. הוא דיבר על אותם רכיבים; הקשר עם אירופה, היקף ההתיישבות הכפרית-חקלאית, יחסי הכוחות, הקשר עם אירופה, גודל האוכלוסייה הפרנקית מול האוכלוסייה הלא פרנקית… אני חושב שהאנלוגיה הצלבנית הכתיבה במידה לא קטנה את כיווני המחקר שלו. לפחות פעם אחת הוא גם התייחס בצורה גלויה לשורשיות וההיצמדות לקרקע של האוכלוסייה הכפרית בישראל. כלומר, את זה יש לנו ואת זה לא היה לפרנקים. זו אמירה מאוד חריפה, והוא לא חזר אליה בצורה הזאת. אבל הוא חזר לדבר על היעדר השורשים של הצלבנים.
מבחינה היסטורית, זה נכון שהצלבנים התרכזו בערים ובמבצרים ולא היכו שורשים באזורים הכפריים?
קדר: זו הייתה הטענה של פראוור והיא התקבלה, כמובן, על דעת הפוליטיקאים, שניסו להראות את ההבדלים; הנה כאן אצלנו יש התיישבות וכפרים, מושבים וקיבוצים וקשר שורשי לאדמה, בעוד שהם נשארו מנותקים ורק ניצלו את עובדי האדמה המקומיים, המוסלמים והנוצרים, כשהם יושבים בערים ובמבצרים. עד שבא תלמידי המבריק, רוני אלנבלום, היום פרופ' באוניברסיטה העברית, והראה שהנוכחות הפרנקית בתחום הכפרי חקלאי הייתה הרבה יותר מסיבית ממה שפראוור טען.
זאת אומרת, שדווקא הייתה התיישבות צלבנית באזורים הכפריים?
קדר:  כן. הוא מצא מאות הוכחות לתזה הזו, וזה התקבל במחקר בעולם. הוא הפריך את הטענה של פראוור, שזקפה את קומתם של שוללי האנלוגיה הנאיביים.
אז גם זה לא עומד לחובתם עכשיו?
קדר: נכון. אני חושב שאניטה שפירא העירה פעם על זה, המחקר הוא מחקר והעיסוק הפוליטי הוא עיסוק פוליטי. למרות שכל מי שעוסק במסעי הצלב מכיר את התזה של אלנבלום לפני ולפנים אני לא חושב שפוליטקאים רבים מודעים לה.
מה דעתך על הציטוט הבא של אמיל פאקנהיים "הצלבנים באו לירושלים ואילו אנו שבים אליה. הם נטשו ואילו אנו באנו כדי להישאר. ובעוד שהם הותירו מאחוריהם חורבות אפופות חול, אנו חזרנו אליה על מנת לשוב ולבנותה מחדש"?
קדר: טוב, זה ביטוי טיפוסי לאנשים שמנסים לשלול, להראות ולהוכיח באותות ובמופתים את ההבדלים. כהיסטוריון של מסעי הצלב אני יכול למצוא לך הרבה מאוד ציטוטים של תודעה שהם, הצלבנים, "חוזרים" אליה. כלומר, כל אלה דברי הבל.
אתה אומר שאת הפייק-ניוז לא המציא טראמפ?
קדר: זה לא עניין של פייק ניוז – אתה משכנע את עצמך וזה נשמע מאוד פואטי.
יש רגע שהצלבנים והפרנקים, נדמה לי בקיסריה, יושבים עם נציג מוסלמי ששואל אותם: 'מה אתם באים לכאן, הרי אתם מאמינים בדת שאוסרת על אלימות? למה אתם באים להילחם נגדנו?'
והם עונים: 'אנחנו חוזרים לקבל את מה שהיה שלנו'. זה מוטיב חוזר. אתה יכול לנסות להתעלם מדברים כאלה ולבנות לך מין היסטוריה תוצרת בית, שמתאימה לצרכיך. היסטוריון אמיתי לא יקבל אמירות כאלה.
***
כשעובדה נבזית פוגשת תיאוריה
הנרי קיסינג'ר הגדיר פעם 'טרגדיה אינטלקטואלית' כמפגש בין תיאוריה גדולה ויפה לעובדה נבזית אחת. ההיסטוריה והמציאות מלאות, כידוע בעובדות נבזיות שנוקבות כל בועה של יוהרה, מנפצות תיאוריות והורסות מוסכמות.
לא פחות מהויכוח האינסופי על תקפות האנלוגיה הציונית – צלבנית מתחולל מאבק נרטיבי על דמותה של א"י בראשית הפרויקט הציוני. האם היתה הארץ ריקה באמת, כפי שגרסו כמה מאבות הציונות, או שמא מילאו את הארץ ישובים ערבים, שדות זרועים ופרדסים, שרובם הוחרבו על ידה? נדמה שקדר מחזיק בתשובה אובייקטיבית למדי. לפני שנים אחדות, לאחר שהצליח לשים את ידו על תצלומי האוויר של הטייסות הגרמניות בארץ-ישראל בימי מלחמת העולם הראשונה, השווה אותן קדר  לתצלומי אוויר עדכניים מתקופתנו. התוצאה, ספר תצלומי אוויר יוצא דופן, שכותרתו "מבט ועוד מבט על ארץ ישראל'.
זה היה רעיון נפלא. איך הגעת לזה?
קדר: תראה, באופן כללי, אני מחפש דרכים חדשות כדי להשיב על שאלות ישנות. כמו שכאן הדגמתי לגבי התופעה הצלבנית, אז בעשרות השנים שאני עוסק בתחום הזה – אני לא מנסה להתהדר – חידשתי כמה וכמה חידושים מתוך הסתכלות על הדברים בדרך אחרת. אני לא הולך בדרך המלך, אלא מחפש זוויות חדשות בכל מה שאני עושה.
מה רצית להראות בפרויקט ההשוואה בין התצלומים?
קדר:  אנחנו מדברים על ההיסטוריה של הארץ במאה ה-20, ושוב, שבויים בקונצפציות ובנרטיבים המנוגדים. ישנו הנרטיב האומר שהארץ היתה ריקה; אנחנו הפרחנו אותה, ייבשנו את הביצות, הקמנו ערים על חולות, ומה שהיה כאן קודם זה משהו שדומה לתיאורים של מרק טווין; ארץ עלובה, מזוהמת חסרת תקווה. אנחנו הבאנו לכאן כפרים פורחים וערים. וישנה תמונה שנייה, תמונת הראי של התמונה הראשונה, שאומרת הייתה כאן ארץ פורחת, יפו מוקפת פרדסים, שמייצאת את התפוזים שלה לארצות רחוקות, כפרים וערים, ובאו הציונים האלה והשתלטו על החלקים הכי פוריים וגירשו אותנו משם.
וזה מה שנקרא – התמונות מדברות בעד עצמן?
קדר: מה שאני עשיתי זה לנסות להראות מה באמת היה.  אני יודע שהיום אומרים שאין לך דבר כזה אמת אובייקטיבית אבל התצלום האווירי הוא אכן אובייקטיבי. עד גבולות מסוימים.
אם הוא מכסה 100 אחוז מהתחום הנבדק… ומביא אותו בקונטקסט…
קדר: לא, זה כמעט בלתי אפשרי. אבל במה הוא אובייקטיבי? נניח שאני משיג תצלום, כמו שהשגתי, של מפרץ עקבה ב-1918 ואני רואה בדיוק מה היה ומה לא היה. אני רואה את עקבה, עם זכוכית מגדלת אני אפילו יכול לזהות את המצודה שלה, את המזח הקטנטן, את המנחת הבריטי, אני רואה דרך… זהו, זה מה שהיה. ואז אם אני משווה איך עקבה גדלה להיות לעיר גדולה והנמל שלה, מצד אחד, ומהצד השני אילת, אי אפשר לחלוק על זה שזה היה מצב 1918 וזה המצב ב1999.
וכך לגבי עוד מקומות בארץ. כמובן, אין לך כיסוי מלא מאז של כל אזורי הארץ. אתה יכול לומר; כן, הסיפר הציוני נכון וגם הסיפר הפלסטיני נכון. אכן יש לך ביצות, אכן יש לך חולות, שאח"כ יובשו ונבנו עליהם ערים. אבל יש לך גם כפרים ערבים פורחים עם שדות מסביב ופרדסים, וכך הלאה. כלומר, התמונה של 'ארץ ללא עם עבור עם ללא ארץ', כמו שאמר זנגוויל, היא סיסמא חלולה.
איך הספר שלך מתמודד עם מיתוס העיר שקמה מהחולות, תל אביב?
קדר: היא בוודאי עיר שקמה מן החולות, בלי שום ספק. אבל אם אתה לוקח את התמונה הקנונית של מייסדי אחוזת בית עומדים על החולות, זה באמת נראה שהם בלב החולות. אבל אם היו מצלמים אותם בכיוון ההפוך היו רואים את הירוק של הפרדסים. תל אביב קמה על החולות, אבל חלקה לא על חולות.
העיר העתיקה בירושלים, צילום של טייסת 304 הבווארית, 1917מה אפשר להגיד על המיתוסים המרכזיים של הסכסוך אחרי שמעיינים בתצלומי האוויר אז ואחר כך?
קדר:  שצריך קצת יותר ענווה…
של מי?
קדר: של כולם. לא להיסחף להכללות. לא להיסחף לאמירה, שלא היה כאן שום דבר. לא להיסחף להכללה, שהיה כאן גן עדן שהציונים הרסו אותו. זה לא נכון. יש קוראים פלסטינים לא מעטים של הספר הזה, שהודו לי על הדברים.
ניסו גם להתווכח איתך?
קדר: אי-אפשר להתווכח. אני מראה איך כפרים נמחקו ואת תהליכי ההרס ואת תהליכי הבנייה.
שאלתי אותו איך הוא השיג את תצלומי האוויר בני המאה ויותר.
קדר: … הייתי פעם מוזמן אצל תלמידה של אישתי וישב על ידי מנהל מכון גיתה בתל אביב, ששמע שאני עוסק בתצלומי אוויר ואמר לי: 'אתה יודע, שידידה גרמניה שלו נתנה לו כמה עשרות תצלומי אוויר של הארץ ממלחה"ע הראשונה. ניסיתי לעניין אנשים , אבל אף אחד לא רצה אז החזרתי את התמונות אליה.'
אני כמובן קפצתי על המציאה וקיבלתי בין השאר את התצלום הזה. זה הטייסת 305. שחנתה בדרעא, סוריה של היום. טסו כל הדרך לעקבה וחזור.
היו מצלמות די איכותיות…
קדר:  המצלמות של הגרמנים היו מצוינות. של הבריטים פחות. האישה שנתנה לי את זה הייתה בתו של מפקד טייסת 305. היא שמחה מאוד לתת למישהו שמבין את חשיבות העניין. ניצלתי ונתתי בשעתו למלך חסן את רוב התצלומים של עבר הירדן .
לסיכום שני העניינים האלה – כשיש מיתוסים פוליטיים או לאומיים הם אולי משקפים בעיקר צורך פסיכולוגי-רגשי?
קדר: צורך רגשי שמתועל לפוליטיקה ומנוצל ע"י הפוליטיקה.
ומהו הצורך, אנחנו צודקים אנחנו חזקים, אנחנו נצחיים?
קדר: אתה מחזק את האמונה של עצמך באלף דרכים ואחת. פעם זה על ידי כך שאתה משכנע את עצמך שכולנו יפים, שכל מעשינו טובים ואילו הצד השני הוא רשע מרושע, ופעם אתה משכנע עצמך, שכל ניסיון לזרוע ספק בהצלחתנו וצדקתנו הוא מרושע וחסר יסוד. והיסטוריון צריך לדעת למצוא את הדרכים לעסוק בדברים בצורה רציונאלית.
והמיתוסים המנוגדים משני צידי קו הקונפליקט הם בד"כ תמונת מראה של הצד השני?
קדר: לא בהכרח. אם תחשוב, למשל, איך ראו האנגלים והצרפתים אלה את אלה במלחה"ע הראשונה, אני לא חושב שהיתה כאן תמונת מראה. הם ראו את הגרמנים כהונים, כפראים, כרצחניים ואכזריים. אני לא חושב שהייתה תמונה כזו בצד הגרמני לגבי האנגלים.
אתה חושב שעמים יכולים להתקיים בלי מיתוסים? אולי זה צורך כמעט הישרדותי?
קדר: אני חושב שהתפיסה ההומניסטית היא שאתה מנסה להכיר את המציאות ככל שהדבר ניתן ואתה לא נאחז במיתוסים.
מה יכול לאחד קולקטיב אם אין לו מיתוסים, או אם אין לו גיבורים, מומצאים או אמיתיים?
קדר: אמונה בעקרונות יסוד, לא במיתוסים. תחשוב על הרפובליקניזם בצרפת, על כוחו העצום ועל יכולתו להתמודד אפילו עם פרשה כל כך נוראה כמו משפט דרייפוס. בסופו של דבר הצדק יצא לאור. זה לא בגלל מיתוס, זה בגלל אמונה שיש חוק ושחייבים לשמור על החוק, שאי אפשר לבדות ראיות ולהקים בניין על יסודות של שקר, של רמייה ושל עלילה. זה המאבק של תומכי דרייפוס נגד הימין של אז. זה לא עניין של מיתוס זה עניין של ערכים.
תחשוב על ארה"ב, האם היא ארץ שמיתוס עומד ביסודה או היסטוריה, חוקה ואמונות יסוד שיש דברים שאין או לא ראוי לערער עליהם? כמובן, אנחנו רואים היום שהבניין הזה הוא לא מוצק כמו שחשבנו. אם הצהרת העצמאות מתחילה במילים: כולנו מאמינים בדברים שהם מובנים מעצמם, Self Evidence. היום יש אנשים שחושבים שזה לא נכון. טראמפ, אם אתה שואל אותו, הוא לא חושב שכל בני האדם שווים.
ומי ינצח בסוף?
קדר: היסטוריון הוא בד"כ מומחה לעבר, לא לעתיד.
היה מי שטען שההווה מעורפל, העתיד לא ידוע, רק העבר משתנה כל הזמן?
קדר: גם זה נכון, אנחנו בונים כל הזמן את העבר מחדש. אבל יש גם סיבות רבות לאופטימיות. נכון, שארה"ב עוברת תקופה קודרת בתולדותיה, אך יש מספיק נקודות אור, אם אתה רואה את התמונה הכוללת.
כהיסטוריון, אתה אופטימי?
קדר: כן, בכל זאת אני יליד 1938. נולדתי לתוך תקופה נוראה וכל מה שבא אחריה הרבה יותר טוב.
עמוס עוז אמר, שזכינו ב-50 שנה בלי פשיזם. אבל אולי גם זה עומד להיגמר?
קדר: והיה מי שאמר, שאנחנו יוצאים מתקופה של 80 שנות שלום, שהם בבחינת הפוגה. אני עדיין חושב שאנחנו בעולם אחר לגמרי. העובדה שמאז 45' אין מלחמה ישירה בין מעצמות זה חידוש שאנחנו לא מספיק נותנים את הדעת עליו. זה עולם חדש, ולא חשוב מה שיאמרו המנהיגים זה על זה ברגע של כעס. הסיכוי למלחמת עולם שלישית בין מעצמות נראה לי זעום.
בטווח הנראה לעין…
קדר:  יש גם אינרציה של דברים. אני חושב שבסך-הכל הכוחות הבונים הם חזקים, אולי פחות חזקים ממה שחשבנו לפני 10-15 שנה, ואף על פי כן…
***
 לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ:
ברטוריקה פוליטית אפשר לעשות הכל, גם לכתוב היסטוריה בדויה
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/02/היסטוריון-חוקר-את-אהבותיו.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 48. האם ישראל היא ממלכת הצלבנים המודרנית? היסטוריון חוקר את אהבות חייו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 47. ”צ‘ה גווארה” הישראלי שהפך לסוכן כפור בשירות הקג”ב והשב”כ

פרופסור אדי קאופמן מוכר בקהילה האקדמית ובקרב ארגוני זכויות אדם בארץ ובעולם כמגינם של מתנגדי משטר וכמצילם של אסירים פוליטיים באמריקה הלטינית ובאזורנו וכפעיל נלהב בהנחלת אסטרטגיות של מאבק לא אלים במוקדי סכסוך 
הוא היה ממקימי סניף אמנסטי בישראל והוא מוכר כמי שהגה וניסח את ההגדרה “הוצאה להורג ללא משפט”, מושג שחדר בעשורים האחרונים לשפת זכויות האדם הבינלאומית
בעיתונות שנות ה-70 כינו אותו, בשל זיקתו הסוציאליסטית וחיבתו לקובה, צ’ה גווארה הישראלי
עד היום פרסם קאופמן 14 ספרים בנושאי התמחותו, אך באף אחד מהם לא תמצאו את הפרק הלא-ידוע הזה בביוגרפיה מלאת הסתירות שלו, שעתה הוא עוסק בכתיבתה; על פעילותו כסוכן כפול בשירותם של הק.ג.ב והשב”כ. נשמע על כך, אם כן, כאן לראשונה
במהלך שיחתנו התבררו כמה עובדות מפתיעות גם על עוצמת חדירתם של מנגנוני הביטחון לאקדמיה הישראלית באותם ימים. וגם שמענו מפיו על מקרה נורא של רצח שבויים ישראליים במלחמת יום הכיפורים, שפרטיו מעולם לא פורסמו בישראל במלואם, פרשה שבה מצא את עצמו שוב מעורב כשחקן פעיל
!האזינו/קראו, שפטו ושתפו
ניתן לקרוא את תמליל פרק 47 באתר פרות קדושות

[פרות קדושות] פרק 47. "צ'ה גווארה הישראלי" שהפך לסוכן כפול בשירות הק.ג.ב והשב"כ

פרופסור אדי קאופמן מוכר בקהילה האקדמית ובקרב ארגוני זכויות אדם בארץ ובעולם כמגינם של מתנגדי משטר וכמצילם של אסירים פוליטיים באמריקה הלטינית ובאזורנו וכפעיל נלהב בהנחלת אסטרטגיות של מאבק לא אלים במוקדי סכסוך.  
הוא היה ממקימי סניף אמנסטי בישראל והוא מוכר כמי שהגה וניסח את ההגדרה "הוצאה להורג ללא משפט", מושג שחדר בעשורים האחרונים לשפת זכויות האדם הבינלאומית.
בעיתונות שנות ה-70 כינו אותו, בשל זיקתו הסוציאליסטית וחיבתו לקובה, "צ'ה גווארה הישראלי".
עד היום פרסם קאופמן 14 ספרים בנושאי התמחותו, אך באף אחד מהם לא תמצאו את הפרק הלא-ידוע הזה בביוגרפיה מלאת הסתירות שלו, שעתה הוא עוסק בכתיבתה; על פעילותו כסוכן כפול בשירותם של הק.ג.ב והשב"כ. נשמע על כך, אם כן, כאן לראשונה.
במהלך שיחתנו התבררו כמה עובדות מפתיעות גם על עוצמת חדירתם של מנגנוני הביטחון לאקדמיה הישראלית באותם ימים. וגם שמענו מפיו על מקרה נורא של רצח שבויים ישראליים במלחמת יום הכיפורים, שפרטיו מעולם לא פורסמו בישראל במלואם, פרשה שבה מצא את עצמו שוב מעורב כשחקן פעיל.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):
מוסיקה: Ojos Negro
freemusicarchive.org/music/Tres_Tristes_Tangos/~/Ojos_Negro
Copyright: Attribution-NonCommercial-ShareAlike
תמלול פרק 47:
"צ'ה גווארה הישראלי" שהפך לסוכן כפול בשירות הק.ג.ב והשב"כ
מאת: יזהר באר
פרופסור אדי קאופמן מוכר בקהילה האקדמית ובקרב ארגוני זכויות אדם בארץ ובעולם כמגינם של מתנגדי משטר וכמצילם של אסירים פוליטיים באמריקה הלטינית ובאזורנו וכפעיל נלהב בהנחלת אסטרטגיות של מאבק לא אלים במוקדי סכסוך.  
הוא היה ממקימי סניף אמנסטי בישראל והוא מוכר כמי שהגה וניסח את ההגדרה "הוצאה להורג ללא משפט", מושג שחדר בעשורים האחרונים לשפת זכויות האדם הבינלאומית.
בעיתונות שנות ה-70 כינו אותו, בשל זיקתו הסוציאליסטית וחיבתו לקובה, "צ'ה גווארה הישראלי".
עד היום פרסם קאופמן 14 ספרים בנושאי התמחותו, אך באף אחד מהם לא תמצאו את הפרק הלא-ידוע הזה בביוגרפיה מלאת הסתירות שלו, שעתה הוא עוסק בכתיבתה; על פעילותו כסוכן כפול בשירותם של הק.ג.ב והשב"כ. נשמע על כך, אם כן, כאן לראשונה.
במהלך שיחתנו התבררו כמה עובדות מפתיעות גם על עוצמת חדירתם של מנגנוני הביטחון לאקדמיה הישראלית באותם ימים. וגם שמענו מפיו על מקרה נורא של רצח שבויים ישראליים במלחמת יום הכיפורים, שפרטיו מעולם לא פורסמו בישראל במלואם, פרשה שבה מצא את עצמו שוב מעורב כשחקן פעיל.
למען השקיפות, אני חייב לומר; ההכרות שלי עם אורח פרק זה משתרעת על פני יותר משלושים שנה. אינני אובייקטיבי – אני אוהב מאוד את אדי; איש נדיב, אכפתי, סקרן, אוהב אדם, שגם בתחילת העשור השמיני של חייו ממהר להתרגז כשהוא נתקל בעוול ובאי-צדק ומחפש נקודת אחיזה באמצעותה הוא מאמין בתמימות מנצחת, יצליח להרים את העולם לתיקונו. אבל גם אני לא ידעתי עד עכשיו על כל הסתירות המתנקזות אל תוך הביוגרפיה שלו, זאת שבימים אלה הוא שוקד להעלות על הכתב.
אדי קאופמן נולד בבואנוס-איירס, ב-7 לדצמבר 1941, ביום בו תקפו היפנים את אמריקה בפרל-הארבור. בסוף שנות ה-60, דקה לפני שהגנרלים תפסו את השלטון בארגנטינה, הוא עלה עם משפחתו לישראל.
***
אדם שנולד ביום ההתקפה היפאנית על פרל הארבור – יש לכך איזושהי משמעות?
קאופמן:  אני לא יודע אם העניין הוא גנטי, ביולוגי או יותר מובנה בתחושה שבאתי לעולם בדיוק במצב שהעולם הלך והידרדר במלחמה הכי נוראית שהייתה אי פעם באנושות.  עצם המחשבה שפעם בשנה אני חוגג ואני חושב על זה אז בטח זה משפיע על ה-never again , שזה לא יקרה עוד פעם.
אבל יש מבחינתך משמעות של מי הם 'הטובים' ומיהם 'הרעים'?
קאופמן: הדבר הכי רלוונטי הוא שבמהלך המלחמה הזאת ועם סיום המלחמה,  עם השואה, מצד אחד, ועם שואה גרעינית,  Holocaust  ו-Nuclear holocaust . המלחמות נהיות הרבה יותר אכזריות ומצד שני, מרבית הקורבנות הם אזרחים חפים מפשע.
ההנגדה הזאת נמשכת עד היום הזה?
קאופמן:  לגמרי. תראה, עד מלחמת העולם השנייה במלחמות 90 אחוז מהקורבנות היו אנשי צבא ו- 10 אחוז אזרחים. במלחמת עולם השנייה זה היה חצי – חצי.  אצלנו, בסכסוך  עם הפלסטינים שני שליש מהקורבנות בשני הצדדים הם אזרחים. במלחמת העצמאות 90% מהקורבנות היו אנשי צבא…
מה הסיבה לכך?
קאופמן: בעיקר בגלל שעכשיו המלחמות הן לא בין מדינות אלה בתוך מדינות. המלחמה שלנו עם מדינות ערב נגמרה בעצם ב- 1973. מאז נלחמנו עם קבוצות במדינות שכנות, כמו בלבנון או בעזה…
קבוצות פרה-צבאיות?
קאופמן:  כן. במקום מלחמות inter-state אנחנו נלחמים מלחמות .intra-state החזית היא כבר לא גבעה זו או אחרת, אלא מקומות אורבאניים עם אוכלוסיה אזרחית בעיקר. זה לא על  גבולות ישראל, אלא הטילים מגיעים לכל מקום וגם אנחנו מגיעים לכל מקום.
כשאתה עולה לארץ אז אתה סוציאליסט-ציוני?
קאופמן: כן. סוציאליסט ציוני, אבל אם אפשר להגיד שיש קומוניזם, סוציאליזם, מרקסיזם, אז בהגדרה הישראלית אני יותר מפא"יניק ממפ"מניק. בודאי לא שייך למפלגה הקומוניסטית.
***
אחרי עלייתו לארץ התחיל קאופמן ללמוד באוניברסיטה העברית בירושלים ותוך זמן קצר מצא את עצמו בעמדת זינוק לתפקיד יו"ר התאחדות הסטודנטים, סטטוס מבטיח, שכפי שנלמד בהמשך, עורר גם את התעניינותם של אנשי הק.ג.ב בשגרירות הסובייטית בישראל.
 למעשה, המועמד המוביל לתפקיד היו"ר היה אז אהוד שפרינצק, נכדו של יו"ר הכנסת הראשון יוסף שפרינצק, ולימים מומחה לתנועות קיצוניות. קאופמן שהיה אז סגן היו"ר לענייני חוץ היה דווקא מרוצה בתפקידו ולא חשב להתחרות בשפרינצק הכריזמטי.
קאופמן: קיבלתי ג'וב בגלל שידעתי שפות. הוא היה צבר והיה לו שם של משפחה מיוחסת. הוא אדם מבריק ואני תמכתי בו כמועמד ליו"ר התאחדות הסטודנטים. ואני שמח בחלקי – הרבה נסיעות לכל העולם, סגן יושב ראש ההתאחדות, מייצג את הסטודנטים הישראלים בחו"ל. למה לא?
אהוד שפרינצק ב"ערב חדש"אבל שכשנפגשנו בחיפה בשביל לבחור התברר, שאורי אבנרי פרסם ב"העולם הזה", ששפרינצק הוא בעצם איש שב"כ באוניברסיטה העברית בגבעת רם. כולם היו מופתעים, כי הוא לא סיפר לאף אחד. זה גם הפתיע אותי, כי אני הייתי חבר שלו. אבל לא ידעתי מה לעשות ובעצם ביקשנו לדחות את הבחירה.
מה זאת אומרת, הוא היה סוכן של השב"כ?
קאופמן: הוא היה בתפקיד חשאי; היו שם סטודנטים זרים, היו שם סטודנטים ערבים, והתפקיד שלו היה לדווח על כל בעיה שהיה צריך לדווח או לטפל בה.
הוא היה במשימה מול הסטודנטים?
קאופמן: הסטודנטים לא ידעו. אף פעם לא התעמקתי בעניין ואף פעם לא שאלתי ולא ידעתי פרטים, אבל ההנחה היתה, שבאותה השנה, אנחנו מדברים על 1966, התחלת 67', הוא כנראה קיבל משימות בנוגע לפגיעות בביטחון המדינה.
הוא פיקח גם על הסטודנטים הערבים?
קאופמן: כן. על כל הסטודנטים. יכול להיות שגם על קומוניסטים קיצוניים, אינני יודע…  אבל אז דחו את הבחירות.
כלומר, ברגע שהתברר כי הוא איש שב"כ המועמדות שלו נפסלה?
קאופמן: כן. הוא בעצמו הבין שהוא לא יכול להיות יו"ר התאחדות הסטודנטים ואיש שב"כ באותו זמן.
אבל עד אז הוא הלך עם זה. ואם הוא היה נבחר?
קאופמן: אני יודע ממנו, שאם הוא היה נבחר הוא היה מתפטר. אני מאמין לו בזה. הוא בקושי קיבל כסף והוא לא רצה להפסיד משרה בלי משרה אחרת. זה נשמע לי הגיוני במידה מסוימת. הוא היה נשוי, אולי גם היה לו אז כבר ילד. זו אחריות. על כל פנים, הוא ירד ונבחרתי בתמיכת קואליציה של בלתי מפלגתיים למיניהם, כולל קרני ז'בוטינסקי, הנכדה של זאב ז׳בוטינסקי, מצד אחד,  ומי שיהיה הגזבר שלי אחר כך, שהיה מהמפלגה הקומוניסטית. זאת היה מין חזית של כל מי שלא היה מפא"י.
אז בזכות התמיכה מקיר לקיר נבחרת?
קאופמן: כן. והייתי עולה חדש. גם היום העברית שלי לא מי יודע מה, אבל אז בוודאי. ושאלו אותי: איך אתה חושב שאתה יכול לנהל שיחה עם ראש הממשלה, אם אתה עוד עולה חדש. ולא הייתי בצבא עדיין.
אני בעצמי הייתי קצת בספק אם באמת מגיע לי, מצד שני, נלחמתי על הזכות להיות שווה. אמרתי, הרי אני אזרח ישראלי ואם יש לך סבא שהוא היה בין מייסדי ראשון-לציון או לא, זה לא צריך להיות פונקציה. ועל זה הלכתי ולהפתעתי נבחרתי.
ואז היה מאבק על שכר הלימוד ושביתה כללית של שבועיים בכל הקמפוסים. הטכניון שכר רכבת בשביל לקחת סטודנטים לעצרת בירושלים. רכבת! ואני יושב ראש התאחדות הסטודנטים. היו כמה מאמרים בעיתונות שכינו אותי "צ'ה-גווארה של הסטודנטים". הלבישו עלי דמות של מהפכן דרום-אמריקאי. זה נכון שהייתי גאה במוצאי הדרום-אמריקאי, אבל מצד שני אני הייתי אדם מתון.
באיזשהו שלב אתה הולך בדרכו של שפרינצק והופך לאיש שב"כ?
קאופמן: לגמרי בהפתעה. אבל אני אגיד, שאני לא מצטער, כי עד היום אני מצדיק את הסיפור. מה שקרה, כשהייתי סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים פיתחתי יחסים עם הרבה שגרירויות, וגם היינו בכמה ועידות במדינות קומוניסטיות וניסינו לחזק את מעמדה של ישראל דרך התאחדות הסטודנטים. לי לא הייתה ביקורת על מדיניות ישראל לפני 67'. זו האמת. הרגשתי מאוד נוח שמשרד החוץ מימן הרבה פעמים את הנסיעות שלנו למקומות שונים. אז זה היה מקובל וככה עשיתי. הייתי גם מזכיר כבוד של המועצה למען יחסי ישראל – קובה, כי באותה תקופה הייתי מאוד להוט אחרי מה שקסטרו עשה שמה.
גם ביקרת בקובה?
קאופמן: כן. הוזמנתי לחגיגות יום המהפכה וכשחזרתי נעצרתי במקסיקו כי הסי.איי.איי ניסה למנוע טיסות לקובה. הייתי יומיים במעצר בשדה התעופה. זה יצא במעריב בעמוד ראשון: 'יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל נעצר במקסיקו.' החזירו אותי לקובה ואז קיבלו אותי שמה כגיבור.
כשחזרתי לארץ, יום אחד מופיע בהתאחדות הסטודנטים מישהו ואומר: 'אני מהשגרירות הרוסית, באתי להכיר אתכם…' והוא שואל אם אני יכול להראות את המפעלים של הסתדרות הסטודנטים, את אקדמון, את איסתא…
הוא הזדהה בתפקיד שלו?
קאופמן:  כן. מזכיר ראשון. ונתן כרטיס על שם יורי לברוב. ואני מארח אותו ושותים קפה ואח"כ הוא אומר: 'טוב נשמור על קשר'. פעם אחרת: 'אולי נלך פעם למסעדה…'
ואני אומר לו: 'למה לא?' ועוד לא נפל לי האסימון שהוא מחפש משהו. בפעם השלישית, כשאני מסיע אותו למסעדה במרכז ירושלים ואני לא מבין למה האוטו שלו חונה כ"כ רחוק…
אתם מדברים אנגלית?
קאופמן: אנגלית. אני רואה שהוא כל הזמן מסתכל בראי, אם עוקבים אחרינו. זה היה ברור שהוא מסתכל. אז ניכנס בי איזשהו ספק אז אני החלטתי שמוטב לברר מה הכוונות שלו.  ואז דיווחתי לקצין הביטחון של האוניברסיטה, שאני רואה פה משהו חשוד.
***
שבוע אחרי זה מקבל אדי טלפון מראובן מרחב, שהיה יו"ר התאחדות הסטודנטים כמה שנים לפניו, ועתה מתברר לו כי גם הוא עובד במנגנוני הביטחון של המדינה – בריגול הנגדי.
נראה שכל האקדמיה הייתה אז בשירות המנגנונים הביטחוניים?
קאופמן: אפשר לשאול אותו, אבל אני לא חושב. על כל פנים, אף פעם לא דיברנו על זה.
ואז הוא אומר לי: 'אתה חייב לשחק את המשחק, כי אם אתה מעסיק אותו אז הוא יעשה פחות נזק עם אחרים כי אתה תעסיק אותו, שישקיע הרבה זמן, אבל חוץ מזה, אנחנו צריכים להבין את הכוונות שלהם.'
ראובן מרחב. גייס למוסד (צילום ויקיפדיה)ואני שעוד לא הייתי בצבא ממש הרגשתי פטריוט אז. גם לא סבלתי את המפלגה הקומוניסטית בגלל הפנאטיות שלה ולא רציתי לתמוך בכל מה שבקרמלין אומרים, כמו בכנסיה. אז הרגשתי מאוד נוח עם זה. הסיפור הזה נמשך עד מלחמת ששת הימים.
הקשר בינך לבין לברוב, המפעיל הרוסי שלך, נמשך שנתיים?
קאופמן: אחרי שנתיים ומשהו הוא עזב או עיזבו אותו, אבל לברוב נתן לי את פבלוב, המזכיר הראשון שהחליף אותו. אני קיבלתי כסף כל חודש, שנתתי למוסד, למרות שביקשתי הוצאות נסיעה, כי היינו נפגשים באיזה יער רחוק על יד בית שמש…
מה שכרו של סוכן רוסי?
קאופמן: לסטודנט זה היה סכום רציני, משהו כמו 500 דולר לחודש.
בכל אופן, בהתחלה הוא עשה לי מעין אימון וגם החתים אותי על כל מיני מסמכים וצילם אותי, ואז הוא חילק לי משימות.
מבחינתו, המוטיבציה שלך לשתף פעולה עם הרוסים הייתה אידיאולוגית?
קאופמן: כן. הוא כאילו שיחק את האידיאולוגי…
בעצם, מה שעשה אותך לפוטנציאל גיוס זה הסיפור עם קובה?
קאופמן: כן. הסיפור עם קובה, וגם שאני סוציאליסט. חוץ מזה, לדעתי, הוא חשב שאם אני יו"ר התאחדות הסטודנטים ועם סבלנות…
אתה יכול להיות ראש ממשלה…
קאופמן: בדיוק. אתה יודע כמה חברי כנסת היום היו פעם יושבי ראש התאחדות הסטודנטים? לפחות ארבעה – חמישה. אז הסיכוי לא רע. זו השקעה טובה. הבנתי מהמשימות שנתן לי, חוץ מאחת, שזה בעיקר תרגול בשבילי, שאהיה יעיל כמרגל. אבל כשיגיע הזמן אהיה בקבינט או באיזה שהוא מקום חשוב.
אחרי כמה פגישות פנים אל פנים, הוא מגיע  מוסווה כצייד שהולך לצוד חוגלות. הוא בא עם רובה צייד והיינו נפגשים ליד בית ג'מאל. הייתי משאיר את האוטו רחוק, פותח את מכסה המנוע, כאילו שהייתה תקלה, והולך ברגל 300 מטר ושם הייתי פוגש אותו. הוא היה נותן לי כמה הנחיות ובכל פעם נותן לי משימה. בסוף אמר לי: 'אני לא צריך לראות אותך יותר. חפש לך מקום באיזשהו יער, שם אוכל להשאיר לך את הכסף.'
זאת הייתה הפעם הראשונה שהוא דיבר על כסף?
קאופמן: לא. כשהוא החתים אותי על טפסים הוא אמר: 'אנחנו יודעים שיש לך הוצאות ואנחנו יודעים שאתה עושה את זה למען אידיאל משותף…' אני יודע שהוא האמין במה שהוא אומר…
הוא נראה לך בירוקרט?
קאופמן:  לגמרי. השני (פבלוב) היה בכלל פחדן. הוא פחד מהצל של עצמו, שיראו אותו…
הוא אמר לי, תמצא לך מקום ביער, וחיפשתי עץ שיהיה מין תיבת דואר כזאת.
איך העברת להם את המיקום של העץ?
קאופמן: היו כמה פרטים סביבתיים שציירתי להם. אני הייתי שם שם מעטפה שיאספו. אמרתי יער קנדה, ציינתי כמה קילומטרים יש, עשיתי כמה נקודות ציון, העץ,  אבנים. היו 8 פריטים שנתתי. ועשינו ניסוי, שאני אשים מעטפה ריקה ואם הם מוציאים אז זה בסדר.
מקום המסתור היה תמיד אותו מקום?
קאופמן: תמיד אותו מקום ותמיד הייתי מקבל את ה-500 דולר באותו מקום.
ואף אחד לא גנב את שכרך?
קאופמן: לא, כי זה היה בתוך הגזע של העץ, במקום טבעי שמישהו מבחוץ לא יכול לראות.
יכול להיות שעקבו אחריך ולא ידעת?
קאופמן: מי, השב"כ?
הקג"ב…
קאופמן: לא.לא. הם פחדו פחד מוות לצאת בכלל ממתחם השגרירות ברמת-גן ולהסתובב. הם ידעו שעוקבים אחריהם.
לא נתנו לך מכשירי קשר?
קאופמן: לא. זה היה מאוד פרימיטיבי כזה, שאני שם את הדו"ח שלי במקום המסתור.
הדוח הראשון שלי היה לגלות את המבנה הסודי של ההסתדרות הציונית העולמית. הם ידעו שיש סוכנות ויש בניין סוכנות וההסתדרות הציונית העולמית, בתפיסה האנטישמית שרווחה שם…
אדי קאופמן סוכן כפולהפרוטוקולים של זקני ציון…
קאופמן: בדיוק. איזה סודי, הרי יש כנס עולמי כל שלוש שנים… אבל איפה אמצא את הקשר בין הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית ואת המבנה של ההסתדרות הציונית – הם רצו את החומר בתוך חודש. אז הלכתי ללשכה של מי שהיה יו"ר הסוכנות. בינתיים אני מסתכל שם על הלוח ואני רואה את כל המבנה. אז שאלתי את המזכירה שאני צריך לעשות עבודה ואם אני יכול להעתיק. בבקשה. אז ישבתי שם איזה 20 דקות ועשיתי את זה. אני הייתי מאושר והם היו מרוצים.
***
בקיצור, מבחינה מקצועית לא התרשמת מהקג"ב שאתה פגשת?
קאופמן: לא, ממש לא. גם לא אהבתי אותו (את הסוכן). לא הייתה לי שום אמפתיה כלפיו.  עשיתי ארבע – חמישה משלוחים שהוא ביקש ואחרון זה היה שבוע לפני מלחמת ששת הימים. זה היה מאוד מעניין – היה ויכוח בין הקרמלין  לקג"ב לגבי החזית הסורית. אם הסורים יתקיפו אם המצרים יתקיפו ב-67'. הקג"ב אמר שצריך לתמוך במשטר בסוריה כי יכול להיות שיתקיפו אותם ומשרד החוץ אמר: מספיק לנו עם המצרים ולא צריך להיכנס לעוד בוץ.
בכל מקרה, הוא אמר לי: 'המשימה היא שאתה צריך לקחת את האוטו שלך ולנסוע צפונה מהכנרת עד גבול לבנון ולדווח לנו על ההכנות למלחמה בחזית הסורית.'
המפעיל שלי (בשב"כ) היה יובל ביהם ואני הייתי מתייעץ איתו. הייתי פוגש אותו פעם בשבוע בדירה של מישהו ברחביה, שהיה מפנה את הדירה כל פעם שהייתי פוגש אותו…
הייתי פוגש אותו שם פעם בשבוע. יובל אמר לי: 'אני יכול לעזור לך, אבל רק קצת, כי אתה צריך להראות שאתה יכול לעשות את זה לבד. אמרתי: 'יובל איך אני יכול, הוא רוצה שאני אגיד לו שיש הכנות למלחמה בחזית הסורית. איך אני יכול להגיד לו, איזו הוכחה?'
יובל אמר: 'אתה לומד…'
אז חשבתי, איפה שיש מחנה צבאי עם שילוט בכביש; דואר צבאי או משהו כזה, אני אכנס עם האוטו עד איפה שיתנו לי, אסתכל וארשום מה שאני רואה… ככה עצרתי בארבעה בסיסים…
זה לא הפריע למפעיל שלך מהמוסד שאתה מוסר ידיעות אמת?
קאופמן: מה זה ידיעות אמת, אני מסתכל מהמחסום, אני לא יכול להיכנס, אני רואה אם יש טנק או לא. אני כבר הבנתי שהקג"ב רצה שאני אגיד שתהיה מלחמה ושצריך לתמוך בסורים. לא ידעתי אז על הריב הפנימי. יותר מאוחר למדתי שהסיבוך עם סוריה לא היה מתוכנן ע"י הרוסים.
לימים הייתה טענה שהרוסים עשו בעצם מניפולציה שהובילה למלחמת ששת הימים. מהניסיון הזה שלך בשירות השב"כ/הקג"ב אתה יכול לחזק אחת מהגרסאות הללו?
קאופמן: אני מכיר את האנשים שחקרו את זה, אני חושב שהרוסים רצו לתמוך בנאצר בהחלטה שלו להתחזק מול העולם הערבי על-ידי המלחמה נגד ישראל. לגבי הסורים, אני ידעתי פוסט-פקטום שהיו חילוקי דעות בין הקג"ב לבין משרד החוץ הרוסי. הקג"ב רצה להוכיח שצריך לחזק את סוריה ולהראות שישראל מתכוננת למלחמה.
ומה אמר משרד החוץ?
קאופמן: שצריך לעזור רק למצרים וכי שם נמצאת הכניסה שלהם למזרח התיכון. הם פחדו ממה שבאמת קרה, שישראל תקדים את המצרים בכמה שעות עם חיל האוויר. אני רק יכול להגיד שלגבי החזית הסורית אני הייתי צריך להביא הוכחה שבאמת ישראל מתכוננת לתקוף את סוריה.
את הבקשה הזאת העביר לך לברוב אישית בבית ג'מאל?
קאופמן: לא. זה היה ביער קנדה… (צוחק)
***
 במהלך התקופה נוצרו בינך לבין המפעיל שלך בשב"כ, יובל ביהם, סוג של יחסים מיוחדים. מה אתה יכול לספר על זה?
קאופמן:  כפי שהכרתי אותך היה אפשר לדבר איתו על הרבה נושאים שלא היו רק הנושא הרוסי. אהבתי אותו עמוק, עמוק כבן אדם. אני חושב שגם אחרים שהכירו אותו. הוא היה אדם חכם במיוחד, גם ישר, גם עדין. גם ליזה, אשתי, הכירה אותו, כי באיזשהוא מקום, בגלל כל ההרפתקאות שהיו לי, שהייתי נעלם מהבית לכל מיני דברים, היא התחילה לחשוד שמא יש עוד משהו אצלי בחיים הפרטיים…
 לא שיתפת אותה?
יובל ביהם ז"ל. המפעיל מהמוסדקאופמן: הגיע הזמן שהיה צורך ואז יובל ישב איתה ואז גם היא הכירה אותו ומאוד, מאוד העריכה אותו. לכן הקשר הוא היה מאוד עמוק. אולי עושים את זה עם כל הסוכנים הכפולים, אבל אצלי זו הייתה רמה של ידידות מאוד עמוקה. כשהוא נפל במלחמת ששת הימים היו עוד שני יובלים שאני מכיר, שנולדו אחרי מלחמת ששת הימים, שנקראו על שמו.
אתה קראת לבנך הבכור יובל לזכרו?
קאופמן: כן. הוא היה צנחן במילואים ונפל קרוב למוזיאון רוקפלר.
***
אחרי מלחמת ששת הימים וסגירת השגרירות הסובייטית בישראל ניסה אדי, בעידוד מפעיליו מהשב"כ, לחדש את הקשר עם מפעיליו מהק.ג.ב, אך ללא הצלחה. האם עלו הרוסים על התרמית והבינו שהסוכן שלהם מופעל למעשה על ידי ישראל? אי-אפשר לדעת, אבל אדי, שחרש מאז את מדינות העולם שתי וערב מקפיד לא להיכנס למדינה אחת – לרוסיה.
קאופמן: היות ויש לי תיק שם אני לא נוסע לרוסיה. הייתי בכל המדינות השכנות חוץ מרוסיה.
למה בעצם. הרי לא נחשפת עד היום כסוכן כפול?
קאופמן:  כן. אבל אני לא יודע מה הם יודעים. אני בכל אופן, לא שמעתי מהרוסים אף פעם מאז. אבל ליתר ביטחון. מה גם שפוטין במיוחד, שהיה סוכן קג"ב בעצמו, ואדם כזה מקיאוולי או רספוטיני, אז עם פוטין זה נראה לי מאוד מסוכן. תראה מה הוא עושה לתיירים סתם עכשיו… תאר לך שאני בא עכשיו לשדה תעופה ברוסיה, התיק שלי הרי נשאר שם בתיקיה של הקג"ב.
אם אנחנו מדברים על מיתוסים, אז אפשר להגיד שמול המיתוס הכמעט מיתולוגי של הקג"ב, מניסיונך האישי כסוכן כפול הוא מצטייר כארגון די חובבני?
קאופמן: לפחות ברמה של האנשים שאותם הכרתי, אין לי מדגם גדול, אבל לא. זה לא מה שחשבתי.
אבל רציתי להוסיף משהו שמאוד חשוב בשבילי; בחיים שלי מעולם לא עשיתי שום דבר נגד או בקשר לכל ערבי שאני מכיר. ואני רוצה להגיד את זה בצורה מאוד גלויה, כי אני הקדשתי חלק גדול מהחיים שלי לעבוד יחד עם עמיתים פלסטיניים בכל הרמות. גם בארגונים וגם באוניברסיטה, וכמנהל מכון טרומן הסיפור שלי הפוך – הלכתי רחוק מאוד בשביל להגן על העצמאות שלנו ולא להיות משתף פעולה עם מוסדות הביטחון.
אדי קאופמן (באמצע) עם הנרי קיסינג'ר***
  איך אתה מיישב את הסתירה הזו באיש שהדימוי החיצוני שלו הוא מין צ'ה-גווארה, לוחם ללא חת למען זכויות האדם, מבקר חריף של ממשלתו, שהוא גם סוכן כפול מטעמה של הממלכה?
קאופמן: כמו שאומרים, שפורנוגרפיה זה עניין של גיאוגרפיה, פה זה אותו הדבר. אם אני נלחם נגד עינויים בצ'ילי אז יגידו שאני קומוניסט. אם אני נלחם נגד עינויים בסין אז יגידו שאני אנטי קומוניסט. ואם אני נלחם נגד עינויים בישראל, כמו בגין, שגם נלחם בזה, אז יגידו שאני אוהב ערבים – אם זאת אשה, ולגבי – במקרה הטוב יגידו שאני טיפש. במקרה הרע יגידו שאני בוגד. אבל אני אותו אדם.
התפיסה של אנשים (כמוני) את זכויות האדם היא, שאם הן מופרות על ידי ישראל, או צ'ילי, או סין, הן פשע. אני חושב שאני עומד בצד הנכון של ההיסטוריה כנגד כל משטר שמפר זכויות אדם.
עכשיו, לעניין המפתיע, אני כשמאלן כאילו איש שב"כ. אמנם זו הייתה תקופה מאוד קצרה בחיים שלי, אבל בוא נגיד ככה: פטריוטיזם כן, אבל זכויות האדם גם. אז אני מוכן להלחם על זכותה של מדינת ישראל עד הסוף. ובוודאי שברית המועצות ב-67' לא חשבה על טובתה של מדינת ישראל.
אני רואה את עצמי, שגם אז הייתי מתון ולא האמנתי בדוגמות – עובדה שעלתה לי בהרבה ביקורת מהחברים הקומוניסטים. היו לי הרבה חברים קומוניסטים יהודים. ראיתי מה קורה בברית המועצות – כמה שידעו אז – ולא יכולתי להאמין שזה נחשב לסוציאליזם. מצד שני, כשאני מסתכל על עצמי היום אני חושב שהמתינות היא הקו המנחה  אצלי, יותר מאשר שמאל כשמאל והימין כימין.
מה היו התגובות של ידידך הערבים והפלסטינאים כששמעו שהיית סוכן שב"כ?
 קאופמן: למען האמת, זה רק עכשיו יוצא החוצה. בזמנו, סיפרתי את זה רק לידיד קרוב אחד, מבין 14 הקולגות הערביים שאיתם עבדתי צמוד בארגוני זכויות אדם, במחקר ובהוראה.
קראו לך "צ'ה-גווארה הישראלי", מה אתה מרגיש כלפי האייקון הזה?
 קאופמן: הוא אדם שמאוד מעניין אותי. מה שהוא כתב לגבי מטרותיו היו בסך-הכל דברים די מתונים. וגם האתיקה שלו; אתה לא הורג אסיר ודברים כאלה. יש לי אמפטיה לאנשים שמוכנים לתת מהחיים שלהם למען הכלל, למען החברה וזה מה שהוא עשה, בדרך שלו. בדרך שלי יש שלושה מרכיבים: זכויות האדם, מאבק למען השלום ושימוש באמצעים של מאבק לא אלים, שיש למצות אותם לפני שמגיעים למלחמות, שבחלקן צודקות ובחלקן לא צודקות.
גם ב-67' וגם ב-73' אני הייתי לגמרי מחויב להגן על מדינת ישראל. לא היה לי שום ספק, שאנחנו במצב של מלחמה, שנקרא בשפה המקצועית שלנו Just War – מלחמות אין-ברירה. אבל כשהגיעה מלחמת לבנון ב-82' אני הייתי באוניברסיטת לוס אנג'לס וכמו שבמלחמות הקודמות ישר הלכתי – ב-73' הייתי במכסיקו ועליתי על אחד המטוסים הראשונים וישבתי 200 יום ברמה הסורית – ב-82' אמרתי שאני לא מחויב לחזור ולא חזרתי. כי זו היתה מלחמת ברירה.
אז בוא נסיים את העניין של צ'ה-גווארה, באילו נקודות אתה אומר: אני לא איתו?
קאופמן: כשהייתי צעיר הזדהיתי איתו כי הוא הפיל דיקטטור והיה חזון של מדינת כל אזרחיה, כמו שאומרים, עם צדק חברתי וחלוקת האדמות לאיכרים. אבל עכשיו, הייתי בקובה רק לפני שנה, יש שם הרבה בעיות. חופש העיתונות לא קיים וחופש מפלגתי לא קיים וכו'. .
היום המאבק הלא-אלים מוכיח את עצמו יותר ויותר כמין שיווי משקל בין מלחמות צודקות  לבין מלחמות לא צודקת. ואני אומר כי בכל הסוגים של המלחמות יש למצות עד תום את האפשרות למאבק לא אלים.
נכון לעכשיו, אני מצטער מאוד שהפלסטינים לא מנסים את זה, כמו שהיה באינתיפאדה הראשונה, אבל הפעם בצורה מתוחכמת יותר; יש 406 שיטות לא אלימות היום. הרבה מההצלחות של השנים האחרונות הן הצלחות של מאבק לא אלים.
 אתה יכול להצביע על אפקטיביות של שיטות מאבק לא-אלים?
קאופמן: יש הרבה ראיות שזה עובד, בוא אני אתן לך דוגמאות אחרונות. צ'כיה…
מהפכת הקטיפה?
 קאופמן: כן. גרוזיה, מזרח טימור, ה"אביב הערבי" בתוניסיה, שהיה בעיקרו מאבק לא אלים.
בצ'ילי – המאבק של האוכלוסייה המקורית האינדיאנית. יש אפשרויות של מאבק לא-אלים שיכול להביא לשינויים חברתיים משמעותיים. אני כמעט מתערב, שמאז תום המלחמה הקרה חילופי משטרים לטובה התרחשו בדרך כלל בדרך לא-אלימה. יש גם חילופי משטרים לרעה.
עם מובארכ עוואד (מימין) עמית לתורת אי-האלימות, חבר ובר-פלוגתאמובארכ עוואד דיבר כאן בפרק הקודם על עצירת ההתנחלויות במאבק לא אלים. איך עוצרים את ההתנחלויות במאבק לא-אלים מול הכוחות הפוליטיים והצבאיים ולנוכח הפערים בעוצמה של שני הצדדים?
קאופמן: ההוכחה הראשונה של מאבק חלופי לא-אלים נגד הכיבוש הייתה באינתיפאדה הראשונה. מה ההישגים שנשארו: יש רשות פלסטינית…
עם מנואל חססיאן. חברים, עמיתים ובני-פלוגתאוועידת מדריד ואוסלו…
 קאופמן: כן. עם כל מה שהפסידו אחרי האינתיפאדה השנייה, שהייתה מאוד אלימה, בכל זאת נותרו כמה דברים שהם תולדה של המאבק הקודם שהיה לגמרי לא-אלים. לפחות ללא נשק.
 עם חלק מהקולגות הפלסטינים שלך, כמו מובארכ עוואד וכמו עמנואל חסיסיאן אתה בקשר קרוב שנמשך כבר 20-30 שנה. הם יותר מקולגות, הם חברי נפש שלך. יש מקום שבו אתם חלוקים לגבי הסכסוך והדרכים לפתרונו?
                                                  ***
 לפעילי זכויות אדם יש לעתים דימוי כמי שפועלים בשולי החיים האמיתיים. שהם חסרי השפעה מהותית מול ממשלות ומנגנונים בעלי עוצמה עדיפה בהרבה. אבל כמה אנשים שחבים לאדי את חייהם, או את חירותם, יוכלו להעיד אחרת. ב-1976, ניהל אדי מסניף אמנסטי בלונדון קמפיין חוצה יבשות לחילוצם של שני מתנגדי משטר מאורוגוואי ממוות בטוח. במדינות אמריקה הלטינית תופסים גנרלים את השלטון בתמיכת ארה"ב ומנהלים מסע ציד אכזרי אחרי פעילי שמאל, אינטלקטואלים ופוליטיקאים מהצד הלא נכון של המפה. גם באורוגוואי מוכרז משטר צבאי שעוצר מתנגדי משטר. כמה מבוקשים שמצליחים להימלט לארגנטינה נרצחים שם בידי המשטרה החשאית, בת בריתם של הגנרלים מאורוגוואי. שניים מהנמלטים לארגנטינה היו הסנטור וילסון פיררה ובנו.
 קאופמן: פתאום התחילו שם לחסל בצורה המונית. רק בשביל לסבר את האוזן – אחד מכל 500 אורוגוואיים היה בכלא, אחד מ-50 היה במעצר, ואחד מכל חמישה ברח לחוץ לארץ.
חמישית מהאוכלוסיה?
קאופמן: חמישית מהאוכלוסיה. וכשביקשנו משניים להעיד בקונגרס הם נחטפו, עם עוד שניים – כאילו להגיד שהם גרילה, הטופמרוס, למרות שהם היו ממפלגה ימנית. הם נחטפו ונרצחו תוך 48 שעות ולא יכולנו לעזור. גם אני הייתי, יום ולילה, וניסיתי…
אחד הנרצחים היה סנאטור והשני יו"ר הבית התחתון. זאת הייתה קומבינציה של השירותים החשאים של ארגנטינה ואורוגוואי במסגרת תכנית הקונדור של הסי.אי.איי עם ארגנטינה, צ'ילי, ברזיל, אורוגאווי ופראגווי – כולם משטרים צבאיים שמשתפים פעולה מבחינה ביטחונית על מנת לחסל את המורדים נגד השלטון או את אילו שמאיימים.
אני גם הייתי מנוע לנסוע למדינות האלו בגלל שנתתי עדות בקונגרס בארצות הברית על העינויים באורוגוואי.
הכרתי אחד מהשניים שנרצחו וגם הייתה לי מחויבות מאוד אישית כלפיו. וכשהייתי באמנסטי בלונדון חיפשנו שגרירות שתציל את ארבעתם. אבל השניים האלה לא היו בעיר, אלא הסתתרו במין חווה רחוקה ולא מצאו אותם. הבן התקשר אלינו ללונדון ואמר: מה אנחנו עושים? תגיד לנו! ואני, מה אני יודע מלונדון… חיפשנו שגרירויות, ונצואלה, כל מיני. כמובן, גם ארה"ב. הייתי בקשר עם הסטייט-דפרטמנט ואמרתי להם: הרי כל זה קרה בגלל שהם הוזמנו לקונגרס. אתם תשלמו על זה אם לא תתנו להם אפשרות לצאת. אתם עכשיו צריכים ללכת לנשיא (אורוגוואי) וידלה ולהגיד לו: השניים האלו, שנשארו בחיים, צריכים להגיע לקונגרס כי הם מוזמנים לתת עדות. הם לא עשו את זה, לבושתם.
כי זה היה במהלך מבצע קונדור?
 קאופמן: כן, בדיוק. בקיצור, בסופו של דבר, ברונו קרייסקי, קנצלר אוסטריה, נחלץ לעזרה. שר החוץ האוסטרי סירב לעזור, אז היו"ר של אמנסטי באוסטריה הלכה לברונו קרייסקי וביקשה ממנו באופן אישי. קרייסקי טילפן לשגריר בבואנוס איירס, מעל הראש של שר החוץ, ואמר לו שאם יציל את נלסון פריירה והבן אז יהיה אדם שלא ישכח אותו לעולם. השגריר אמר: 'בסדר, אני אעשה את זה.'
וכמו בסרטים, נשארו בבית האבא והבן, שרואים את המכוניות של המשטרה החשאית הארגנטינית, בלי לוחות זיהוי. רואים אחד עוצר למטה. האבא מצליח להיכנס לבגאז' של כתב לה-מונד ויוצא, והבן של וילסון הזה יורד במדרגות וכשהוא מגיע למטה תופס אותו ביד מישהו מהשירותים הביטחוניים. בדיוק אז מגיע השגריר האוסטרי עם האוטו של השגרירות. הוא יוצא החוצה, באמת, סופר גבר, לוקח את היד השנייה של הבן ואומר לו: אני שגריר אוסטריה,  !its mine (הוא שלי). והשני, סתם בוק, ולא יודע אנגלית,קצת נבהל ונותן לו. והוא לוקח אותו לאוטו ואומר לנהג: אני נוהג!
השגריר?
קאופמן: השגריר. הנהג הולך אחורה והוא נוהג ובכניסה לשגרירות הוא שובר מחסום שהעמידו שם ונכנס פנימה. ככה הם ניצלו. שניים נהרגו אבל שניים ניצלו. הייתי אולי 48 שעות אם לא 70 שעות עם הטלפון…
הרצאה במונטבידאו, אורוגאווימה קרה לניצולים, חזרו לפוליטיקה?
 קאופמן: הוא חזר ונתן חנינה לצבא. זה סיפור מרתק. שמו אותו בכלא כשהוא חזר, אבל כשהמשטר הצבאי נגמר עשו לו מקום של כבוד בסנאט. אני הוזמנתי כאורח כבוד לטקס השבעת הנשיאות באורוגוואי. משרד החוץ הישראלי שילם את הכרטיס שלי, כי הפכתי שם ל"גיבור לאומי" כזה. הנציג הרשמי של ישראל היה שר הבריאות קורפו, אתה זוכר מי זה קורפו?
בוודאי. קורפו בעצמו היה טרוריסט, בנעוריו, באצ"ל. הרכיב פצצות…
קאופמן: הוא בעצם לא ידע לאן הוא נוסע ולמה הוא נוסע. אני פגשתי אותו בטקס השבעת הנשיא האזרחי, והוא אומר לי: "נעים מאוד! שמע,  אני כל כך שמח להיות באור וגיא".
אמרתי: מה זה "אור וגיא?" (צוחק) הבנתי שנתנו לו את ההזמנה שהייתה כתובה בלי ניקוד…
כלומר, זה לא התחיל במירי רגב?
קאופמן: (צוחק)
***
 לפחות בשני מקרים נחלץ אדי לטובת חבריו הפלסטינים, שנעצרו על ידי הרשות הפלסטינית. אחד מהם, היה אקדמאי שלימד באוניברסיטת אל-אזהר, בשם פתחי סובוח. הוא התגורר אצל אדי כשזה לימד בוושינגטון. סובוח כתב מאמר על השחיתות ברשות הפלסטינית ובתוך 24 שעות נעצר בידי מוחמד דחלאן, יד ימינו של ערפאת והאיש החזק של הרשות הפלסטינית בעזה בראשית שנות ה-90. אדי מחליט לנצל פגישה שנועדה לו עם דחלאן בהקשר אחר כדי להעלות בפניו את עניינו של סובוח.
קאופמן: …אמרו לי, כי כשאני הולך למשרד של דחלאן, שסובחי תלוי למטה…
עם הרגלים למעלה…
קאופמן: עם הרגליים… במרתף של האסירים האישיים של דחלאן בקומה שמתחת למשרד. ככה אז אמרו. אז אני בא למשרד שלו בעזה סיטי שהוא בסדר גודל ענק כזה, והוא אומר לי, הכל באנגלית: "אתה לא יודע כמה אני שמח שאתה פה… שמעתי עליך הרבה… אתה למדת בסורובון, שמעתי…" הוא מדקלם מהקורות חיים שלי.
לפני שאני נפרד אני אומר לו שאני לא יודע אם זה הזמן והמקום, אבל גם אני רוצה לבקש טובה אישית. טובה אישית? הוא שואל. "כן. אני מלמד גם באוניברסיטת מרילנד ובמשך חודש וחצי היה אצלי מורה מאוניברסיטת אל-אזהר ושמו פתחי סובוח. ואני מאוד דואג לבריאות שלו, כי אומרים לי…"
הוא אומר: "פתחי סובוח – אתה עוד אחד שבא לבלבל לי את המוח עליו? מי זה פתחי סובוח? הוא אף אחד…" והתפרץ עלי עד שאמרתי לעצמי: אני פה הרגתי אותו. והוא אומר:
I am sick and tired of people who asking about Fathi Subuch
מיד הבנתי שאמנסטי לקחה אותו בתור אסיר מצפון ואז, אתה יודע, מגיעים מאות מכתבים.
"אתה יודע מה, הוא חייב להיענש. אפילו עם ערפאת ידבר איתי עליו אני אגיד לו: על גופתי המתה!".
אמרתי כבר לעצמי: אולי לא הייתי צריך לפתוח את הפה, מה עשיתי? אז אמרתי לו: "אני מבקש סליחה. אולי אני יכול לסגת ממה שאמרתי. הדבר האחרון שאני ציפיתי זה לגרום לך שתכעס עליו וגם שתכעס באופן כללי. אני באתי לפי הזמנתך לעזור במשהו, שאני מסכים איתך. לא הייתי רוצה לגמור את השיחה כך".
אז הוא אומר: "אתה יודע מה, נמאס לי ממנו. אחשוב אם אני צריך לתת לו ללכת."
אמרתי סליחה ושוב סליחה ועזבתי.
כעבור כשבועיים מתקשרת אלי אשתו של פתחי סובוח ואומרת לי: פתחי חופשי. אבל הוא מאוד חולה, יש לו מים בגולגולת ואנחנו מחפשים בית חולים שינתח אותו. רופאים לזכויות האדם סידרו לו מקום בסורוקה, אבל בינתיים הצלב האדום לקח אותו לשוויצריה וניתחו אותו בשוויצריה.
כחודשיים אחרי זה פתחי מתקשר ואמר לי: אני רוצה להודות לך. אני יודע מה קרה ובאמת אני רוצה להזמין אותך לאכול אצלנו וכן הוא לקח אותי למסעדת דגים בעזה. מאז היו לו אסונות במשפחה, הבת שלו נרצחה בידי חמאסניק בגלל שהלכה קצת יותר בחופשיות, והוא כמו שאומרים, ירד מעזה וחי בגרמניה.
***
איאד אל-סראג'  הפסיכיאטר הנודע מעזה, עסק רבות באבחון ובטיפול בטראומות של ילדי עזה מהעימות המתמשך עם ישראל. הוא גם היה אומבודסמן שפרסם דוחות על פגיעות בזכויות אדם של הרשות הפלסטינית והיה מוכר על ידי ישראלים רבים מתחום בריאות הנפש וזכויות האדם.
 למה הוא נעצר?
קאופמן: הוא נעצר, לדעתי, בגלל ראיון שנתן לכתב הראשי של ניו יורק טיימס במזה"ת, בו אמר שערפאת הוא מושחת וגם לא חכם. הוא מיד נעצר. אני לא ידעתי על זה, אבל נסעתי אז ליוון לכנס של מרכזים לטיפול בקורבנות עינויים. הוקמו אז במזה"ת כמה מרכזים לטיפול בקורבנות עינויים; בטורקיה, ביוון ובעזה. לאיאד היה מרכז לטיפול בקורבנות עינויים בעזה,  מישראל ומהרשות הפלסטינית. אבל הוא לא הגיע לכנס שהוא היה בין חמשת המארגנים שלו.
שבוע אחר-כך הייתה לי הזמנה לפגוש את ערפאת דרך מרכז המחקרים באוניברסיטה עם עוד 4 פרופסורים מהאוניברסיטה העברית, וסיכמנו בינינו לדבר איתו על המעצר. ערפאת הוא כל יכול ואיאד נעצר כנראה בגללו. אז הגענו לפגוש את ערפאת ואת סופיאן אבו-זיידה בעזה. ככה אנחנו מחכים כמה דקות ואז בא ערפאת ודבר ראשון זה תמונות, פוטו-אופ… ואני אומר לעוזר של ערפאת שיש לי פטיציה עבורו ושואל איך לקרוא לו, למיסטר ערפאת. הוא אומר לי, .Your Excellency
טוב, אז מגיע הזמן, ערפאת יושב לו בכסא קצת מלכותי ואנחנו יושבים סביבו והוא אומר: וולקם. ואני הראשון, כיוון שאני ראש המשלחת, אומר לו שאנחנו כל כך שמחים להיות פה, Your Excellency…  ואז הוא נרדם לי…
יש לך קול מונוטוני כנראה…
קאופמן: אני מסתכל מסביב ואני רואה שאף אחד לא יודע מה לעשות. אז אני מכחכח בגרוני ומודה לו בשם המשלחת, ואולי נוכל ללכת ונרצה להגיד לך רק תודה.
"לא, תישארו!" הוא פקד.
אז אני מסמן לפרופסור שמתעסק בפרויד והוא אומר כמה מילים, והשני מהפקולטה למשפטים מדבר, והרביעי, ועאדל מנאע מדבר בערבית, ואנחנו יושבים כבר 40 דקות…
בפגישה ערפאת נרדם (אדי קאופמן מימין)קיבלתם אוכל?
קאופמן: קפה. זה היה ב-11:00 בבוקר. ואז אמרתי לו: Your Excellency, אם זה לא מפריע לך הייתי רוצה לשוחח איתך על כנס שהיה ביוון, ושם היה חסר לנו אחד מעמודי התווך ושמו איאד אל-סראג'…הוא התעורר, What happened with Eyad el-Sarraj?
אז אמרתי: הוא בכלא, ואנחנו מודאגים, כי בסך-הכל הוא מאוד עוזר בנושא זכויות האדם. בעל שם עולמי…
אז הוא אומר: 'שם עולמי? הוא רק מקלקל את השם של הפלסטינים. והוא גם פגע בשם הטוב שלי.'
אמרתי לו, שלפגוע בשם הטוב זו עבירה. ולדעתי, עבירה בהחלט רצינית ביותר, צריך ואפשר היה  לקחת אותה לבית משפט, וזה היה גם עונה לביקורת ששמעתי ביוון… בקיצור, מהר מאוד הלכנו משם. הוא כעס, אבל בכל אופן, איאד שוחרר אחרי שבועיים למעצר בית.
***
 ב-1977, במסגרת פעילותו באמנסטי אינטרנשיונל טבע אדי קאופמן מושג יסוד חדש, שנטמע בשיח זכויות האדם העולמי; judicial executions' 'Extra – 'הוצאות להורג ללא משפט'. באותה שנה, אגב, זכה אמנסטי אינטרנשיונל בפרס נובל לשלום.
ארגוני זכויות אדם וארגונים לא ממשלתיים, כמו אמנסטי, בצלם, שוברים שתיקה ואחרים נחשבים בשיח הימני של רוח הזמן הזה כמוקצים מחמת מיאוס. בוגדים.
אבל בזמנים אחרים ובנסיבות אחרות ידעו ממשלות ישראל להיעזר בארגונים כאלה בזירה הבינלאומית. כך היה ב-1973, בשלהי מלחמת יום הכיפורים. המצרים והסורים החזיקו מאות שבויים ישראלים אך סירבו לפרסם את שמותיהם. משפחות הנעדרים בארץ לא ידעו את נפשן מדאגה ליקיריהם וממשלת גולדה החליטה לנצל את קשריו הטובים של אדי קאופמן בקהילת זכויות האדם הבינלאומית.
אחת התקריות הקשות במהלך המלחמה, שהוסתרה מעיני הציבור בארץ, התרחשה ביום השני למלחמה באזור חושניה ברמת הגולן. 17 חיילים מיחידה עורפית של חטיבת השריון 188 נלקחו בשבי בידי הסורים ונרצחו בעודם כפותים. אחד הנרצחים היה החייל יואל שליט, אחיו התאום של נועם שליט (אביו של החייל גלעד שליט, שנשבה בעזה).
 במשרד החוץ החליטו לנצל את תמונות הרצח המזעזעות בניסיון ללחוץ על הסורים והמצרים לפרסם את רשימת שמות השבויים הישראליים שבידיהם ופנו לאדי קאופמן, שעמד לנסוע לפריס לכנס של אמנסטי על עינויים. התמונות במעטפה שנמסרו לו לפני 47 שנים קשות לצפייה גם היום. החיילים נרצחו בנשק קר ובאבנים. ראשו של אחד החיילים נערף. אדי מסר אז את התמונות לפרסום בשני עיתוני חוץ. בארץ הן לא פורסמו מעולם.
 קאופמן: הגעתי לכנס מהגולן הסורי. מישהו במשרד החוץ נזכר שפתחתי את הסניף של אמנסטי בירושלים וחיפשו מישהו שיכול לנסוע ולפעול. טלפנו אלי הביתה וליזה אמרה: הוא לא פה, הוא בגולן. הוא בצבא. ואז פתאום קיבלתי מברק דרך השלישות של הגדוד שלי ממשרד החוץ לבוא לירושלים מיידית לצורך כנס נגד עינויים של אמנסטי. לא הבנתי בדיוק מה מדובר. אני זוכר שחיפשתי טרמפים לירושלים וכשהגעתי אמרו לי: אנחנו רוצים שאתה תיסע לכנס. אנחנו לא קיבלנו את רשימת השבויים הישראליים בסוריה. המשפחות במצוקה, לא יודעות מי חי ומי לא חי. אמרתי להם שהכנס הוא לא על שבויי מלחמה, אז התחלנו לגלגל אפשרויות ואמרנו: 'חשש מעינויים'. שזה סביר ביותר שהשבויים עוברים עינויים.
בשלב ההוא כבר מצאו את גופות החיילים אבל רצו לברר על השבויים האחרים?
קאופמן: כן.
 כמה גופות מצאו שם בחושניה?
קאופמן: באמת שאני לא זוכר, אבל בין 10 ל-20.
זאת הייתה הוצאה להורג של שבויים כפותים?
 קאופמן: כן. זה היה נורא.
בדרך החוצה תופס אותי מישהו ממרכז ההסברה שהכרתי אותו ואומר לי: כנס לחדר שלי.  אני נכנס לחדר והוא אומר לי: תשמע, יש פה תמונות מאוד קשות. גולדה, טיפוס אימהי, אומרת שאסור להראות את זה לעיתונות, כל זמן שהמשפחות לא יודעות אם הבן שלהם חי או לא חי. אי-אפשר לזהות לפי התמונות וכולם יחשבו… אתה לא יכול לעשות את זה, היא אומרת, אבל אני חושב שזה יכול לעזור להסברה בשביל לזרז את התהליך. תשתמש בשיקול דעת, הוא אומר לי ונותן לי את המעטפה עם התמונות.
האפקט היה בעיקר הסברתי?
קאופמן:  זאת היתה דרמטיזציה של האי-ודאות. כל הטיעון היה – יש שחיים ויש שמתים. זה לא ניתן ואסור גם לפי חוקי המלחמה ואמנת ז'נבה לא לספק את רשימת השבויים, לא אחרי שבוע, לא אחרי שבועיים אחרי חודש, מיד.
אז בעצם הפרסום נועד ללחוץ לפרסום רשימות השבויים?
קאופמן: כן. ואז נציג הצלב האדום, שהיה שם, אמר: אני יכול לעשות פגישה סודית בינך לבין המרוקאי, יוספי, איש זכויות אדם מאוד ידוע, נראה אם הוא יוכל לקחת את התמונות ולהסביר במרוקו… דיברתי עם יוספי, הוא היה בשוק והבטיח להתערב. מי יודע אם זה עזר. אבל בסוף פרסמו את הרשימה…
התמונה הזו הכי קשה, בלי ראש…זה נורא… אני לא הראיתי את זה לאף אחד…
מבט נוסף על פרשה רצח השבויים הישראליים יכול לתת ציטוט מדבריו של שר ההגנה הסורי מוסטפא טלאס, שפורסמו בביטאון הרשמי של צבא סוריה ב-11 ביולי 1974, כפי שתירגם ד"ר יצחק בן גד, מזרחן ואיש משרד החוץ, לשעבר: 
" ישנו סיפור חשוב על חייל מהעיר חמה שרצח 28 חיילים (המספר כנראה לא מדויק. י.ב.) בעצמו. טבח אותם כמו צאן. כל חבריו ליחידה צפו במעשה. הוא טבח שלושה מהם עם גרזן וביתר גופותיהם. במילים אחרות, במקום להשתמש בנשק לרצוח אותם, הוא לקח גרזן וערף את ראשם. הוא נאבק פנים אל פנים עם אחד מהם, זרק את נשקו ושבר את צווארו ואחר-כך אכל את בשרו, כאשר כל חבריו צופים במעשה…"
גופת אחד השבויים הישראליים שנרצחו בחושניה***
 אהבתי את התיאור מתוך האוטוביוגרפיה שלך, שבכתיבה; כששאלו אותך, בנערותך בארגנטינה, מה יקרה אם תהיה מלחמה בין ארגנטינה לישראל, בעד מי אתה תהיה? ואז אמרת, כמדומני, שבעד הצד הצודק.
אז אשאל אותך היום, מהי הזהות העצמית שלך, כבעל 3 אזרחויות פורמאליות: ארגנטינית, אמריקאית וישראלית, ועוד אזרחות כבוד של אורוגוואי. אתה אזרח העולם? ישראלי-ציוני? ארגנטינאי? 
 קאופמן: בעולם שאני הייתי רוצה לחיות בו אני לא הייתי רוצה להיות סכיזופרני עם מה שנקרא multiple identity disorder שיום אחד אני כזה ויום שני אני כזה. טוב לי לחיות עם הרבה זהויות ואני לא חושב שצריכה להיות מלחמה או תהיה מלחמה בין ארגנטינה בישראל ואם יעמוד הנושא בפתח כמו בתקופה של הנעלמים היהודים, קורבנות המשטר הצבאי בארגנטינה, אני אעשה את מה שהוא צודק. ומה שהיה צודק זה לנסות לשחרר את עניי עירנו – כ"כ הרבה צעירים שנעלמו בארגנטינה. אבל אם נשים את זה בקונטקסט יותר כללי זה לא אני, אלא איך אני שואף שהחברה תיראה. אפשר לאסוף זהויות כמה שיותר וככל שיהיו יותר יהיו פחות מלחמות.
במקרה שלי, אני אומר:
Motherland – Fatherland  – Lover land
זאת אומרת, למה אני צריך להגיד שאני אוהב את ישראל כמו אמא ואת ארצות הברית כמו אבא ואת ארגנטינה כמו אהובה שלי? בגלל שיצא לי לחיות בשלושת המדינות האלו הרבה. אני מאוד מזדהה עם המקומות שאני אוהב ובודאי שמדינה דמוקרטית היא מקום שאני מרגיש בה נוח. במידה והיא מדינה לא דמוקרטית אני מפחד אפילו על עצמי שאהיה קורבן שלה. לכן השאלה האם אני צריך לבחור זהויות אני חושב שכן ירבו. זה יהיה פחות לאומיות שעוברת ללאומנות.
***
אנחנו מסיימים פרק זה בהכרה כי לא רק הכוח יכול לעמוד מול זוועות המציאות ומול נבזויות של משטרים, צבאות ויחידים, המתרחשות במקומות שונים ובזמנים שונים יותר מ-70 שנה אחרי שהסתיימו מוראות מלחמת העולם השנייה.
מול האכזריות והשרירותיות הממשיכות להתקיים, בחסות ממשלות ומחוצה להן, עומדים קודקס של חוקים, אמנות ונורמות התנהגות, שיצרה הקהילה הבינלאומית לשמירה על זכויות האדם שנברא בצלם, ואנשים הנלחמים לקיימם.
נדמה לי, שדווקא הסתירות בדמותו של אורח פרק זה, מגלמות את הצורך לאזן בין הזכות להיות פטריוט לחובה להיות אדם.
 תודה על ההאזנה והקריאה. שתפו! 
לקריאה נוספת:
מהדורה מקוצרת של הפרק באתר הארץ:
צ'ה גווארה הישראלי בשירות שב"כ והקג"ב
Edi Kaufman: Life Reflections for Future Generations – English
  Edi Kaufman: La dimensión antisemita en la represión – Spanish
 
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/01/צה-גווארה-הישראלי2.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 47. "צ'ה גווארה הישראלי" שהפך לסוכן כפול בשירות הק.ג.ב והשב"כ הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 46. הקץ לנשק: מובארכ עוואד חוזר ורוצה ללמד את הפלסטינים איך לנהל מאבק לא אלים

לראשונה פגשתי את מובארכ עוואד באינתיפאדה הראשונה, שהתחילה בדצמבר 1987. סיקרתי אז מקרוב את המרי האזרחי הלא-אלים ואת ושביתות המסחר הנרחבות ומרי המיסים, שפרצו בהשראתו, שמולם עמדו צה"ל והשב"כ אובדי עצות. הם היטיבו לטפל בטרור אבל עם גילויי מרי אזרחי סביל, שקיבלו חשיפה ואהדה גדולה בעולם, התקשו  להתמודד עם הנזקים ההסברתיים שגרם המרי האזרחי הפלסטיני בגדה למדיניות "הכל בסדר" של ממשלות ישראל שכנעו את הדרג הפוליטי, שעוואד הוא פרובוקאטור מסוכן והוחלט לגרשו. ידידיו הישראלים שהצטרפו לשביתת הרעב שלו וגם הלחצים מוושינגטון לא הצליחו למנוע את הגירוש
עכשיו הוא חוזר ומבקש מישראל אישור להיכנס לעזה על מנת לעשות סדר בכאוס וללמד את מפגיני הגדר דרכים לא אלימות באמת להביע מחאה. הוא מספר על הסמינר לאסטרטגיה לא-אלימה שערך לראשי אש"פ בתוניס ועל התמיכה המפתיעה שקיבל דווקא מאבו-ג'יהאד שישראל התנקשה בו. שמענו ממנו על 120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש וגם על מה שצופן לנו, לדעתו, עתיד הסכסוך שמתנהל בינתיים בדרכים אלימות למדי 
!האזינו/קראו, שפטו ושתפו
ניתן לקרוא את תמליל פרק 46 באתר פרות קדושות

[פרות קדושות] פרק 46. הקץ לנשק: מובארכ עוואד חוזר ורוצה ללמד את הפלסטינים איך לנהל מאבק לא אלים

לראשונה פגשתי את מובארכ עוואד באינתיפאדה הראשונה, שהתחילה בדצמבר 1987. סיקרתי אז מקרוב את המרי האזרחי הלא-אלים ואת ושביתות המסחר הנרחבות ומרי המיסים, שפרצו בהשראתו, שמולם עמדו צה"ל והשב"כ אובדי עצות. הם היטיבו לטפל בטרור אבל עם גילויי מרי אזרחי סביל, שקיבלו חשיפה ואהדה גדולה בעולם, התקשו להתמודד.
הנזקים ההסברתיים שגרם המרי האזרחי הפלסטיני בגדה למדיניות "הכל בסדר" של ממשלות ישראל שכנעו את הדרג הפוליטי, שעוואד הוא פרובוקאטור מסוכן והוחלט לגרשו. ידידיו הישראלים שהצטרפו לשביתת הרעב שלו וגם הלחצים מוושינגטון לא הצליחו למנוע את הגירוש.
עכשיו הוא חוזר ומבקש מישראל אישור להיכנס לעזה על מנת לעשות סדר בכאוס וללמד את מפגיני הגדר דרכים לא אלימות באמת להביע מחאה. הוא מספר על הסמינר לאסטרטגיה לא-אלימה שערך לראשי אש"פ בתוניס ועל התמיכה המפתיעה שקיבל דווקא מאבו-ג'יהאד שישראל התנקשה בו. שמענו ממנו על 120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש וגם על מה שצופן לנו, לדעתו, עתיד הסכסוך שמתנהל בינתיים בדרכים אלימות למדי. 
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):
מוסיקה:  Bane Djakovic – Dreamcatcher, Jamendo
דיבוב עוואד בעברית: שולי דיכטר
***
תמלול פרק 46,
הקץ לנשק: מובארכ עוואד חוזר ורוצה למד את העזתים איך לנהל מאבק לא-אלים
 מאת: יזהר באר
 הקדמה
זה מה שחסר עכשיו לממשלת הימין הזמנית – "פרובוקאטור" מהסוג של ד"ר מובארכ עוואד, מין גנדי פלסטיני, שילמד את העזתים שיטות של מאבק לא-אלים ויביך שוב את ישראל? הרי את יכולותיו בתחום הוא הוכיח כבר בתחילת האינתיפאדה הראשונה, ולכן מיהרה ישראל להיפטר ממנו. עכשיו הוא חוזר לזירה ממנה גורש לפני יותר משלושים שנה ומבקש: תנו לי לנסות לעצור את מעגל האלימות!
סבב האלימות האחרון בעזה והחזרה הסיזיפית אל אותה נקודה בדיוק שהיינו בה קודם לכן ופעמים אין ספור לפניה, מעלה את השאלה המתבקשת; האם ישנה דרך אחרת לנהל את הסכסוך, שהיא לא התסריט הקבוע; כיבוש – פיגועים – טילים – חיסולים – מכות מנע – ענישה – תגובה?
כבר יותר מארבעים שנה מתרוצץ עוואד בין הפלסטינים ומציע להם לאמץ אסטרטגיה של אי-אלימות. יש שיראו בה פילוסופיה מוסרית תמימה במציאות שבה שני הצדדים אוחזים זה בגרונו של זה ומקווים להכניעו, אך גם יש המאמינים שמדובר באסטרטגיית פעולה מעשית שעשויה לקדם את קץ הכיבוש ולאפשר הסדר פוליטי לאחר שכל השיטות האחרות קרסו.
***
"120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש"
הם היו חבורה של מנהיגים והוגים מקומיים, מזוהים עם אש"פ אך עצמאיים במידה, בני אותו דור, שגדלו למציאות הכיבוש הישראלי בגדה המערבית אחרי 67', לחמו בו, אך גם קיבלו את עובדת קיומה של ישראל ואת הצורך להתפשר עימה, הרבה לפני אוסלו. התבלטו ביניהם פייסל אל-חוסייני, סרי נוסייבה ומובארכ עוואד. אופיה הלא-אלים של האינתיפאדה הראשונה, לפחות בתחילתה, עוצב במידה רבה בהשפעתם. שלושתם גם נעצרו בשל כך וישבו בבתי כלא ישראליים.
גם היום גורסים אינטלקטואלים פלסטיניים שעליהם לאמץ את שיטות המאבק הלא אלים של מהטמה גנדי בהודו, של מרטין לותר קינג בארה"ב ושל קבוצות כדוגמתן. סרי נוסייבה מאוניברסיטת ביר-זית, למשל, אמר שאם הפלסטינים יתנו לישראל לספח בשקט את שטחי הגדה המערבית ניצחונם מובטח. ישראל, גם בעזרת אמריקה של טראמפ, לא תוכל לבלוע אוכלוסיה של מיליוני פלסטינים מאחר ותאלץ להחזיקם במובלעות אפרטהייד עד שתחנק ותיכנע בלחץ העולם.
גם הנשיא אבו-מאזן, מהאבות המייסדים של הפת"ח, גורס כי על הפלסטינים להימנע משימוש באמצעים צבאיים במאבק מול ישראל. הוא, כמו "האבואים האחרים", כלשונו של עוואד, אבות התנועה הלאומית הפלסטינית; אבו ג'יהאד, אבו איאד, אבו עלא, יאסר ערפאת ואחרים, היו תלמידיו בקורס מזורז על אי-אלימות שקיים במפקדת אש"פ בתוניס.  
נתקלתי בעוואד לראשונה באינתיפאדה הראשונה, שהתחילה בדצמבר 1987. סיקרתי אז מקרוב את שביתות המסחר הנרחבות שפרצו בהשראתו ואת גילויי המרי האזרחי, שמולם עמדו צה"ל והשב"כ אובדי עצות. הם היטיבו לטפל בטרור אבל עם גילויי מרי אזרחי סביל, שקיבלו חשיפה ואהדה גדולה בעולם, התקשו להתמודד.
כבר ב-1983 פרסם עוואד חוברת, שכותרתה "120 דרכים לא-אלימות לסילוק הכיבוש". מגוון הרעיונות שלו למרי אזרחי התפרס מהצעה לפלסטינים לנהוג דווקא בצד השמאלי של הכביש ועד לשימוש בנשק ההומור.
הנזקים ההסברתיים שגרם המרי האזרחי הפלסטיני בגדה למדיניות "הכל בסדר" של ממשלות ישראל שכנעו את הדרג הפוליטי, שמובארכ עוואד הוא פרובוקאטור מסוכן.
ראש הממשלה יצחק שמיר, שכיהן גם כשר הפנים, ניצל את העובדה שעוואד החזיק גם באזרחות אמריקאית והורה ב-1987 לגרשו לארה"ב. בית המשפט העליון, בראשות אהרן ברק, אישר את הגירוש בנימוק שפעולותיו "מזיקות לביטחון ולסדר הציבורי". בשלב ההוא נתפס עוואד בעיני חלקים נרחבים בציבור הישראלי כיותר מסוכן מטרוריסט.
עיקר המאבק למניעת גירושו התרחש מתחת לעץ תות אחד במגרש הרוסים בירושלים, בהובלתו של פרופ' אדי קאופמן, אז מנהל מכון טרומן באוניברסיטה העברית. המוחים הישראליים ניהלו שביתת רעב, שלא הצליחה למנוע את הגירוש.
לאחר גירושו הקים עוואד בארה"ב אתNonviolence International , ארגון שעוסק בקידום אסטרטגיות לא-אלימות לפתרון עימותים ברחבי העולם.
מאז מקפידים שני הפרופסורים מימי המאבק המשותף לשמור על יחסי חברות קרובים וללמד במשותף קורסים על אי-אלימות באוניברסיטאות בעולם.
באביב השנה הזדמן לי להיות נוכח בקורס משותף של השניים באוניברסיטת חיפה ובסיומו לשוחח עם עוואד. דיברנו על זרעי אידיאולוגיית האי-אלימות שניטעו בילדותו, על הישגי המרי האזרחי באינתיפאדה הראשונה, על מאמציו להנחיל לראשי אש"פ את האסטרטגיה הלא-אלימה ועל האפשרויות לחדשה בימים אלה, אחרי עוד סבב אלימות בדרום.
מובארכ עוואד מול חיילים בקלנדיה, מארס 1988***
סטאז' בכלא תלוי עם הרגליים למעלה
עוואד התחיל את הקריירה הלא-אלימה שלו כנער צעיר בבית כלא ירדני, אחד מבתי הכלא שעוד ייגזר עליו לבלות בהם את השנים הבאות בחייו. זה היה לפני 67'.
עוואד:  זה היה הכלא הנורא ביותר בירדן. זה היה במדבר, ואני הייתי בן 16. הואשמתי בכך שהייתי קומוניסט. לא היה לי מושג אז מה זה קומוניזם, אבל בימים ההם, אם אתה נגד המלך – אתה קומוניסט. אז ישבתי בכלא כקומוניסט, עם עורכי דין, פרופסורים ורופאים, שמדברים על קומוניזם, סוציאליזם ועל חופש. הו אלוהים, זו היתה אוניברסיטה עבורי. ממש נהניתי להיות שם.
אחרי זמן מה רצו שאחתום על מסמך, שאני מבקש חנינה מהמלך. לא הסכמתי בשום אופן. 'אני לא מבקש חנינה משום אדם, למה שאבקש חנינה מהמלך?' בסוף שוחררתי מבלי לבקש חנינה מהמלך. במלחמת 1967 שלחתי את הדרכון הירדני שלי למלך ואמרתי לו: 'אינני רוצה שום דבר איתך, עם ירדן או עם הדרכון הירדני.' אני נגד מלוכה. אין מלוכה טובה. כל המלכים חושבים שהם אלוהים על פני האדמה.
הכלא הישראלי הראשון שלי היה במגרש הרוסים, במרכז ירושלים. לא הייתי מוכר אז. הכלא הזה היה קשה. החוקרים רצו לדעת מי שלח אותי. אבל איש לא שלח אותי. כשאמרתי להם את זה היו מכים אותי שוב ושוב. למדתי איך להיות מוכה – הייתי מחזיק את הנשימה עד שהיית מאבד את ההכרה. פעמים רבות תלו אותי עם הרגליים למעלה, מקלחות קרות וחוטי חשמל חשופים. אמרת להם, לכו דברו עם אמי. האם היא שלחה אותך? לא אבל היא אמי.  אז התחלתי לדבר על מאבק לא-אלים. התחלתי לתת הרצאות לאסירים – הנה כך עשו בהודו, וכך עושים אפרו-אמריקאים. התחלתי לדבר על הפוליטיקה של אי-אלימות. ואז העבירו אותי לכלא רמלה.
שיחות על אי-אלימות עם אשת מפקד כלא רמלה
עוואד:  כלא רמלה שונה, שם לא עוניתי כלל. מנהל כלא רמלה היה יהודי מדרום אפריקה. הוא אמר לי, אני יודע מה אתה עושה, כיוון שיש לנו את הדוגמא של גנדי בדרום אפריקה. אמרתי לעצמי, שאני אוהב את זה שאני נחשב כאן לגנדי מקומי. הוא אמר לי, 'אשתי מאד אקטיבית באי-אלימות, האם אני יכול להפגיש ביניכם?' עניתי: 'אין לי שום כוח מולך, אתה המנהל כאן, תביא אותה ונדבר.'
הוא הביא אותה, ודיברנו על הערך של אי-אלימות במאבק הפלסטיני. האם הפלסטינים יכולים להיות אנשים לא אלימים? האם אנשים כלואים יכולים להיות לא אלימים? מדוע אינני שונא אף אחד? מה זה איתך, שאינך שונא איש? היא שאלה את כל השאלות הללו ואני עניתי.
לראשונה, אסירים פלסטיניים אוכלים כנאפה בכלא
עוואד:  גם כאסיר הרגשתי שיש לי כוח. פעם אחת ביקשתי ממנהל הכלא להביא משכם כנאפה לכל האסירים לכבוד יום הולדתו של הנביא מוחמד. למרות שאני נוצרי. הוא אמר 'אתם לא נמצאים במלון'. אמרתי לו שזה לא משנה אם אנו במלון או לא, אנו נשלם על כך. אנו זקוקים לזה. הוא התעמת איתי על זה וטען 'אתה מנסה לגרום לכך שאשתי תחשוב שאתה אדם טוב. אבל אתה דורש יותר מדי.'
אמרתי לו 'אם אתה רוצה שאמשיך לשוחח עם אשתך, זה מה שאני מבקש.' וכך ביום הולדתו של  מוחמד, הם הביאו שישה מגשי ענק של כנאפה, וכולם אכלו ונהנו. אח"כ חלק מהאסירים אמרו עלי 'הוא בוגד, איך הוא הצליח להביא לכאן כנאפה. זה בלתי אפשרי. זו הפעם הראשונה שזה קורה לנו…'
 התפשטות – כמו במחאת האסירים בצפון אירלנד
עוואד למד היטב את שיטות המאבק של גנדי בהודו ושל אסירי הצבא האירי הרפובליקני בצפון אירלנד בראשית שנות ה-80. כמה משיטות אלה הוא ניסה בבית הכלא בישראל.
עוואד:  בגלל שהתחילו להבין שאני מדבר עם אסירים אחרים בודדו אותי לחלוטין מהעולם החיצון. נעלו אותי בחדר מאד קטן, לא יכולתי לפשוט את רגלי לכל אורכן. יום אחד שמעתי שהצלב האדום הגיע לבדוק אם המדינה מקיימת את החוק הבין לאומי ביחס לאסירים. במהלך אותו שבוע, לא הוציאו אותי מהתא הזה  לראות את השמש אפילו פעם אחת. כך גם אסירים אחרים.
שלחתי פתק לאסירים ובקשתי מהם שכאשר אנשי הצלב האדום יבואו, כולם יתפשטו עירומים,  במחאה שלא מוציאים אותנו לראות את השמש. מנהל הכלא אמר לי 'הייתי נחמד אליך, אפילו אשתי דיברה איתך והבאתי לך כנאפה, וזה מה שאתה עושה לי?'
אמרתי לו 'אתם חייבים להוציא אותנו לפחות שעה אחת ביום.' אז הם התחילו להוציא אותנו לשעה ביום, וויתרנו על ההתפשטות. מסתבר שאפילו בכלא אתה יכול ללחום על הזכויות שלך. אסור לוותר.
לפני הגירוש: "הלובי" של עוואד במגרש הרוסים. במרכז אדי קאופמן, לימינו מובראכ עוואד, לשמאלו ננסי עוואד. "כל העיר" 13.5.1988
***
החסינות של שמיר
עניין גירושו של עוואד הגיע, כאמור, להכרעת בג"צ, שאישר את הגירוש.
עוואד:  נהניתי מכל דקה בבית המשפט הגבוה לצדק; הנה אני פלסטינאי ואדם לא אלים, מואשם ב-13 סעיפים של התנגדות לכיבוש הישראלי. ביום הראשון, נציגי השב"כ העידו מאחורי יריעת בד ואני לא יכולתי לראות אותם. 'אם אתם רוצים להאשים אותי, תראו את עצמכם', אמרתי לבית המשפט. זה היה מצחיק.
אמרתי לבית המשפט 'אין לכם שום זכות חוקית לשפוט אותי על שום דבר, בגלל שאני נולדתי ב-1943, לפני שמדינת ישראל הפכה למדינה. אז אין לכם שום זכות עלי. הם היו צריכים להביא עורכי דין, מומחים, שהיו צריכים להתנהל עם העניין הזה, האם יש להם זכות או אין להם זכות…
יצחק שמיר, שהיה אז ראש הממשלה וגם שר הפנים שנא אותי ואני שנאתי אותו. הוא האשים אותי שאני סוחר סמים. בזמן שאני עדיין בכלא, רציתי לתבוע אותו דיבה. לא נתנו לי. אמרו לי תוכל לתבוע אותו רק אחרי שיסיים את תפקידו.
מה יקרה כשכל הערבים יתגיירו?
עוואד מספר כי השלטונות ניסו להפליל אותו בכל דרך ואף שלחו חוקרים ישראלים לאוהיו, לגלות אם לקח כסף מהקופה של המוסד לילדים אותו ניהל והעביר לאש"פ. אבל המעקבים לא העלו דבר.
עוואד:  אחרי הגירוש עשיתי מסיבת עיתונאים בניו יורק, ואמרתי שאני רוצה להתגייר, כיוון שאם אהיה יהודי, תהיה לי זכות לחזור לישראל כעולה חדש. אז נשלחו מכתבים מבתי הכנסת בארה"ב לרבנים 'אל תקבלו אותו לעולם. הוא עושה הצגה פוליטית רק כדי לחזור לישראל.'
נוצר פחד אמיתי אצל הישראלים, מה יהיה אם כל הערבים יתגיירו ויבואו לכאן? האם יהיו להם זכויות  או לא? יצרתי כל מיני תקדימים במערכת המשפט הישראלית.
לא תודה – לא אטוס באל-על
עוואד היה אמור להיות מגורש מהארץ בטיסה סדירה של אל-על לארה"ב.
עוואד: החלטתי לסרב לטוס באל-על; זה מטוס ישראלי, ואני פלסטינאי. הם אמרו, 'אז מה? אתה תחת מעצר שלנו. תחת שליטתנו. אנו אומרים לך מה לעשות'.
אבל התעקשתי שאני לא טס באל-על והם היו צריכים לחכות ארבע שעות למטוס של TWA. אני מאד עקשן. ידעתי היטב שכנוסע בין-לאומי אני לא חייב לעלות על טיסה אם איני רוצה בכך. אנשים לא מכירים את החוקים. אני כן…
אינתיפאדה. צילום: ניצן שורר***
דגל פלסטין אנושי
 נחזור לרגע לימים שקדמו לפרוץ האינתיפאדה הראשונה ולפעילות האינטנסיבית של עוואד בהכשרת הלבבות בשטחים למרי לא-אלים, פעילות שהצליחה להרגיז את השלטונות הישראליים ולהפחידם במידה דומה.
עוואד:  הדגל הפלסטיני הפך לבעיה עבור ישראל, בגלל שהוא נהיה סמל עבור הפלסטינים. כל אחד שנתפס עם דגל ישב 6 חודשים בכלא, ללא יכולת ערעור. מה עשינו, בגלל שהדגל הפלשתיני הוא אדום, שחור, ירוק ולבן,  אמרתי לשלושה צעירים – אתם תתלבשו לבן, לשלושה אחרים – אתם לבשו ירוק, ועוד שלושה לבשו שחור ושלושה אדום. וכך הם צעדו והישראלים לא ידעו מה לעשות. האם לעצור אותם על כך? ככל שהישראלים אמרו לא לדגל, כך אנשינו לבשו יותר את צבעי הדגל. דברים סמליים היו מאד חשובים בזמן ההוא. והנפת הדגל – בעיקר בגלל שזה היה מעשה אסור.
הומור ככלי נשק נגד הכיבוש
עוואד מאמין שחוש הומור יכול לשמש כלי נשק מרכזי במאבק לא-אלים של תנועת שחרור לאומית.
עוואד:  הגיעו אנשים מיריחו למרכז שלנו בירושלים וסיפרו שהחיילים החרימו את הגמלים, החמורים והכבשים שלהם וביקשו את עזרתנו לשחרר את הבהמות. חשבתי שזה רעיון מדליק לבקש מהמשטרה רישיון להפגנה של בעלי חיים. הם נדהמו. אמרתי להם 'כן  אני רוצה להוציא רישיון להפגנה של בעלי החיים שנתפסו.'
קצין המשטרה אמר לי 'מעולם לא היה לנו דבר כזה, אינני יודע.'
אמרתי לו 'מצידי, תשאל את ראש הממשלה אם הוא יכול לתת לנו רישיון. אנו רוצים לעשות את זה חוקי.'
הוא כעס 'אתם תמיד עושים דברים לא חוקיים ופתאום עכשיו אתה רוצה לעשות את זה חוקי?'
'כן, אני רוצה עבור החמורים משהו חוקי', אמרתי לו…
לפני שהחליטו אם לתת לנו רישיון להפגנת בעלי החיים קיבלנו הודעה על שחרור כל הבהמות שנתפסו.
זה היה דבר מצחיק, קיבלנו המון מכתבים מישראלים כתמיכה בבעלי החיים. הם היו יותר מודאגים בשל היחס לחיות מאשר היחס לבני האדם…
***
לעקור עצי זית ולשתול אותם דווקא בגן ע"ש מרטין לותר קינג
עוואד:  תקרית אחרת מלמדת שהכובש אולי חכם אך לא פיקח במיוחד.
בחור שהגיע אלינו התלונן שהשלטונות הישראליים עקרו עצי זית בני מאות שנים מאדמתו. גילינו אח"כ שהעצים העקורים הובלו וניטעו דווקא בפארק על שם "מרטין לותר קינג" בגן הפעמון בירושלים. הלכנו לפלאח ואמרנו לו, שעכשיו נטעו את הזיתים שלו בפארק של מרטין לותר קינג ו שאלנו אם ירצה שנחזיר לו אותם? הפלאח ענה, שלא, שכן הוא מאוד אהב את מרטין לותר קינג.
כתבתי מכתב לקארטה קינג, אשתו של מרטין לותר קינג, וגם באתי לבקר אותה באטלנטה, ג'ורג'יה.  היתה שם גם רוזה פארק, ההיא שישבה בשורה הראשונה באוטובוס, שהכריחו אותה ללכת לאחור, והיא לא הסכימה. אז הלכתי לשם, ואשתו של קינג אמרה לי 'קיבלנו את המכתב שלך, וצחקנו.' היא חיבקה אותי שוב ושוב. 'למה מגיע לי היחס הזה?' שאלתי.
'בגלל שלא עקרתם את העצים מן הפארק של מרטין לותר קינג.'
***
שאלתי את עוואד, האם מפרספקטיבה של 30 שנה הוא חושב שהשימוש באמצעים לא-אלימים במהלך האינתיפאדה הראשונה נכשל?
עוואד:  לא, הוא לא נכשל, אבל חבל מאד שזה לא המשיך. אנשים רבים היו מאד מתוסכלים מהעלייה של  שרון להר-הבית בשנת 2000. האנשים היו כ"כ נרגשים ונסערים, שלא ידעו מה לעשות מלבד לצאת ולהילחם.
במילים אחרות, אתה אומר שעד אותה נקודה מסוימת זו היתה התנגדות לא אלימה?
עוואד:  כן, התנגדות לא אלימה. אני ואחרים יכולנו לשכנע פלסטינאים רבים שזה עובד. קיבלנו פרסום רב בכל העולם 'וואו, תראו את הפלשתינאים, הם עושים התנגדות לא אלימה.' הקהילה הבין-לאומית, חיבקה אותנו ואמרה – המשיכו, זה מה שצריך לעשות!
בין 1967 ל-1987 לא היתה התקוממות רחבה של הפלסטינים, מלבד כמה אירועים אקראיים. איך אתה מסביר את הדינאמיקה שיצרה את התקוממות העממית שהתחילה בדצמבר 1987?
עוואד:  אם אתה זוכר, ב-1982 ערפאת הובס בלבנון והיה צריך לעזוב עם אנשיו לתוניסיה. במפקדה בתוניס היה הרבה תסכול, שאין להם השפעה של ממש בגדה המערבית ובעזה. הישראלים חשו אז, שזה הזמן הטוב ביותר למצוא אלטרנטיבה לערפאת, כי כוחו נחלש וכמעט נעלם. אנו הפלסטינאים, על אף שלא אהבנו את ערפאת התחלנו לתמוך בו יותר, ולהצהיר שאש"ף הם הנציג היחיד שלנו…
***
אבו-ג'יהאד תמך בי ערפאת לא
ב-1985 הגיע ד"ר מובארכ עוואד למפקדת אש"פ בתוניס על מנת לאמן את ראשי הארגון בתיאוריות ובפרקטיקות של מאבק לא-אלים. יחד עם עוואד העבירה את הסדנה קבוצה של מומחים, ביניהם ג'ין שארפ, התיאורטיקן המוביל של תיאוריות אי-אלימות, האינטלקטואל הפלסטיני–אמריקאי אדוארד סעיד, מומחה קוויקרי לניהול משא ומתן בזמן מלחמה וכומר קתולי שהתמחה במשא ומתן ובסליחה. הסמינר נמשך שבוע.
 עוואד:  בשלב מסוים אש"פ חוץ נהיה מתוסכל כשהבין שאין לו מספיק כוח, כיוון שאנחנו בפנים צברנו כוח דרך ההתנגדות הלא-אלימה. הגיע הרגע, שהתבקשתי לנסוע לתוניסיה, לאמן את ערפאת ואת כל ה"אבו"אים" בדרכי התנגדות לא-אלימה.
מה היתה תגובת ערפאת לרעיונות ההתנגדות הלא-אלימה?
 עוואד:  אנשי הצבא באש"פ היו מאד פעילים  ולערפאת היה קשה לוותר על הרובה. במנטליות שלו, הוא הרגיש שמהפכה לא יכולה להתחולל בלי הרובה. ערפאת חשב שמהפכה צריכה להיות כמו בקובה, בדרום אמריקה, באסיה  או בויטנאם. הוא לא ראה שוני בינו לבין קאסטרו.
אבו-עלא, למשל, חשב שאפשר לשאת ולתת עם הישראלים, ונטה יותר לכיוון של "אי אלימות". גם אבו-מאזן השתתף והיה חיובי כלפי הרעיונות הללו.
מה לגבי בכירי הפת"ח אבו- ג'יהאד ואבו-איאד?
 אבו-איאד היה מאד עקשן, אבל אבו-ג'יהאד היה מאה אחוז איתי.
 בשלב הזה אני מספר לעוואד על הדברים יוצאי הדופן שהשמיע קצין המודיעין הישראלי הבכיר, שהביא את המידע שאפשר את חיסולו של אבו-ג'יהאד בתוניס ב-1988. הקצין, תא"ל (מיל.) שמואל אטינגר, סגן מפקד היחידה לגיוס סוכנים 504, אמר את הדברים הבאים על אבו-ג'יהאד, בראיון לאור הלר בכתבה משחקי ריגול – יחידה 504 , ששודרה בערוץ 10 ב-3.11.2018:
אטינגר: … אני מאוד אהבתי אותו.
הלר: תסביר!
אטינגר: אין מה לעשות, אתה נקשר גם לאויבים שלך. כששמעתי את הסיפורים האינטימיים וראיתי את כל ההתנהגות שלו כלפי האנשים שלו אז הוא מצא חן בעיני. אני חושב שהוא היה אדם משכמו ומעלה. אדם אינטליגנטי עם ראיה מאוד רחבה. אני מאמין באמונה שלמה, שאם הוא היה נשאר בחיים הוא היה האיש שהיינו עושים איתו שלום. פשוט, ויתרנו על בן אדם בעל פוטנציאל מנהיגותי, שהיה גבר. היה גבר. לא כזה נח-נח כמו יאסר ערפאת.
הלר: אז יש אולי שלב שאתה אומר – אולי זה לא נכון לחסל אותו?
אטינגר: היו מוציאים אותי להורג…
עוואד:  אני מסכים איתו במאה אחוז. אבו-ג'יהאד אהב את הרעיון שהאינתיפאדה באה מלמטה למעלה. שהאנשים מתאחדים. שהנשים, הצעירים, בתי הספר, הארגונים, העמותות, כולם מעורבים. אולי בגלל ההשכלה שלו, והיכולת שלו, או הרקע שלו. הוא התאהב בזה…
החשש שלי היה שהתנקשו בו בגלל התחושה החזקה שהוא גם יכול היה לתרום להשגת השלום.
 מה הרגשת בסוף הסמינר?
 עוואד:  הרגשתי שחלק מהם, כלל לא השתנה. השאלות שלהם היו – מה אפשר לעשות עם אי-אלימות מול ההתנחלויות, למשל.
 מה ענית להם?
עוואד:  שאי-אפשר לעשות שום דבר; אפשר רק לנסות לעצור אותם על ידי נטיעת עצי זית, אפשר להילחם בהם בבית המשפט – לפעמים ניצחנו, ולפעמים הפסדנו בבתי המשפט…  אבל הם הרגישו שהדברים צריכים לקרות מהר יותר…
האם הרגשת שהסמינר השפיע עליהם?
 עוואד:  הרגשתי שנתנו להם אלטרנטיבה. אמרנו להם בקול רם וברור, שלשלוח כמה ילדים, שייהרגו, זה לא יחזיר לנו את פלסטין. זה רק יהרוג את הילדים שלנו. אתם צריכים לחשוב על אפשרויות אחרות.
האם הרגשת שמישהו מהמנהיגים אימץ משהו מן השיטות או האידיאולוגיה שהצעתם?
עוואד:  הבחור שהתנקשו בו…  (עוואד מתכוון, כמובן, לאבו-ג'יהאד).
 מדוע אתה אומר זאת?
עוואד:  כי הוא התחיל לשלוח לי הודעות. כאשר היה לי המרכז לאי-אלימות ברמאללה, אש"פ היו כל כך נגדי, שהם באו והרסו לי את כל המחשבים, ולקחו את כל המסמכים. אז הוא שלח לי הודעות, אם אני בסדר, ועודד אותי להמשיך. זה היה אחרי שנפגשנו בתוניס. לכן אני חושב שהוא הבין זאת. אנשי הצבא הבינו זאת; הם התעייפו להילחם. הם הבינו שהחוזק שלהם הוא לא בנשק, שלא יכול לעמוד מול הנשק של ישראל.
האם אתה חושב שהישראלים התנכלו לך בגלל שפגשת את אבו-ג'יהאד וביקרת בתוניס?
עוואד: יכול להיות. אבל לא שמרתי על כך בסוד.
***
כיצד התעצב אופייה הלא אלים של האינתיפאדה הראשונה בתחילתה? האם המגמה הלא אלימה היתה תוצר פעילותו של איש אחד?
 עוואד:  שלוש שנים לפני שפרצה האינתיפאדה כבר כתבתי איך צריך להפעיל שיטות לא-אלימות מול הישראלים. אימצנו הרבה שיטות מג'ין שארפ, ממה שקרה בהודו…
אדם אחד לא יכול להשפיע על מליון אנשים?
 עוואד:  נתתי הרצאות. אנשים רבים באו ושאלו איך אני יכול לעזור. באו אנשים מהכפרים ומהערים ואני הייתי מגיע אליהם ונותן סמינרים. הייתי הנוצרי היחיד שם. הם כולם היו מוסלמים שהתעניינו בדבר הזה.
האם אתה באמת חושב ש"המפקדה הלאומית המאוחדת", שניהלה את האינתיפאדה, אימצה את הרעיונות שלך מההתחלה או שמדובר בהתפתחות ספונטנית?
 עוואד:  היה לי קשר מאד הדוק עם פייסל אל-חוסייני. המילה שלו היתה מאוד חזקה במפקדה. פייסל הבין אותי היטב וניסה להגיד לאנשים, שכל מה שאני עושה נכון. 'תמכו בו, אל תתנגדו לו!'. התמיכה שלו היתה מאד חשובה להמשך האינתיפאדה. לפני האינתיפאדה הלכתי לבתי ספר, לאוניברסיטאות, דברתי עם אנשים. זה היה מאד קשה לי ללכת לאוניברסיטה כאשר יש לנו מפלגות פוליטיות ורבות מהן תומכות  במאבק המזוין. בעיקר אני מדבר על מה שנקרא "פתח", המפלגה הפופולארית ביותר שתומכת במאבק מזוין. לכן הם אמרו שאני בוגד, שאני אדם חלש. זה שאבי נהרג כאשר הייתי צעיר נתן לי בכ"ז לגיטימציה להגיד להם, ראו, גם אני הקרבתי משהו…
אביו של מובארכ עוואד נהרג ב-1948 במוסררה, בירי של צלף שפגע בראשו.
צלף יהודי? אני שואל אותו
 עוואד: איננו יודעים. הייתי בן חמש. אני זוכר, שנאלצנו לחפור את קברו בגן ביתנו. הירדנים הורו לנו לעזוב כי היינו עלולים להיהרג. עזבנו את מוסררה לעיר העתיקה. גרנו ברחובות. אח"כ שמו את כולנו בבית יתומים.
 גדלת בבית יתומים?
 עוואד:  כן, הייתי שם עד שסיימתי תיכון, בגיל 16-17.
***
 אם אנו חוזרים להווה, האם אתה מנסה לשכנע את המנהיגות הפלסטינאית היום להשתמש באמצעים לא-אלימים?
עוואד: לפני שהגעתי לכאן, היתה לי פגישה עם המנהיגות ברמאללה והסברתי להם, שעליהם לשקול את השימוש בפעילות לא אלימה. הם הסכימו איתי ועלינו להיפגש שוב. הם שאלו אותי כמה שאלות, ועלי לענות על השאלות הללו בפגישה הבאה. הופתעתי מהגישה שלהם כיוון שחשבתי שהם הזמינו אותי להגיד לי "למה אתה הולך ללמד באוניברסיטת חיפה?"
 הופתעתי, שהיה להם המון כבוד אלי ולמה שאני עושה ולהתמדה שלי. הם כולם אמרו 'עזור לנו לממש את אסטרטגיית האי-אלימות…' חשבתי שזה יהיה חצי שעה – שעה, אבל זו היתה שיחה של שלוש שעות. אמרתי להם שאם הם רוצים לדעת על זה עוד עליהם ללמוד ולקרוא עוד הרבה מאד.
איך אתה מגדיר את הפגנות יום שישי בגבול עם עזה, מצד אחד אין שם ממש נשק אבל שולחים בלונים ומטעני נפץ ועפיפוני תבערה, מנסים לחתוך את הגדר?
   עוואד:  האנשים הצעירים מרגישים שזה הדבר הנכון לעשות, אבל לצערי אין להם הדרכה מתאימה. כמות עצומה של אנשים מתאספת שם כל יום ששי. הם באמת רוצים לידע את העולם; אין אוכל אין מים נקיים, אין חשמל… ואת מי הם מאשימים? לא את חמאס והממשלה. הם חייבים להוציא את הכעס שלהם על הישראלים. ויש (לחמאס) את הטילים העלובים האלה שהם יורים והישראלים באים ומשמידים את המקום ממנו נשלח הטיל ואת כל הבניין. ברור, שלא כולם מאמינים באי-אלימות. הם זקוקים לאימון ולעזרה.
זו פעילות שאפשר להגדירה לא-אלימה?
  עוואד:  לא, זו לא!
אם זו היתה פעילות לא-אלימה טהורה כפי שאתה מלמד מה ניתן היה להשיג באמצעותה?
עוואד:  אפשר היה להשיג המון. קודם כל, זה היה מעצים אותם ומלמד אותם משמעת עצמית. משמעת זה דבר מאוד חשוב. 'בדקו מה ואיך אתם רוצים ולהשיג את המטרות שלכם …' האם אתם סתם הולכים למצעד? לשם מה? בגלל התקשורת הבין-לאומית? חייבת להיות לכם אסטרטגיה.'
אין להם עבודה, אין לימודים, והם אומרים 'בואו נלך לשם', בלי שום תוכנית. אני מקווה שהממשלה הישראלית תיתן לי אישור ללכת לשם, ואמצא אנשים שיעזרו לי לחנך וללמד את האנשים הללו.
אני חש שהאנשים בעזה, הרבה יותר טובים מאשר בגדה המערבית, שם הרשות הפלשתינית אוסרת עליהם בכלל להפגין. בעזה הם מפגינים והם אקטיביים, אבל אין להם שום אסטרטגיה.
ניסית להיכנס לעזה להדריך אותם להתנהלות לא-אלימה?
 עוואד:  ניסיתי, אבל לא קיבלתי היתר כניסה מישראל.
***
פגישתנו מתקיימת לפני סיבוב הבחירות האחרון שהתקיים בספטמבר 2019 ולפני סבב המהלומות ההדדיות בין ישראל והג'יהאד האסלאמי בחודש נובמבר 2019. עוואד, שתלה תקוות רבות בתוצאותיהן שלח מכתב שפורסם בוושינגטון פוסט ובג'רוזלם פוסט ובו קריאה לישראלים להצביע עבור מי שמציע להפסיק את ההרג בין ישראלים לפלסטיניים.
האם אתה יותר אופטימי או יותר פסימי לגבי הסיכוי לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני מאשר היית לפני 30 שנה?
 עוואד:  אני יותר אופטימי. בעבר שמעון  פרס דיבר על שלום לפני הקהילה הבין-לאומית אבל בנה התנחלויות. בליבו הוא לא רצה שלום עם הפלסטינאים. הכוונה שלהם היתה לקחת יותר אדמות להתנחלויות ולקבוע עובדות על האדמה. אוסלו היה אסון, אתה יודע… לא קיבלנו דבר באוסלו…
אם אתה אומר – עכשיו אנו יודעים את האמת – מה עושה אותך בכ"ז אופטימי עכשיו?
 עוואד:  לפני כן, היינו מדברים עם ישראלים והם היו אומרים צריך לפתרון, אבל הם לא רצו פתרון. הם לא יודעים מה לעשות איתנו, הפלסטינאים. הם לא רוצים שנתקיים. הם מפרידים ביננו לבין היהודים הישראלים שרוצים לדבר איתנו. ליהודים אסור לבוא לבית לחם. איך נדון בנושאים ביננו, אם איננו יכולים לתקשר ולדבר? ישראלים רבים אומרים: חייבים להיפגש, חייבים לדבר ואומרים שמה שישראל עושה זה שגוי. יש כל כך הרבה איבה והתנגדות לנתניהו… מה יעשו הדרוזים שמשרתים בצבא, רבים מהם במחסומים, מגינים על ישראל, ועכשיו הם לא חלק מן המדינה היהודית? כל הדברים הללו יצופו בבהירות וישראל תצטרך להראות האם היא מדינה דמוקרטית…
אני מאוד מקווה שהישראלים יתעשתו. הם יכולים מחר לעשות שלום, בלי הפלשתינאים. קודם כל, להיות יותר הומאניים…
מה אתה חושב שיקרה ב-25 שנים הקרובות?
עוואד:  אני חושב שיהיו יותר בעיות, שכן הפלשתינאים מתרבים יותר מן הישראלים. הישראלים יצטרכו לחשוב על קונספט כלשהו של אפרטהייד, שכן יהיה רוב ערבי. זה חלק אחד. החלק השני, ישראלים יתביישו במה שהם עושים, בעזרתה של הקהילה הבין-לאומית. עכשיו, ישראל מקבלת תמיכה משוגעת מאדם משוגע, שהוא נשיא ארה"ב וחושבת שהוא הנביא שיציל את ישראל. לדעתי הוא יהרוס את ישראל יותר משישראל הורסת את עצמה.
***
מובארכ עוואד, מאי 2019. צילום: יזהר בארלעולם לא ניכנע
עוואד:  אנו זקוקים לחופש, לתעסוקה, לחנך את ילדינו ואנו אנשים המתעקשים לחיות בשוויון עם כל קבוצה אחרת. כל אחד שמונע זאת מאיתנו, עלינו להילחם בו. גם אם זה יימשך עוד מאה או מאתיים שנה, אנו מתעקשים להמשיך להלחם. נילחם, ולא נוותר. זו מנטליות שונה מאד – הישראלים אומרים שהאמריקאים הטילו פצצת אטום על יפן והם הרימו ידיים. או איך שהגרמנים נכנעו. אבל אנו הפלסטינאים לא נכנע  לעולם. הירדנים, המצרים, הסורים, או כל אחד אחר יכולים להיכנע. אנו לא יכולים לחשוב על כניעה לישראל, או ויתור על זכויותינו.
אנו לא רואים את עצמנו מיעוט. אולי הישראלים והיהודים במזרח התיכון חשים כמיעוט, ומתנהגים כמיעוט. מדוע? כי יש המון ערבים. מושחתים, או טיפשים כפי שאנו, אנו עדיין ערבים. הרוב מוסלמי. יש מיליארדי מוסלמים. אין לנו את התסביך או התפיסה שאנו המיעוט. זה דבר מאד חשוב.
***
אם הישראלים היו לומדים להגיד "סליחה!"
עוואד:  הסכם השלום הפשוט ביותר בין ישראל לפלשתינאים יבוא כשהישראלים יוכלו להגיד 'אנו מצטערים. אנו מצטערים, שהרסנו לכם את התרבות, שלקחנו את בתיכם, שהפכנו אתכם לפליטים. מצטערים!'
ואנו נאמר 'או קי, זה מספיק. עכשיו, בואו נשתה קפה!'
ההתנצלות עבורנו הפלסטינאים היא דבר מאד חשוב.. היחיד שראה את זה בישראל היה זה עם העין האחת. משה דיין.
אני זוכר שהיתה לנו בעיה, בכפר אחד, חייל הרג מישהו מהתושבים. משה דיין בא, ללא נשק, או ג'יפ ושום דבר, ואמר 'אני מבקש סליחה על מות בנכם. אבל עכשיו אני צמא, אני זקוק למשהו'.
והם שתו ואכלו ולא היתה נקמה. רק להגיד, 'מצטער.' האב השכול הסתפק בכך. המוות של בנו היה כבר פחות חשוב אחרי הסליחה והוא שכח מהנקמה.
סליחה היא אחד הדברים החשובים ביותר בחיים ועלינו ללמוד איך לבקש סליחה. השינוי הגדול בעולם שהגיע באמצעות סליחה היה באוסטרליה. אוסטרליה ביקשה סליחה מהילידים שלה. 'סליחה שלקחנו את האדמות שלכם, סליחה ששמנו את ילדיכם בבתי ספר קתוליים, אנחנו מצטערים, איך נוכל לעזור לכם?'
אותו דבר קרה בניו זילנד ובקנדה.
סרי נוסייבה, ערך מחקר, שהפתיע את כולנו. בין כל הפליטים, בעולם הערבי, בירדן, במצרים, ובעוד מדינות. פחות מ-20 אחוז הביעו רצון לעזוב הכול ולבוא לכאן. אם תהיה "סליחה". אבל אם אתה מכחיש אותי, אם אין לי אפשרות לבוא לכאן, אחכה להזדמנות לבוא הנה, בגלל שהוגליתי מכאן. אבל אם מותר לי, אבוא לביקור ושלום; אני עושה יותר כסף באמריקה…
***
עוואד בן ה-76, מסכם את מסלול חייו עד כה ואומר שהוא מרוצה:
"אני מאוד נהנה להיות מחויב לעשייה של משהו. אני קם בבקר, ואני שואל את עצמי איך אני יכול לעזור. למי אני יכול לעזור? אני תמיד מחייך. אני תמיד מרגיש טוב עם עצמי. וזה עונג. יום אחר יום, ומה שהחיים "זורקים לי "אני אומר, אני צריך לקבל זאת, ולעשות עם זה משהו טוב."
לקריאה נוספת:
גרסת הפרק באתר הארץ
בג"ץ עוואד נגד יצחק שמיר
כל אנשי עוואד:

האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2019/12/הקץ-לנשק.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 46. הקץ לנשק: מובארכ עוואד חוזר ורוצה ללמד את הפלסטינים איך לנהל מאבק לא אלים הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה

שלמה הר-נוי. כשלנו בכיתה א' (צילום: יזהר באר)
מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.
ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.
רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.
כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.
לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.
לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.
וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.
זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית, בכלל.
האזינו, שפטו ושתפו!
להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:
 
נעימת פתיחה:   ,Hicham Chahidi, Gouttes.
http://freemusicarchive.org/music/Hicham_Chahidi/~/Hicham_Chahidi_01_GouttesCopyright: Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivatives 4.0
שיר מלווה:  Roger McGuinn, Battle Hymn of the RepublicAttribution-Noncommercial-No Derivative Works 3.0 United States:http://freemusicarchive.org/music/Roger_McGuinn/Folk_Den_Project/20090517154928228
תמלול פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה
מאת: יזהר באר
מסוף שנות ה-70 אבטח שלמה הר-נוי שמונה ראשי ממשלה ונחשף לסודותיהם הכמוסים ביותר.
ב-1982 הוא רץ בז'קט ובתחתונים להציל את ראש הממשלה, מנחם בגין, שנפל במקלחת.
רחבעם זאבי נרצח במשמרת שלו לאחר שסירב להיות מאובטח. לצד פרס הוא חטף עגבניות, ביצים סרוחות וגם כוסית ויסקי אחת. ולא פעם הוא גם נחלץ כדי להציל את פמליית ראש הממשלה מתקריות דיפלומטיות מביכות בחו"ל.
כשרבין נרצח הוא היה בשליחות בחו"ל, ממנה נקרא לחזור בדחיפות כדי לעמוד בראש היחידה לאבטחת אישים, שקרסה ברגע המבחן החשוב ביותר שלה, ולשקמה.
לאחרונה הוא שימש כיועץ המקצועי של יוצרי "ימים נוראים", הסרט על יגאל עמיר, המתנקש ששינה את פניה של מדינת ישראל, בסצנת הסיום המרטיטה של הרצח בכיכר. על הסט של ימים נוראים התבררו לו מחדלים נוספים של השב"כ מאותו ערב נורא, מאלה שלא הגיעו לועדות החקירה.
לקראת יום השנה ה-24 לרצח רבין נפגשתי עם הר-נוי לשיחה על גבולות המקצוע, על הצלחתן המסחררת של תיאוריות קונספירציה על הרצח ועל העובדה המדהימה שיש גם אנשי שב"כ שמאמינים להן. שוחחנו על חטא ההיבריס של היחידה שעליה פיקד ועל כישלונה באבחון  תהליכי העומק שמתרחשים בחברה הישראלית.
וכן, הוא צופה שיגאל עמיר עוד ישוחרר.
זהו כתב אישום חריף המופנה אל היחידה לאבטחת אישים בשב"כ ממי שהיה מפקדה ואל החברה הישראלית בכלל.
קראו, שפטו ושתפו!
***
תחום התפר
לרגל הפגישה שלנו רצתי לראות את 'ימים נוראים', הסרט המדובר על יגאל עמיר (במאי: ירון זילברמן). הסרט לא חידש לי הרבה דברים במימד העובדתי, אבל הוא ללא ספק מאוד תופס ואוחז, במיוחד בסצנת הסיום – שבה אתה היית היועץ המקצועי.
 ומה שהיה מזעזע ביותר, עד כדי רמות-על של התרגשות, זה הבנאליות של האסון שקרה לנו. פשוט, בא לתלוש את השערות מהפשטות ומהקלות שבה מחבל יהודי יכול היה לאחת היחידות המפוארות ביותר של מוסדות הביטחון הישראליים. איך זה קרה?
הר-נוי:  קודם-כל, צריך להבין שבמונחים של אבטחת אישים זה נקרא 'רצח' או 'התנקשות' בתחום התפר. 'תחום התפר' זה תחום שבו יש מעבר בין מצבי אבטחה, בעיקר יציאה של מאובטח או הגעה של מאובטח למקום האירוע או לבניין. לפי הסטטיסטיקה העולמית במאה השנים האחרונות יותר מ-40 אחוז מההתנקשויות באישים מאובטחים, וגם באישים לא מאובטחים, מתבצעים באזור הזה.  ולכן תחום התפר זה אחד התחומים שהכי נלמדים ולגביהם מתאמנים הכי הרבה באבטחת אישים.
ודווקא בתחום התפר, שלגביו היחידה לאבטחת אישים התאמנה רבות והיתה בקיאה מאוד באיך להיערך בו, דווקא במקום הזה היא כשלה. למעשה, היא כשלה בכיתה א'. לא באוניברסיטה. היא כשלה ב'שלום כיתה א". לכן ההתנקשות הזאת, מבחינה מקצועית, מחפירה.
הכישלון היה בסוג של ירי מטווח קצר – התנקשות שהייתה צריכה להימנע בקלות.
אם אתה זוכר ב-1981, בנאום הצ'חצ'חים המפורסם של בגין, כשעמדו שם יותר מ-40 אלף איש וחלקם הגדול נהר לחניון הצפוני בסוף האירוע. אני הייתי מאבטח באותו אירוע – נקטנו בשיטה מאוד פשוטה של הטעיה. הוצאנו את ראש הממשלה בלי ידיעת אף אחד, כולל אי-ידיעת המשטרה, מיציאה אחרת שנקראת 'יציאת הזבל'. בעוד שכל ההמונים נהרו  לחניון הצפוני, אנחנו יצאנו בצד המערבי של החניון בלי שאף אחד יידע. יש הרבה אמצעים להתמודדות.
במבט הכי פשוט והכי לא מקצועי, נדמה שכאילו היה חסר 'הג׳ינג׳י עם המפתחות'. זאת-אומרת, שמספיק שאחד המאבטחים, אם היה מסתכל בזריזות או מגיב ביתר תושייה, כל הרצח הזה יכול היה להימנע…
הר-נוי:  יש פה אלמנט מרכזי שהנקרא 'אשמת הש.ג.', למרות שאף פעם זה לא עלה ולא צף בוועדות החקירה למיניהם. זה הימצאותו של מאבטח, שהיה ממוקם במשך ארבעים דקות ארבעה מטר מיגאל עמיר. אותו מאבטח היה אמור גם לאתר את יגאל עמיר מראש וגם לטפל בו. יגאל עמיר טען בחקירתו אצלנו 'אם רק היה מסתכל עלי הייתי הולך מהמקום.'
אני תמיד משווה את זה ל- 60 על 6 של הפלמ"ח לפני מלחמת העצמאות שזחלו 60 מטר בשש שעות. שם הייתה הצלחה. פה היה כישלון בולט של 40 דקות של מאבטח, שלא עשה את הדבר הכי בסיסי באבטחת אישים, וזה איתור וזיהוי חשודים. הוא לא הסתכל עליו, לא טיפל בו לא איתר אותו. ויגאל עמיר, במקביל, יצר לעצמו כיסוי לא רע, שרואים טוב מאוד בסרט, כיסוי כאילו הוא אחד מכוחות האבטחה. אנשי היס"מ שעמדו לידו חשבו שהוא אחד מהם, כסמוי.
כל התכנון המבצעי היה לקוי. המקום היה צריך להיות ריק, לפחות בטווחים של 20 – 30 מטר לכל צד. יש פה בוודאי גם 'אשמת הש.ג.', שלא צפה בוועדות החקירה ולא עלתה.
מכל התחקירים והמסקנות שהגעתם אליהם, מה היו הסיבות לכשל?
הר-נוי:  אני מחלק את זה לשני תחומים; האחד, התנאים שהובילו לכשל והגורמים הישירים. הגורמים הישירים זה תכנון מבצעי לקוי, לפיו החניון הצפוני לא היה שייך למערכת האבטחה המסוננת הכללית. הסינון בוצע במדרגות, כלפי הבמה למעלה, ולא בוצע סינון כנדרש בכניסה לחניון הצפוני.
זה הג׳ינג׳י עם המפתחות?
הר-נוי:  זה הג'ינג'י עם המפתחות. יש עוד הרבה גורמים; סריקות שלא בוצעו כנדרש, סגירה שלא נעשתה ועוד מיליון גורמים…
 כלומר, מה שאתה בעצם טוען שהנהלים היו נכונים אבל הביצוע היה כושל?
הר-נוי: התפישה שהייתה נהוגה ערב רצח רבין הייתה מספקת בשביל למנוע את הרצח…
אם היתה נעשית כמו שצריך…
הר-נוי:  בנקודה הזאת חלוקים איתי רוב חבריי למקצוע, שטוענים שהתפישה לא הייתה נכונה וכי התפישה כשלה. אני טוען שהתפישה לגבי רצח רבין עצמו, כלומר, ירי בטווח קצר בתחום התפר, היתה מספקת. הביצוע כשל.
אבל זה שייך להיבטים הטכניים והמבצעיים יותר…
הר-נוי:  אחד הלקחים המשמעותיים ביותר של הרצח הוא שהסתמכנו רק על מעגל אבטחה אחד וברגע שמעגל האבטחה הצמודה כשל, הכל קרס.
התפישה השתנתה לאחר מכן, ולפיה יש צורך לבנות מעגלי מניעה משמעותיים ולהשקיע בעיקר במניעה. היום, כשאני יועץ בעולם לכל מיני יחידות לאבטחת אישים, אני אומר להם; דבר ראשון 75% מהמשאבים, מהכסף ומהיכולות משקיעים קודם לכל באמצעי המניעה ובמעגלים נוספים, ורק 25% באבטחה הצמודה. כי האבטחה הצמודה סופה, בדרך-כלל, אם אין מעגלים אחרים, להיכשל. ולכן היום העסק בנוי אחרת לחלוטין…
***
 חטא ההיבריס
 אבל מה היו סיבות העומק, או הרוחב, שאפשרו את המחדל הנורא הזה?
הר-נוי:  פה אני נכנס לתנאים שהובילו לרצח. אני מדגיש שזו דעתי האישית ויש החולקים עליה.
הדבר הראשון, למרות שזאת היתה יחידה טובה ומוכשרת היא הייתה יחידה שחצנית. חטא ההיבריס הוא חטא שמכה בנו לכל אורך ההיסטוריה הישראלית…
אנחנו ייחודיים בתחום הזה או שזה נוגע לכל האומות והמדינות?
הר-נוי:  זה נוגע לכל האומות, אבל אני חייב להגיד שאנחנו בולטים בעניין הזה. זה נובע מהרבה סיבות; גם בגלל האופי הצברי המחורבן שלנו וגם בגלל ההיסטוריה שלנו. מערכת ביטחון ומערכות אחרות אצלנו הן מערכות שחצניות.
איפה נתקלת בדפוסים כאלה?
הר-נוי:  מה שקורה באבטחת אישים – השילוב בין הגיל הצעיר של המאבטחים, האופי הצברי המחורבן שלנו ועוד נקודה מאוד עקרונית, שמיוחדת לאבטחת אישים, שבה אתה לוקח חבר'ה צעירים ומושיב אותם ברכב של ראש הממשלה והם חושבים…
שהם כבר ראש הממשלה…
הר-נוי: הם נותנים הוראות לרוה"מ ומרגישים מורמים מעם, 'אבק כוכבים' דבק בהם. הנושא הזה של השחצנות וחטא ההיבריס מלווה את היחידה מהקמתה ועד היום. יש מלחמה מתמדת, די סיזיפית, של ראשי היחידה להורדת גובה השחצנות.
העניין השני, שהוא תוצר של חטא ההיבריס, הוא התפישה לפיה אנחנו הכי טובים בעולם ואין לנו מה ללמוד מאף אחד. היחידה הזאת ישבה בתוך אגף האבטחה שבו התפתחו הרבה מאוד תפישות אבטחה וניסיון מתחום אבטחת התעופה ואבטחת נציגויות. בגלל חטא ההיבריס התפישות הללו לא חלחלו ליחידה לאבטחת אישים. למרות, שאתה צריך להבין, כולם ישבו ביחד בישיבות ובדיונים. אבל חטא ההיבריס מנע מבעדם לקבל את התפישות החדשות או להטמיע אותם.
הדבר השלישי – ופה אני בביקורת על ראשי היחידה ועל ראש האגף ועל המילייה שסביבו – זה חוסר ההבנה או חוסר האינטליגנציה המספקת להבין מה קורה סביבם ולבצע הערכת מצב נכונה. לא רק על בסיס מודיעין אלא גם על בסיס התהליכים שקורים במדינת ישראל. להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי – זה שפועל באמצעים חשאים, שפועל עם נשק, שמטרתו להרוג – הפך, בשנתיים שלפני הרצח, ליריב המרכזי שלהם.
היו לימין הקיצוני הרבה 'יתרונות' כיריב פוטנציאלי מול היחידה לאבטחת אישים. קודם כל, היכולת שלו להיטמע ויכולת הנגישות שלו לאישים. צריך להבין שבהפגנות הסוערות שהיו טרום הרצח עמדו מולנו אנשים שלפני כן עבדו במשרד ראש הממשלה, או שעבדו במקומות אחרים שעבדו איתנו.
הדבר השני, זה הניסיון המבצעי שלהם. אם תזכור את פרשת המחתרת היהודית, כולם היו אנשי צבא לשעבר בעלי ניסיון מבצעי לא מבוטל…
 גם טייס היה שם…
הר-נוי:  אפילו טייס. אם ניקח דוגמה, כשהייתי ראש ענף מבצעים, היתה אצלנו כוונת פיגוע, שהגיעה מישיבה באזור הכותל, שבה ישב בחור שהיה קמב"ץ בסיירת מטכ"ל.
דבר רביעי, יש אמצעי לחימה. יש נשק ויש ציוד.
דבר חמישי, הם התייחסו לכל ההיבטים של הדמוקרטיה כמשהו אינסטרומנטלי, שאפשר להשתמש בו. אבל הם לא התייחסו לדמוקרטיה כדמוקרטיה לשמה.
וכמובן, המוטיבציה והכמות. אנחנו מדברים פה על כמה אלפי פעילים בימין הקיצוני המיליטנטי. אם נשווה את זה לשמאל הקיצוני של אותה תקופה אנחנו מדברים על בודדים או על כמה עשרות בלבד. הימין הקיצוני בקרב היהודים הפך להיות יריב בעייתי מאוד לאבטחת אישים.
אבל אולי באופן אירוני בראש השב"כ אז עמד כרמי גילון, שהיה המומחה לטרור יהודי ואידיאולוגיה קיצונית ימנית, והוא התריע קדם הרצח. אז איך זה לא חילחל?
הר-נוי:  מצד אחד, היה פה ראש שב"כ שהיה מומחה לעבריינות אידיאולוגית של הימין, מומחה מספר אחת, אין ספק. אבל, פה אני מאשים את מטה השב"כ. מטה השב"כ בשילוב הגורמים האחרים, כמו חטא ההיבריס, השחצנות וכו', לא התייחס ליחידה מאז הקמתה. אגב, היחידה הוקמה ב-1958 בעקבות השלכת הרימון בכנסת. מאז ועד רצח רבין מטה השב"כ לא התייחס ליחידה כנדרש. קראו לזה אפילו תקופה מסוימת 'יחידת הליווי'.
מין ילד חוץ כזה?
הר-נוי:  נערי ליווי לבושים יפה, חליפות, שקרובים לראש הממשלה. אבל לא היתה מעורבות והתייחסות מקצועית ובקרה רצינית, מלבד בתקופות מסוימות אצל ראש השב"כ אברהם שלום, לא התייחסו אליה כנדרש, לא מבחינת בקרה, לא בהבנה ולא מבחינה תקציבית. זאת היתה יחידה קטנה מאוד. אני לא יכול להגיד מה המספר היום, אבל ערב רצח רבין יחידת האבטחה מנתה בסה"כ 69 מאבטחים.
 שהתפקיד שלהם היה לגונן על ראש הממשלה ועל סמלי השלטון?
הר-נוי:  על כל הממשלה, כשראש הממשלה הוא האישיות המרכזית. אז עוד לא היה המושג 'סמלי שלטון'.
בסיכומו של דבר לא הייתה אינטליגנציה מספקת כדי להבין שהיריב המרכזי הוא בקרב הימין הקיצוני ולאו דווקא הערבים.
לא נעשתה החלפת דיסקט בעקבות אוסלו, כשהימין הופך לאיום הגדול?
הייתה החלפת דסקיות במובן של הפרות סדר, שכן היו הפרעות סדר כבדות…
זה לא, שאף אחד לא הבין שבקרב היהודים יכול להיות מתנקש. זה לא נכון המיתוס הזה שנוצר. אבל, להבין שהימין הקיצוני המיליטנטי הוא היריב הבעייתי והמקצועי שמולו צריך להתמודד עכשיו ובגלל זה צריך לשנות את תפישת האבטחה, כאן לא נפל האסימון כנדרש. למרות שהיה ראש שב"כ שהבין בזה לא רע. הבין בזה טוב מאוד אפילו.
הר-נוי (בחולצה לבנה באמצע) עם רבין במערכת הבחירות 1992
***
גם בשב"כ מאמינים לתיאוריות קונספירציה
אתה היית מעורב ונגיש לתחקירים השונים שנעשו בעקבות הרצח. האם יש ממש, אפילו בדל של ממש, שמצאת בנוגע לאיזושהי תיאורית קונספירציה על הרצח?
הר-נוי:  אין שום בדל ושמץ לשום קונספירציה. הרצח שהוצג בועדות החקירה ובסרט "ימים נוראים" זה הסיפור. זאת הכלה. אין משהו אחר. תיאורית הקונספירציה התחילה להתפתח חזק מאוד אחרי הרצח ועד היום היא מושרשת מאוד – אם תראה את הסקרים שנעשו בשנים האחרונות..
סקר של ידיעות אחרונות ב-2015, למשל, העלה ש 45% מהנשאלים משוכנעים שהייתה קונספירציה להסתרת האמת או שהרצח לא נחקר עד תום. יותר מאלה שסברו כי הוא נחקר במלואו. מה פשר קסמן של תיאוריות קונספירציה כאלו?
הר-נוי:  עסקתי בזה רבות, במיוחד משנת 2000, כשהתיאוריות הללו תפסו תאוצה והפריעו לי כראש היחידה לאבטחת אישים…
למה הן הפריעו לך?
הר-נוי:  כי זה פגע באמינות של השב"כ, ובאמינות של היחידה לאבטחת אישים. כאילו אנחנו גוף חשאי שעושה דברים…
 מריונטות?
הר-נוי: כן. להערכתי הגורמים האלה עם הזמן מתפתחים ומתפתחים…
לדוגמא, בסקר האחרון בקרב הציונות הדתית 75% מקרב הנוער והצעירים בציונות הדתית, כלומר, שלושה מתוך ארבעה, מאמינים בתיאורית הקונספירציה. זה אחוז גבוה מאוד.
למה זה קורה?
קודם כל, הגורם האידיאולוגי. כל צד, גם הימין הקיצוני, גם הימין וגם השמאל הקיצוני, פיתח לעצמו תיאוריות קונספירציה בשביל להצדיק. הימין, כמובן להצדיק את העובדה שמקרבם בא רוצח ראש הממשלה ושלא הוא עשה את זה.
גם בשמאל הקיצוני יש אידיאולוגיה כזאת, שמטרתה להציג את השב"כ כמנגנון חושך. כמנגנון רע, שעוסק בקונספירציות.
כשאתה משתמש בביטוי 'שמאל קיצוני', יש דבר כזה בכלל היום במדינת ישראל?
הר-נוי:  לשמאל הקיצוני במדינת ישראל, עד כמה שאני מכיר, היתה 'תקופת זוהר'בשנות ה-70 וה-80. בשנים האחרונות הוא כלום. הוא מעט. אבל מסתפחים אליו כל מיני ארגונים, שלא הייתי מכנה 'שמאל קיצוני', אבל, למשל, ארגוני גלובליזציה. כשהייתי ראש היחידה לאבטחת אישים הגיעו לכאן כל מיני ארגוני גלובליזציה מאירופה שהיו פעילים בגדר ההפרדה. אני יודע, מראשי יחידות לאבטחת אישים בחו"ל, שהם צרה לא קטנה מבחינתם. הם עשו גם כאן צרות…
השמאל הקיצוני במדינת ישראל הוא לא משמעותי, למרות שתמיד אתה צריך לזכור דבר אחד, שבניסיון התנקשות צריך אדם אחד, כדור אחד, וזהו…
אבל משום מה הכדורים באים מכיוון אחד…
הר-נוי:  אין ספק, שהבעיה המרכזית מהצד היהודי היא הימין הקיצוני. אני עוזב לרגע בצד את כל נושא הערבים, החיזבאלה, הג'יהאד האסלאמי וכו'.
אנשים אוהבים תיאוריות קונספירציה. זו תפיסה של בערות. אנשים אוהבים להגיד; אני יודע…זה משהו שהוא כאילו נגד השלטון. איך להגיד את זה…
יש בכך איזה קסם…
הר-נוי:  'אני יודע דברים שאחרים לא יודעים. אני יודע דברים שהשלטון מסתיר ממני, אני נגד השלטון…'
אפשר להגיד יותר מזה, שבעימות בינך, שאומר 'אמת דיברתי', לבין בעלי תיאוריות קונספירציה – להם תמיד יהיה יתרון עליך, כי הם לא צריכים להוכיח דבר. הם רק צריכים לטעת את החשד ולזרוע את הספק.
הר-נוי:  בדיוק.
 אמרת שנתקלת גם באנשי אבטחה, שהביעו איזושהי אמונה בתיאוריות הקונספירציה לרצח רבין. איך אתה מסביר את הפנומן הזה?
הר-נוי:  זה מעניין מה שאתה אומר וזה גם נכון. כשהתחלתי להתעסק בשנת 2000 עם תיאוריות הקונספירציה, הלכתי לראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, ואמרתי לו שאני רוצה להתמודד עם הסיפור הזה. אבי דיכטר אמר לי; 'אם תעשה סקר בתוך השב"כ יתברר לך שיש כאלה שמאמינים בתיאוריית הקונספירציה'.
וזה למה? מהסיבה שציינתי – היתה יחידה טובה אז איך היא כשלה?
סיבה נוספת, אתה יודע ששב"כ כמו כל ארגון מודיעין עוסק בהרבה תחבולות ו….
מניפולציות….
הר-נוי:  מניפולציות. כך, שאנשי שב"כ שלא מקורבים לסיפור יכולים להאמין לזה.
דבר נוסף, אנשי אבטחה שהיו שם והואשמו אחרי הרצח, במטרה להצדיק את הכישלון חיפשו אלמנטים שכאילו לא היו בשליטתם.
זה מדהים, הצורך האנושי לפתח תיאוריות קונספירציה כדי לענות על כל מיני מצוקות נפשיות, רגשיות ופוליטיות…
הר-נוי:  ואידיאולוגיות. האידיאולוגיות הללו התפתחו וגדלו – אולי זאת בדיחה, אבל בעוד 20 שנה יגאל עמיר ידליק משואה בכנסת…
אתה באמת חושב את זה?
הר-נוי:  אני חושב שלאט לאט, כשהזמן חולף והתיאוריות מתפתחות והמדינה בכלל נעשית יותר ויותר ימנית, בסוף יגאל עמיר יזכה ללגיטימציה. זה הפחד שלי.
 קיים תרחיש שיגאל עמיר ישוחרר מבית הכלא?
הר-נוי:  כשאני מסתכל על המגמה במדינת ישראל בעשרים שנה האחרונות ואני רואה את המגמה לעשרים השנה הבאות, למרות שאני לא נביא, אני חושב שבסוף הוא ישוחרר. הוא ישוחרר בגלל התהליכים של לגיטימציה.
***
המחדלים הנוספים שהתבררו בעקבות הסרט
 אם אנחנו מדברים על תהליכים של לגיטימציה, בסרט 'ימים נוראים' שימשת יועץ בסצנת הסיום של הרצח. למעשה, הדרכת את צוות הקולנוענים לגבי העובדות שהיו בשטח ואופן ההעמדה של 'הגיבורים'. האם במעמד הפקת סצנת הסיום הזאת למדת משהו נוסף על הרצח עצמו?
הר-נוי: למדתי די הרבה.
תוך כדי החזרות לסרט איתרתי כל מיני מחדלים נוספים. התברר לי למשל, שאת כל הסינון ברחבה עשה אדם שבכלל לא היה איש אבטחה.
שוטר?
הר-נוי: לא. איזה סדרן מתנדב…
 כאילו מי שדאג למה שנקרא 'סטריליזציה'?
הר-נוי:  כן. שבכלל, עמד שם בתור אדם סתם…
 כלומר, סדרן עשה את זה?
הר-נוי: אפילו לא סדרן. אדם סתם…
מטעם מי?
הר-נוי: מטעם עצמו…
מה זאת אומרת?
הר-נוי: מטעם עצמו… אחד כזה מהפעילים…
של מפלגת העבודה?
הר-נוי: אני לא יודע אם של העבודה אפילו. אחד כזה, שהגיע ותפס שם עמדה….
מה שאתה רוצה להגיד זה שאף אחד מאנשי המקצוע של האבטחה, של השב"כ ושל המשטרה, לא דאג לסטריליזציה במרחב ההליכה של רבין?
אף אחד לא דאג לסינון של ממש…
זה מדהים, מדאיג ומסמר שיער…
דבר שני, שהתברר לי – למרות שטענו שהיה כאוס מוחלט – דווקא הוציאו את האנשים 10 דקות לפני… אבל מה, חלקם חזרו כמה דקות לפני הירידה של רבין, ביניהם, דרך אגב, יגאל עמיר. כן, יגאל עמיר הוצא מהשטח וחזר…
מבחינה מקצועית, אתה יכול להגיד, אם כך, שיגאל עמיר ביצע את התפקיד שלו כמתנקש פר-אקסלנס?
הר-נוי: יגאל עמיר פעל כבעל מקצוע סופר–סופר. קודם כל, היתה לו בקיאות בירי כי הוא כבר התאמן לפני כן בדברים האלה. דבר שני, הוא הצליח לבנות לעצמו סיפור כיסוי מעולה בתוך הכיכר. הוא נכנס לכיכר, התיישב, לא התבלט יותר מידי והצליח לבנות סיפור כיסוי, כאילו הוא אחד מאנשי המשטרה או כוחות הביטחון הסמוי במקום הזה. כאילו הוא אחד משלנו. והמתין בסבלנות – הוא הרי היה יכול לירות בשמעון פרס לפני כן, ולא ירה – המתין למשימה שלו. אם תעקוב אחרי הקלטת לא הייתי אומר שהוא רגוע מאוד, אבל גם לא מאוד לחוץ ולא מעורר סימני חשד יותר מידי בולטים.
הוא גם היה שחקן
הר-נוי: הוא גם היה שחקן… אתה גם לא יכול להגיד עליו שהוא היה אדם לא שפוי. לא היו לו סימנים כאלה. רוב ההתנקשויות בעולם נעשות על ידי אנשים לא שפויים. אם תראה את הניתוח הפסיכיאטרי שעשו לו – הוא אדם שפוי. לא היו שום סימנים מחשידים בהתנהגות ובהופעה שלו.
הר-נוי (על כבש המטוס בחליפה) עם שמיר בביקור באפריקה. צילום: לע"מ
***
 יום הכיפורים של היחידה לאבטחת אישים
כמה זמן אחרי הרצח אתה מתמנה לשקם את היחידה?
הר-נוי: שבוע אחרי הרצח, ביום שבת, התקשר כרמי גילון, שהיה אז ראש השירות, בשתיים בצהריים שעון מקומי ארגנטינה, וביקש ממני לחזור עוד באותו לילה לארץ בשביל לעמוד בראש היחידה המבצעית. כל מטרתי בשנתיים הראשונות הייתה לבנות תפישת אבטחת אישים חדשה ולשקם את כל התפישה המבצעית ושיטת האבטחה.
זה לא היה פשוט. נכנסתי למצב שבהתחלה לא ידעתי מה לעשות. היה כאוס מוחלט, חוסר ביטחון, בלגן… אבל, נקודה מאוד חשובה, מאחר ומטה היחידה קרס, המילייה התחתון של מפקדי החוליות, שזה הדרג הכי זוטר של המפקדים ביחידה, לקח  את הפיקוד, את הניהול ואת בניית התפישה על עצמו. למעשה, לקחתי את מה שהם עשו ופעלו והפכתי את זה לתורה. לא אני לבד, כמובן, היו לי שותפים רבים.
אפשר להשוות את זה באיזשהו אופן למה שקרה במלחמת יום כיפור, כשהפיקוד הבכיר קרס, הקונספציה התמוטטה, ובעצם מי שהחזיק את צה"ל זה הדרג הבינוני של החיילים  והמפקדים?
הר-נוי: זו השוואה מלאה ונכונה במאה אחוז. שמעתי את ההרצאה של האלוף בריק ואז הבנתי כמה זה דומה. כל מי שהחזיק בהתחלה את העסק היו מפקדי החוליות. זו תופעה ייחודית למשבר, כשאתה לא ערוך למשבר מראש. אחד הלקחים המרכזיים שלי אחרי הרצח זה שאתה צריך לבנות פקודה והערכות למקרה שאם עכשיו קורה 'רצח רבין', מה עושים?
כשאתה מתעשת, מה אתה עושה לשיקום היחידה, להסקת מסקנות ולמנוע את הרצח הבא?
הר-נוי: אני מתמקד בבניית תפישה חדשה, שמבוססת על הגדרת האיומים הרלבנטיים – יש 36 סוגי איומים באבטחת אישים – מהם מרכיבי המענה מולם ואת הצורך להציב לפחות שני מעגלי אבטחה מול כל איום.
 כשאתה מדבר על 36 סוגי איום זה מהסוג של מתנקש מטווח קרוב, צלף, מכונית תופת וכאלה?
הר-נוי: איום זה על כל הסקאלה, מהשפלה – אני שופך עליך כוסית ויסקי, כמו שקרה לי עם פרס…
מי עשה את זה?
הר-נוי: עשו את זה בבחירות של 1981. או זורק עליך עגבניות, גם ב-81'
ביצים סרוחות…
הר-נוי: ביצים סרוחות, כן. ביצים סרוחות, גם כן ב-81'
גם על פרס?
הר-נוי:  גם על פרס… עד ירי טיל נ.ט או טיל רגיל על המטוס הנשיאותי או מטוס ראש הממשלה.
על הסקאלה הזאת של אבטחת ראש ממשלה אתה בונה את מרכיבי המענה מול כל איום, גם ללא מודיעין. ומול כל איום לפחות שני מעגלי אבטחה על בסיס הנחה שתמיד מעגל אחד יקרוס.
יש לשירותי האבטחה איזה say בעניינים מיתיים כאלה, שאנחנו רואים בסרטים, כמו הרעלות, למשל?
הר-נוי: בטח, תשמע…
אבל אין לשב"כ טועמים?
הר-נוי:  אין טועמים. אבל דפ"א (דרך פעולה אפשרית) של הרעלה היא אחת מתוך 36 איומים, והיא אפשרית בהרבה צורות. אגב, נתתי ייעוץ לאחד הנשיאים באפריקה, שאחד מניסיונות ההתנקשות בו היה כשגולה של אותה מדינה ניסע לתכנן הרעלה באמצעות פחיות שתייה שהיו מגישים לו.
פחיות סגורות?
כן, רצו להזריק לזה רעל. תבין שזה איום כבד מאוד, כיוון שיש איזה 3000 סוגי רעלים בעולם, וכבר היו חיסולים באמצעות רעל לסוגיו. הרוסים התמחו בזה.
אתה ייעצת בהרבה מדינות עולם שלישי וגם לא רק עולם שלישי, קרה שהמלצת על אמצעים שבארץ לא היית ממליץ עליהם?
הר-נוי:  יש עצות שמותאמות למדינה. לדוגמא, אחד המרכיבים החשובים ביותר זה המהימנות הביטחונית של המאבטחים. נזכור, שאינדירה גנדי, ראש ממשלת הודו, נרצחה על ידי אחד משומרי הראש שלה שהיה בדלן סיקי. איך הוא חדר ואיך הוא הגיע זה סיפור שלם. זו בעיה של בדיקות מהימנות.
והיו הרבה מקרים בהיסטוריה שהאנשים המקורבים ביותר הם אלה שפגעו. למשל, אחד מנשיאי אפריקה, שייעצתי ליחידה שלו, עבר שמונה ניסיונות התנקשות. ארבעה מהן באו מקרב המקורבים אליו. זה הצליח להימנע והוא חי עד היום. באפריקה וגם בארץ היחידה לאבטחת אישים צריכה להיות ברמת מהימנות כזאת שתהיה ללא רבב.
מאחר ושם הנאמנויות הן שבטיות – אצלנו זה לא ככה – אז בד"כ אני ממליץ לבנות את היחידה מקרב 'הנאמנות השבטית', מה שנקרא.
מי יתקע לידינו שהשסעים של החברה הישראלית והשבטיות ההולכת ומתחדדת לא עלולים לבוא לידי ביטוי, חס וחלילה, בפגיעה באישיות פוליטית מידי מאבטח, שבא מהכיוון השני?
הר-נוי: אתה מעלה כאן סוגיה מאוד כבדה. כל סוגיית בדיקות המהימנות הביטחונית שבאחריות השב"כ כבדה במיוחד בעניין אבטחת אישים, ואנחנו משקיעים בה הרבה משאבים. זה לא אומר שאין תקלות בנושא הזה, ופה תקלה עלולה להיות קטלנית …
נשיא ומאבטח מתעמתים. הנשיא שיראק זועם על הר-נוי בשל סידורי האבטחה הנוקשים,לטעמו, בעת ביקור בעיר העתיקה בירושלים באוקטובר 1996. צילום: איי.פי, (ידיעות אחרונות)
***
כשראש הממשלה מבקש מהמאבטח שלו דברים כאלה ואחרים
 בעקבות רצח רבין וצעדי האבטחה שנוספו הגענו למצב, שהייתי עד לו בזמן שחייתי בירושלים, שכשראש הממשלה זז ממקום למקום – רוב התקופה היה מדובר בנתניהו – זה הופך לתמונה, בוא נגיד בלשון עדינה, מעוררת אי נוחות. שיירה כבדה של מכוניות, צופרים, אזעקות ואופנועים ותחושה שהפכנו למדינה מסוג שלא היינו. האם אצלכם בדיונים ובהחלטות עסקתם בסוגיה הזאת של הנראות?  
הר-נוי:  זאת בעיה לא פשוטה והיא מפריעה לי, אני חייב להגיד. ההתנהלות ושיטות האבטחה סביב ראש הממשלה, שפותחו לאחר רצח רבין, מכילות את כל ההמלצות של ועדת שמגר, שהתקבלו ואומצו במלואן ע"י ממשלת ישראל. ההמלצה העיקרית היא שראש הממשלה לא יבוא במגע עם קהל לא מסונן. המשמעות של המשפט הזה כבדה מאוד – בכל מקום שראש הממשלה מגיע אליו צריך לבדוק את כל האנשים באמצעים ובשיטה מסוימת. אני לא מדבר על תנועה בשיירה שזאת אורקסטרה אחרת.
היקפי האבטחה האלה והאמצעים הננקטים גורמים הפרעה משמעותית לציבור הרחב וגם לאישים עצמם. אבל, למעשה  אין ברירה. השאלה, כמובן, איך עושים את זה? אני כבר אומר לך שראשי היחידה לדורותיהם יושבים חזק מאוד על הנושא הזה…
לפחות בלי הצ'קלקות…
הר-נוי: לא, הצ'קלקות מחויבות על פי חוק, בגלל תנועת השיירה שהיא תנועה רציפה. בלי צ'קלקות וסירנות אתה עובר על החוק. למצוא את דרך הזהב זה קשה מאוד. לפעמים בלתי אפשרי.
לראש הממשלה עצמו יש איזה say בעניין הזה?
הר-נוי:  לראש הממשלה אין say  בעניין הזה. הוא לא מתערב בשיטת האבטחה. הוא יכול להגיד: אני לא רוצה לעשות את הפעולה האבטחתית הזאת, אבל אז האחריות עוברת אליו.
היו מאובטחים בכירים שלא שמעו בקולכם?
 הר-נוי: בוודאי. הדוגמה הכי בולטת זה רחבעם זאבי. גנדי, בזמן שאני הייתי ראש יחידה הוא היה סרבן אבטחה, ולא רק סרבן אלא סרבן מוחלט, ולא רק סרבן מוחלט, הוא היה גם סרבן מבזה. כל הסירוב שלו היה כרוך בביזוי של היחידה.
במה זה התבטא?
 הר-נוי:  כמו, בהתעלמות מוחלטת ממאבטחים, שהצמידו לו, ובמשפטים מבזים כמו  'אי אפשר לסמוך עליכם…'
זה היה מסיבות אידיאולוגיות? הוא רצה להראות שהוא לא מפחד מערבים?
 הר-נוי:  מסיבות אידיאולוגיות וגם אישיות. קודם כל, הוא לא רצה, לדעתי, שנחשף להתנהגות האישית שלו, כן… הוא היה מסוג הגנרלים השחצנים, שאומרים 'אני יודע לשמור על עצמי'. הוא הלך עם נשק, אבל לא ידע לדאוג לעצמו ונרצח.
כמה ראשי ממשלה ליווית כמאבטח?
הר-נוי:  שמונה ראשי הממשלה, מבגין ועד שרון.
אז בוא נדבר קצת על התפקיד. עד לאן מגיעה רמת האינטימיות של מאבטח ראש הממשלה עם המאובטח?
הר-נוי: רמת האינטימיות מאוד גבוהה. זה תלוי גם באישיות עצמה. את אריק שרון, למשל, ליוויתי משנת 1979, בכל תפקידיו. מהיותו שר החקלאות ועד ראש הממשלה. בכל הנסיבות האפשריות כולל בנסיעות לחוץ לארץ… הכרתי אותו ואת משפחתו לתוך ולפנים. נוצרו יחסים אינטימיים וחבריים. כנ"ל עם שמעון פרס. עם רבין עבדתי פחות. עם אולמרט עבדתי בצורה די צמודה.
חשוב להדגיש, וזאת אחת הבעיות המרכזיות שלנו – לא משנה באיזה תפקיד אתה, ראש צוות או ראש יחידה, אתה צריך לייצר איזשהו מסך שיפריד בין האינטימיות, החברות והנאמנות לבין העובדה שבסוף אתה צריך גם להגיד לו מה לעשות. אתה מתעסק עם אישים בכירים והם לא טיפשים. הם מתוחכמים ויש להם מטרות שונות מאשר לך. ולפעמים הם יכולים לחצות את המסך הזה בבקשות ובדרישות שאסור לך לעשות אותן.
כמו מה, שתעשה להם שירותים, שתביא להם מהמכולת?
הר-נוי:  למשל, שתצדיק אי-הליכה שלו לאיזה מקום בנסיבות אבטחתיות מסוימות. שתיתן שירותים כאלה ואחרים. כל מיני דברים…
'תגיד לזה ככה, תגיד לאישתי ככה'?
הר-נוי:  או שתעשה כל מיני דברים, איך להגיד, שהם מעבר לתפקידך. נכון שאתה צריך לדאוג להרבה דברים שהם מעבר לתפקידך, כמו, עמידה בזמנים ומסלול הנסיעה, שחלקם הם לא פרופר 'אבטחה'. אבל חשוב מאוד לעשות את הגבול. אסור לחטוא בדבר הזה, כי בסופו של דבר, למרות היחסים האינטימיים אתה לא חבר שלו.
 מה אתה אומר לראש הממשלה, כשהוא בא אליך בבקשה שנראית לך לא נאותה?
 הר-נוי:  השאלה כמובן היא אם היא 'לא נאותה' חוקית. אם היא לא נאותה ואתה יכול לבצע אותה מבלי שזה יפגע בצרכי הביטחון אתה מחפש את הדרך לגלגל את זה לעוזרים שלו. אבל מאחר ואתה אחראי גם על פעילות חשאית, סודית שלו אז לפעמים רק אתה נמצא ואז אתה אחראי על הכל. גם על הפעילות הסודית וגם על כל בקשה שלו. זו דילמה לא פשוטה, אין ספק.
חוץ מתפקידיהם המוגדרים מאבטחי ראש הממשלה נזקקים עם הזמן גם לכישורי עזרה ראשונה חברתית על מנת למנוע תקריות דיפלומטיות מביכות. באחד הביקורים הרשמיים של ראש הממשלה במזרח אירופה, הבחין הר-נוי באחד מאנשי הפמליה הישראליים, שהרבה לשתות באותו ערב, נטפל אל אחת הדיפלומטיות המקומיות בנסיבות שהיום ניתן היה להגדיר אותן כהטרדה מינית. "ניגשתי אליו בשקט והובלתי אותו אל מחוץ לאולם קבלת הפנים לפני שיאבד שליטה לחלוטין. כמובן, ניגשתי אח"כ לאותה גברת כדי להתנצל", סיפר.
אבל יש מצבים דרמטיים יותר, למשל, כשראש הממשלה מחליק במקלחת.
***
 כשראש ממשלה נופל במקלחת
 מצאת את עצמך גם במצבים רפואיים, שאתה 'העזרה הראשונה' של ראש הממשלה?
הר-נוי:  מלא. קודם כל, בתקופה של ראש הממשלה בגין, שכידוע סבל מהלב. פעם אחת, ב-1982 נדמה לי, הוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…
הוא היה כבר בדימוס?
הר-נוי:  לא. ראש ממשלה מכהן. זה היה אחרי מלחמת לבנון. באותו זמן התקלחתי במקלחת אחרת באותו מתחם, ומפקד החוליה, בחור בשם אבי, היה בתא המשמר הקדמי באותו זמן…
הבת הצעירה של בגין (חסיה), צעקה שהוא נפל באמבטיה. אבי צעק לי שאגיע מהר עם בלוני החמצן. חשבנו שזה התקף לב. מהר התנגבתי, שמתי עלי ז'קט ותחתונים ורצתי עם הבלונים לקומה השנייה. ואז ראינו שהוא נפל באמבטיה ושבר את אגן הירכיים…
הוא היה עירום במקלחת…
הר-נוי:  כן. הנחנו אותו על הרצפה והזעקנו את הרופא שלו, פרופ' גוטסמן, שהיה רופא לב, שהגיע ואמר שצריך לפנות אותו. היה שם גם קטע לא מצחיק, היה לנו רכב מונקו ענק, הוצאתי את המונקו לקומת החנייה ונסעתי רוורס ואז מישהו התנגש בי מאחור – נסעתי בניגוד לחוק, כמובן. כל זה באותה סיטואציה כשההוא שוכב למעלה. בקיצור, פינינו אותו לבית חולים.
נשאת אותו על הידיים?
הר-נוי:  נשאנו אותו עם שמיכה. כשהגענו לבית חולים הוא ביקש שמי שיעבירו אותו למיטה יהיו אנחנו ולא האחים…
כי הוא הרגיש פמיליארי איתכם?
הר-נוי:  כי הוא סמך עלינו. ישבתי איתו אח"כ חודשים בכל התקופה בבתי החולים…
כשאתה נוסע, למשל, עם אישיות בכירה לחו"ל, או בארץ, אתה מוצא את עצמך לפעמים בדילמה – מה אני עושה מול הדברים שאני עד להם? באיזו סיטואציות מתפתחת אצלך דילמה, שמצד אחד, אתה צריך לאבטח את האישיות שעל בטחונה אתה מופקד ומצד שני אתה גם אזרח ואדם וגם שומר חוק?
  הר-נוי:  זאת אחת הדילמות הכבדות באבטחת אישים. לא רק בישראל, בכלל בעולם. הדבר הכי חשוב, אולי הערך הכי מרכזי באבטחת אישים, ששייך לקוד האתי, זה שמירת הסוד והדיסקרטיות של אותה אישיות. כי בלי שמירת סוד ודיסקרטיות לא תהיה אבטחת אישים והוא לא ישתף פעולה איתך. הוא לא ירצה אותך. אתה הצל שלו והוא רוצה שכל דבר שאתה שומע, רואה וחווה תשמור אצלך. הוא מצפה את זה ממך ואנחנו ציפינו את זה גם מהמאבטחים. הערך הזה נשמר לאורך כל השנים בצורה כבדה מאוד ביחידה וכל מי שחורג מורחק ממנה.
אתה נחשף להכל. בפירוש. נחשף להכל. והוא יודע שאתה נחשף להכל. במרבית המקרים הוא גם חושף אותך להכל בכוונה, על מנת שתשתף איתו פעולה…
כי הוא מכיר את האילוצים שלך?
הר-נוי:  הוא מכיר את האילוצים שלי וגם המטרה שלו עצמו זה לא להיחשף סתם. העסק הזה ב 99% נעשה בשיתוף פעולה מלא. כלומר, אתה יודע מה הוא עושה ואיך הוא עושה ולמה הוא עושה, מתוקף אחריותך לאבטחה.
אם למשל, ראש הממשלה, בביקור בלונדון או בפריז אומר לך; אני הולך עכשיו למאהבת שלי! אתה מחויב ללוות אותו?
הר-נוי:  אתה מחויב לעשות הכל, 24 שעות ביממה, בכל מצב, ומבלי לחשוף את הפעילות הדיסקרטית.
אין לךsay  במקרה הזה, אלא אם כן יש לך, נגיד, מידע שהמאהבת עלולה להיות מתנקש פוטנציאלי, או משהו כזה?
הר-נוי:  הוא לא יילך אליה לבד.
 מה זאת אומרת, אתה הרי לא תיכנס איתו לחדר?
הר-נוי:  אתה תנקוט את כל אמצעי האבטחה הנדרשים על מנת לאבטח את שלומו.
כולל להיכנס לחדר לבדוק את…
הר-נוי:  לא תיכנס לחדר, אבל תבדוק מי הגברת…
זה כן…
הר-נוי:  זה כן. ותעשה כל מיני פעולות… אבל תשמע, מדובר באנשים, שמודעים לביטחונם האישי. אתה מדסקס איתם את הנושא הזה. בד"כ אישים הם לא כאלה…
לא אבטחת, במקרה, את אליהו בן-אלישר (בתקשורת פורסם כי השגריר לשעבר בן-אלישר נפטר במיטתו בבית מלון בפריז בנסיבות מביכות).
הר-נוי:  דווקא כן, אבל עזוב….
בכל מקרה, אתה מחויב בדיסקרטיות מלאה. הדילמה שליוותה אותנו בצורה כבדה מאוד כל השנים, היא בנושא של מעבר על החוק. מה קורה כשאתה נחשף למעבר על החוק של אישיות מאובטחת? מצד אחד, אתה שייך לחוק, מצד שני יש דיסקרטיות מלאה בינך לבינו. אין לך אומנם חסינות כמו לעורך דין, אבל אתה אמור לשמור ואם אתה תחשוף את הדיסקרטיות הזאת כל היחידה לאבטחת אישים גמרה את הקריירה שלה.
***
 זה שאדם אחר ייפגע לא צריך לעניין את המאבטח
 הייתה הפרשה המפורסמת של יגאל סרנה, שבגינה תבע אותו נתניהו תביעת דיבה וזכה. יגאל סרנה טען טענה עובדתית, לדבריו, ששרה זרקה אותו מהמכונית באמצע שיירה וכולי… והוא טען שהמידע הגיע אליו מאחד המאבטחים.
אז יש פה לפחות איזו שאלה מוסרית; זאת אומרת, יכול להיות, שבגין השתיקה שמעוגנת בקוד האתי של יחידת האבטחה נגרם עוול לאדם שלא יכול היה להגן על עצמו ולהוכיח 'אמת דיברתי'.
 הר-נוי:  זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח. המטרה העיקרית של היחידה לאבטחת אישים ושל המאבטח היא לאבטח את שלומו של ראש הממשלה. אין להם מטרה מעבר לזה. כל היתר, למרות שאנחנו במדינה דמוקרטית, זה מתגמד או נחות מהדבר הזה בצורה מוחלטת. זאת אומרת, זה שאדם אחר ייפגע – זה לא עיסוקו של המאבטח, או של ראש היחידה לאבטחת אישים. בפירוש.
עד איזה גבול?
 הר-נוי:  הגבול הוא הקוד האתי. בקוד האתי נאמר, שעד רמה של פשע חמור הסוד יישמר בקרב המאבטחים וראש היחידה. הסוד יישמר, לא ידווח, לא ייחקר…  פשע חמור זה אונס, רצח וכדומה. כמובן, שאם המאבטח נוכח בפשע חמור הוא חייב למנוע אותו.
לטעמך, אם איש אבטחה היה עד למה שנטען לגבי אישור מכירת הצוללות למצרים ועניינים פליליים, לכאורה, שקשורים בעסקת הצוללות. האם במקרה הזה איש האבטחה צריך או מחויב להעיד? או שגם אז אסור?
  הר-נוי:  אסור לו. אבל אני עזבתי את היחידה ב-2003 ואז היו כמה  אירועים שסדקו את התפישה הזאת. אני הייתי קיצוני מאוד בעמדתי. במקרה של הנשיא קצב, למשל, נדרשו שלושה מאבטחים להעיד במשטרה והיו על זה ויכוחים מרים מאוד בין השירות למשטרה. בסוף הם העידו. וזה סדק את העסק…
אתה התנגדת לכך שהם יעידו?
 אם אני הייתי (בתפקיד) הייתי מתנגד בשצף קצף, אבל כבר לא הייתי ביחידה בסיפור הזה…
אונס זה לא פשע חמור? או האשמה באונס?..
 כן זה פשע חמור, אבל…
 אתה אומר שהקוד האתי הוא בעצם רדיקלי במובן הזה, שלא מדברים?
 הר-נוי:  לא נחקרים ולא מדווחים …
מה עמדתך על אופן הליווי האבטחתי שניתן לילדי ראש הממשלה הנוכחי? זה דבר, שכמו שנתניהו טוען, תלוי אך ורק בהוראה של השב"כ או שיש כאן בוא נגיד say של המשפחה?
 הר-נוי:  זו לא הוראה של השב"כ. אחרי רצח רבין הוקמה ועדה ציבורית שמורכבת משלושה גורמים, שהשב"כ לא חבר בה, רק מופיע בה, שהיא ועדה הממליצה בקביעת רשימת האישים המאובטחים. הוועדה הנוכחית, בראשות צ'חנובר, החליטה, על בסיס תפישה, שלדעתי האישית היא נכונה אבטחתית, שיש לאבטח את ילדיו הנוכחיים של ראש הממשלה. בגלל רמת הפרסום, המעורבות והחשיפה שלהם. בכלל, ילדים של אישים ברמה כזאת חשופים למספר איומים מרכזיים…
היה לזה תקדים?
לא היה לזה תקדים. הילדים של ראשי ממשלה קודמים בגילאים האלה לא היו ידועים לציבור ולא עוררו…
לא היו ידועים? הילדים של אולמרט לא היו ידועים?
 לא, עד כמה שאני זוכר…
אומר לך חד וחלק – בשונה מהרבה אנשים אני מאמין שצריך לנטרל פה את חוות דעתנו האישית על הילדים עצמם. עצם העובדה שהם ילדים חשופים ומפורסמים של ראש הממשלה, הם חייבים אבטחה. איך האבטחה, מה רמת האבטחה, או איך שיטתה, זה כבר מנדט של יחידה שנקראת מגן. מגן היא יחידה של משרד ראש הממשלה – זה לא השב"כ – שהיא קובעת את השיטה.
איך אתה מתייחס להתנהלות ציבורית כמו של אנשי שירות הביטחון האמריקאי, שמעידים על הנשיא שעשה פעולות לא נאותות, למשל בפרשת 'אוקראינה גייט'?
 הר-נוי:  אני לא יודע אם אלו אנשי אבטחת הנשיא, או השירות החשאי האמריקאי, או מי שמעיד שמה זה אנשי מודיעין. גם לשירות החשאי האמריקאי גם יש קוד אתי אבל הם עברו עליו כמה פעמים. זה צף בצורה בולטת בזמנה של פרשיית לוינסקי עם הנשיא קלינטון; אחד המאבטחים נחשף למגע מסוים שהיה לנשיא עם הגברת והוא נדרש להעיד בפני התובע שהיה אחראי על הסיפור הזה, והוא אכן העיד.
לדעתי, חמור מאוד שהוא עשה את זה, ושהמנהלים שלו נתנו לו לעשות את זה. אני לא יודע אם המערכת המשפטית שם מחייבת או לא, אני לא מכיר את זה. אבל עובדה שהם לא התעקשו על זה שהוא לא יעיד. אני יודע, ממה שהבנתי ושמעתי, שמערכת האמון בין הנשיא קלינטון לבין מאבטחיו נפגעה בצורה קשה מאוד אחרי הסיפור הזה. באבטחת אישים בלי אמון מלא – אין אבטחת אישים. צריך לזכור, המטרה בסוף זה לאבטח את האישיות. לא מטרה אחרת. כל העיסוק בשמירת החוק ובהתנהלות של האישים וההתנהגות המוסרית שלהם, זה לא עסקה של היחידה. הם לא אמונים על הדברים האלה. אנחנו לא שייכים למנזר הפרנציסקני ולא שייכים לאף גוף שומר מוסר. אנחנו צריכים שהאיש שלנו יישאר בחיים.
***
שמענו את שלמה הר-נוי, מאבטחם של שמונה ראשי ממשלה וראש יחידת האבטחה בשב"כ, לשעבר, שמונה לפקד עליה ולשקמה אחרי רצח רבין. שמענו על נסיבות הרצח ממי שחקר אותן מקרוב ובקיא אולי יותר מכל אחד אחר בפרטיהם ונדהמנו שוב וביתר שאת מן הפשטות, הבנאליות והשרירותיות שבה הצליח מחבל יהודי להתנקש בחיי ראש ממשלה ולהשפיע כך, באמצעות אקדח אחד ושלושה כדורים על נתיב מסעה של מדינת ישראל.
 שמענו על ההיבריס שפשט ביחידה, שנחשבה אחת המפוארות שבמוסדות הביטחון הישראליים, ועל המחדלים הנוספים שגילה הר-נוי בעת ששימש יועץ ליוצרי הסרט "ימים נוראים" על המתנקש, יגאל עמיר.
 שמענו גם על הגבולות הנמתחים בקשרים האינטימיים הנוצרים בין מאבטחי ראש הממשלה והמאובטח שלהם ועל הגבולות המטושטשים שקל מאוד לחצות אותם.
 נדמה לי, כי היתה זאת שיחה שהרלבנטיות שלה לא פחתה עם השנים, ואולי להפך. שאלות אקטואליות הנוגעות לאבטחת אישים בישראל עדיין עומדות על הפרק והדילמות רק מתחדדות. האם יתכן רצח פוליטי נוסף בעתיד, היכן צריך לשרטט את גבולות המותר והאסור ביחסי מאבטחים ומאובטחים, האם גם ילדיו של ראש הממשלה זכאים או מחויבים להיות מאובטחים, ומתי על המאבטח למנוע, לעצור, לדווח ולהעיד על פעולות לא נאותות ולא חוקיות של המאובטח שהוא עד להן בתוקף תפקידו.
אם הגעתם עד לכאן – אתם מוזמנים/ות לשתף ולהמליץ לאחרים על הפרק.
להתראות בפרק הבא. 
לקריאה נוספת:
תמצית הפרק ב אתר הארץ
הפוסט [פרות קדושות] פרק 45. הבנאליות של רצח רבין: מבט מבפנים על יחידת האבטחה שכשלה הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

[פרות קדושות] פרק 44. מחכים למשיח עכשיו – איך רעיונות הגאולה המשיחית נעשו כ”כ פופולאריים אצלנו

בשעה זאת אין אנו יודעים עדיין כיצד תתעצב דמותה של הקואליציה הבאה בישראל; האם יהיה בה מן התמהיל הלאומי – דתי – חרדי – משיחי, שאיפיין את הממשלות הקודמות או שתוקם ממשלת אחדות ימין – מרכז – שמאל ליברלית, שספק אם תוכל לבלום לאורך זמן את המגמות המשיחיות הסוחפות את החברה הישראלית כולה למחוזות אפוקליפטיים.
מה מקור קסמה של השתוקקות זו ולמה עכשיו? מה זאת משיחיות דתית והאם ישנה משיחיות חילונית? מתי נולד המשיח ומתי הוא אמור להופיע? כיצד ניכס הימין הלאומני את המשיח למטרותיו הפוליטיות ואיך כל זה קשור לתוצאות הבחירות. בפרק זה נברר בעזרתה של פרופסור רחל אליאור למה החתירה ל'משיח עכשיו' מסוכנת יותר מכל האיומים החיצוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:
 
 
לקריאת התמליל:
פרק 44. מחכים למשיח עכשיו – איך רעיונות הגאולה המשיחית נעשו כ"כ פופולאריים אצלנו?   
בשעה זאת אין אנו יודעים עדיין כיצד תתעצב דמותה של הקואליציה הבאה בישראל; האם יהיה בה מן התמהיל הלאומי-דתי-חרדי-משיחי שאיפיין את הממשלות הקודמות או שתוקם ממשלת אחדות ימין – מרכז – שמאל ליברלית, שספק אם תוכל לבלום לאורך זמן את המגמות המשיחיות הסוחפות מגזרים בחברה הישראלית למחוזות אפוקליפטיים.
הנה כמה נתונים:
לפי סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, 80% מהיהודים בישראל מאמינים באלוהים. 67% מהיהודים בישראל סבורים שאנו העם הנבחר.
לפי סקר של מכון פיו האמריקאי מחצית מהיהודים (70% מהדתיים, שליש מהחילוניים) רוצים לגרש את אזרחי ישראל הערבים מהמדינה.
בצה"ל, כ-40% ממסיימי בית הספר לקצינים, בה״ד 1, הם דתיים. מחצית ממפקדי חטיבות החי״ר חובשים כיפה.
מספר היהודים הישראלים העולים להר הבית  גדל במהלך העשור שחלף פי שישה והסתכם בשנת 2018 ביותר מ־35,000. למעלה מ-600 רבנים תומכים כיום בעליית יהודים אל ההר, דבר שנאסר מסיבות הלכתיות במשך דורות.
גם אם נתייחס לנתונים אלה בזהירות הראויה אי אפשר להתעלם מהמגמה המצביעה על תמיכה הולכת וגדלה ברעיונות לאומניים, מיסטיים, משיחיים, בעלי פוטנציאל נפיצות גבוה ועל חדירתם עד ללב הממסד הפוליטי. בל נטעה, תוצאות הבחירות האחרונות לא יכולות לטשטש תקפותן של מגמות אלו.
מה מקור קסמם של רעיונות אלה, ולמה עכשיו? מה זאת משיחיות דתית והאם ישנה משיחיות חילונית? מתי נולד המשיח ומתי הוא אמור להופיע? למה רעיונות הקמת המקדש, השמדת עמלק ו'ביבי מלך ישראל' קוסמים לרבים כ"כ? כיצד ניכס הימין הלאומני את המשיח למטרותיו הפוליטיות ואיך כל זה קשור לתוצאות הבחירות. בפרק זה נברר גם למה החתירה ל'משיח עכשיו' מסוכנת יותר מכל האיומים החיצוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.
***
האורחת שלנו בפרק זה, רחל אליאור, היא פרופסור למחשבת ישראל, מאנשי הרוח והחוקרים הבולטים בתחום, החיים עימנו. היא חקרה ולימדה באוניברסיטה העברית מ-1978 ועד לעשור האחרון על המחשבה המיסטית לגווניה, אך נושאי התעניינותה הרחבים עוסקים במכלול היצירה היהודית לדורותיה, "מהתנ"ך ועד הפלמ"ח", כדבריה. היא פרסמה עד היום 15 ספרים, שהאחרון ביניהם הוא "סבתא לא ידעה קרוא וכתוב: על הלימוד ועל הבורות, על השעבוד ועל החירות", בהוצאת כרמל תשע"ח.
בשיחתנו, שהתקיימה לפני הבחירות מועד ב' שהתקיימו בספטמבר 2019, ביקשתי ממנה, קודם לכל, להסביר מה זאת משיחיות?  
אליאור: משיחיות זה מושג שמלווה אותנו מהמקרא ועד למאה ה-21. זה אחד מהמושגים העשירים והפוריים ביותר של המחשבה היהודית ואם להגדיר אותו במשפט אחד, זו המחשבה שאומרת, שהכל יכול להיות אחרת.
כלומר, שההיסטוריה המקרית שאנחנו שבויים בה: יש לנו עבר, אנחנו חיים בהווה, ואנחנו מצפים לעתיד במסגרת חיי אדם. המשיח, כמו אלוהים והשכינה, פטור מהחלוקות האלה. הוא נולד לא רק ברגע היסטורי אחד, הוא מתקיים לא רק ברגע הסטורי אחד, הוא כאילו, בדומה לאלוהים – מעין 'היה', 'הווה' ו'יהיה'. הוא לובש צורות שונות לפי הנסיבות ההיסטוריות שבהן העם היהודי חי. היות ואנחנו היינו בגלות במשך חלק עצום מהיסטוריה היהודית, כנגד סבל הגלות פיתחנו תורה שלמה של גאולה והמשיח הוא הסוכן הפעיל בכל מה שקשור לגאולה.
כתוב בספר דברים בפרק ל, שאלוהים כאילו חוזה את העתיד והוא אומר – 'אני אפזר אותכם ואני אעניש כי אתם תחטאו'. אבל, 'אני אקבץ אתכם, אני אאסוף אתכם ואני אכנס אתכם מכל נפוצותיכם' – זה המקור של 'קיבוץ גלויות'. ובמקום שאלוהים מדבר בגוף ראשון 'אני אקבצכם, אאספכם' וכן הלאה, המסורת אמרה שהמשיח יבשר את קיבוץ הגלויות, והמשיח יבשר את תחיית המתים, והמשיח יגאל אותנו ויביא אותנו מהגלות שאנחנו נמצאים בה אל הארץ שלנו, במרחב שקוראים לו 'גאולה'.
האפיון המעניין של המשיח הוא הדבר שהיה חסר לנו יותר מכל. הוא זה ש'צדק יהיה אזור מתניו ומשפט אזור חלציו'. משום שליהודים לא הייתה אף ערכאה שהיו יכולים לשטוח בפניה את הטענות שלהם. כלומר, כשהיהודים חיו בעולם הנוצרי, והאשימו אותם בעלילות דם או האשימו אותם ברצח-אל או האשימו ברצח ילדים, הם לא היו יכולים לבוא לאף בית משפט או לאף ערכאה משפטית ולהגיד 'זה הבל הבלים'.
לכן הפכו את המשיח לבית הדין השמיימי. לזיכרון של העוול, לזיכרון של הנקמה לזיכרון של התיקון. כלומר, תלו על המשיח את הציפיות שלהם, את ההתנסות שלהם ואת התקוות שלהם.
אם אני משתמש בביטוי החילוני או הסמי-דתי, 'גאולה': אפשר להגיד שהשאיפה לגאולה היא שם נרדף ל'משיחיות'?
כן!
אז רציתי לשאול אם את יכולה לעשות אבחנה בין התשוקה לגאולה של אדם פרטי או קולקטיב לאומי לבין השאיפה הדתית לגאולה מהסוג המשיחי?
אליאור:  הרעיון של 'גאולה לאומית' הוא חדש לגמרי. אנחנו מדברים על המאה ה-19, על 'אביב העמים' ב-1848, כאשר הדת איבדה את מקומה כמרכיב זהות מכונן והתחלפה בלאומיות.
המאפיין של זה הוא שזו גאולה מעשה ידי אדם. קבוצת אנשים מחליטה לנסח מחדש את החוקים או למרוד ולחולל מהפכה או לקחת אחריות ולשנות את המציאות. הציונות היא דוגמה טובה מאוד לתנועת גאולה חילונית – היא בחרה בפסוק "בית יעקב לכו ונלכה". הפסוק המלא הוא "בית יעקב לכו ונלכה באור ה'", אבל הציונות אמרה אנחנו נקרא לעצמנו "בית יעקב לכו ונלכה". אנחנו מורידים את שתי המילים האחרונות כי זה אנחנו שהולכים. אנחנו העם היהודי, אנחנו שמאמינים בארץ-ישראל, אנחנו שמאמינים בעבודה עברית, באדמה עברית, בשפה העברית ואנחנו אלה שנחולל את זה. אנחנו לא מחכים לרחמי שמים, אנחנו לא מחכים למשיח. אנחנו חיכינו אלפיים שנה.
בעיני היהודים, לאורך אלפיים שנות גלות, היה מובן מאליו בעולם המסורתי שכל יום אתה אומר בתפילות ובברכות שאתה מבקש מאלוהים שיחזיר אותך לציון, אתה מבקש לחזור לירושלים, אתה מבקש לחזור לעבר המקראי. הרעיון של הגאולה היה חלק מסדר היום היומיומי בתפילות ובברכות. בין בקידוש שעושים, בין בברכות המזון בין בתפילות…
כמו, בתפילת 18…
אליאור:  בוודאי, זה היה חלק מהיום-יום שלנו. לא ידענו מתי זה יקרה אבל הרמב"ם אמר שחייבים להגיד כל יום 'אני מאמין בביאת המשיח'. הרעיון המשיחי נמצא מהמקרא דרך המשנה והמדרשים דרך מדרשי גאולה, דרך הקבלה והוא התפתח והשתנה בכל מיני מקומות.
אם נגיד את זה במשפט אחד: עד לשלהי המאה ה-19 הגאולה הייתה המתנה פסיבית של האדם לגאולה בידי אלוהים, למשיח או לשכינה. היו מפעם לפעם אנשים שעלו באלף השני ואמרו "התחיל העידן המשיחי". בדרך-כלל זה לא הצליח, אבל הרעיון המשיחי היה חי וקיים. השבתאות זו דוגמה טובה, עליית רבי יהודה החסיד זה דוגמה אחרת, יעקב פרנק וברוך מסלוניקי. היו במקומות שונים מסורות משיחיות כאלה ואחרות אקטיביות יותר; אבל הרוב הגדול של היהודים אמר את זה בתפילה ובברכות ובתודעה שלו כשהוא ממתין באופן פסיבי לביאת המשיח – שיתחולל דבר באופן בלתי תלוי במעשה ידי אדם.
הציונות החליטה: אנחנו לא מחכים יותר. לא ממתינים לאף אחד. אנחנו לוקחים את גורלנו בידינו ועולים. הם עשו הכשרה, ותנועות נוער, ובתי ספר תרבות, וחדרים מתוקנים, ויצרו את הציבור שרצה לבוא ולעלות.
בכ"ז אני רוצה להקשות, אנו רואים מסביבנו אצל אנשים פרטיים וגם אצל קולקטיבים תשוקה גדולה לאקט של גאולה עכשיו. שלום עכשיו! מנהיג, מושיע תורן, שיביא אותנו לחוף מבטחים או יביא לאקט אחד שיסיים את הצרות שלנו. אז מה ההבדל העקרוני בין המשיחיות הדתית לתשוקה הלא דתית לגאולה?
אליאור: המשיחיות הדתית תולה את כל מהלך הגאולה בפעולה משמיים. אפשר לקרוא לזה "משיח".
זה ההבדל העיקרי?
אליאור:  זהו ההבדל המהותי. כלומר, זה לא אתה מביא את הגאולה – אם כי גם לכך יש יוצאי דופן –  זה לא האדם מביא את הגאולה, הגאולה באה משמיים. הגאולה היא אל-היסטורית, מטא-היסטורית, מיסטית. כשאתה מדבר על אנשים שמדברים על המושיע התורן זה לא אנשים דתיים. זה אנשים פוליטיים שאומרים 'אנחנו תולים תקוות באיש הזה…' לא נכון לקרוא לזה "משיח" ולא נכון לקרוא לזה "גאולה"…
שבתאי צבי לא היה משיח בעיניי המאמינים שלו?
אליאור: הוא היה בהחלט משיח בעיני המאמינים שלו, ואלפים הלכו אחריו, אבל הוא היה בתוך עולם דתי…
והמיליונים שהלכו אחרי היטלר או מוסלני?
אליאור: לא, הם לא ראו אותם כמשיח. הם ראו אותם כמי שמבטיחים סדר, ומי שיפתרו בעיות ומצוקות. אבל הם ראו אותם כאדם. אדם בעל כוח אנושי, לא אדם בעל כוח אלוהי.
אבל מבחינת תוצאות הדברים אנחנו רואים שחלק מהקטסטרופות ההיסטוריות התרחשו בגלל התשוקה הזאת לסוג של גאולה. אם מידי מנהיג אנושי ואם זה ממניעים דתיים?
אליאור:  בוא נחזור רגע להתחלה, אני אמרתי שההגדרה של הרעיון המשיחי זו האמונה שהכל יכול להיות אחרת, כלומר שהנסיבות השרירותיות שאנחנו חיים בתוכן הן לא סוף פסוק. עכשיו, בזה היהודים האמינו באמונה שלמה וחיכו לגאולה משמיים. אנשים אחרים שנקבת בשמם, תופעות היסטוריות אחרות היו שותפים להרגשה שהכל יכול להיות אחרת אבל הם סימנו אדם מסוים שיכול לחולל את השינוי. בלי אופי דתי.
 תראה, הנאציזם הייתה תנועה לא דתית לחלוטין, הפאשיזם היתה תנועה לא דתית. הם האמינו שאדם יכול לחולל שינוי, ואדם אכן יכול לחולל שינוי. אבל זאת לא גאולה.
זה לא סתם שינוי, זה שינוי דרמטי. שינוי של סדרי בראשית…
אליאור:  נכון. אבל זאת לא גאולה. בעניין של גאולה יש כל מיני סוגים של גאולה אבל צריך לחשוב על השינוי ולראות את החלק החיובי ברעיון המשיחי. הטענה שהכל יכול להיות אחרת מלכתחילה זה רעיון טוב מאוד. אם בני האדם סובלים מעוני ובא מנהיג ואומר 'אני יכול לחולל שינוי חברתי, כלכלי, מדיני, שישנה לחלוטין את המאזן במדינה', אני לא חושבת שהוא גואל או מושיע, אבל אני חושבת שהוא פוליטיקאי חכם. משיח זה מכיוון אחר לגמרי. זה לשנות סדרי עולם, לא מובן הכלכלי, לא במובן הפוליטי, זה לשנות סדרי עולם ביחס לעבר וביחס לעתיד. פוליטיקאי הוא תמיד מי שעובד בתוך ההווה, בתוך הנגזרת של ההווה או העתיד קרוב. משיח זה מי שאיננו כבול בחלוקה של עבר-הווה-עתיד. פוליטיקאים עובדים במסגרת חייהם, זמנם ומקומם; המשיח עובד במסגרת על-היסטורית, כי הוא כל הזמן – מהעבר ועד העתיד – הוא כל הזמן קיים.
מאוד מעניין במסורת היהודית תאריך הלידה של המשיח. הטענה היא שהמשיח נולד בתשעה באב ברגע של החורבן הטוטאלי. עכשיו נעצור רגע, מה זה תשעה באב? זה שני ימי החורבן הגדולים, גם של בית ראשון וגם של בית שני. הקטסטרופה היתה מוחלטת, הטרגדיה הייתה מוחלטת, הרעיון היה שברגע שהמקדש נחרב המשיח נולד. לא רק המשיח נולד, גם השכינה נולדה, כי השכינה נולדה בקול של בת ציון הגולה במגילת איכה. היא התבנית הראשיתית של השכינה.
הקול הנשי?
אליאור:  כן. הרגע השני שהמשיח נולד בו זה חורבן בית שני. עכשיו, איפה הוא היה בין בית ראשון לבית שני אין לנו תשובה על זה, אבל הוא קיים. הוא חזר ונולד בתודעה הדתית בחורבן בית שני בשנת 70 לספירה והתעצם בתקוות המשיחיות במרד בר כוכבא, שזה היה מרד משיחי נגד הרומאים מתוך הנחה שבכוחות אלוהיים הם יצליחו להתגבר. זו מחשבה כמובן לא ריאלית, לא היה שום סיכוי לשום צבא יהודי נגד הצבא רומי וחורבן ביתר היה טראגי ומחריד. אבל הדבר שחשוב לנו זה שבאותו רגע של החורבן המוחלט שלחו עוגן של תקווה לעתיד, בלי לתת לוח זמנים. אין שום תנאי למשיח מלבד שאומרים עליו שהוא מבית דוד. כי במקרא כתוב "יקום חוטר מגזע ישי ונצר משורשיו ישגה"… הוא קשור לבית דוד. כלומר, בית דוד לא נגמר ברגע מסוים היסטורי, אלא הוא ממשיך בדמות המלך המשיח שיבוא מבית דוד. זו אגב הסיבה שהנוצרים אומרים שישו הנוצרי הוא משורש בית דוד, על פי הסיפור שלהם.
פרופסור רחל אליאור. צילום: יזהר באר
***
הוספתי ושאלתי את פרופסור אליאור, איך היהדות מסתדרת עם רעיון המשיח הנוצרי שיצא מתוכה?
אליאור: היהודים קבעו באופן חד משמעי שלב הסכסוך היהודי-נוצרי נעוץ בשאלה הקצרה הזו: האם הוא כבר בא או האם הוא עדיין לא בא ויבוא. זה ממש לב הסכסוך הנוצרי-יהודי. הנוצרים אומרים 'המשיח כבר בא, קראו לו יהושע בן מרים ויוסף, והוא יחזור ויבוא. מתי הוא יחזור ויבוא? כשאתם כל היהודים הטועים והמטעים תקבלו את האמת הנוצרית.'
היהודים אומרים 'לא היו דברים מעולם – עוד לא הגיע המשיח בשר ודם. עוד לא הגיע המשיח שראו עינינו. המשיח זמנו מושהה, זמנו על-זמני, זמנו גנוז.' אלה אומרים 'הוא כבר בא והוא יחזור' ואלה אומרים 'הוא עדיין לא בא. אנו מחכים לו בכל יום שיבוא. אנחנו מאמינים ללא צל של ספק בבואו אבל אנחנו לא יודעים מתי, איך, וכיצד.'
זה סכסוך עמוק מאוד, והוא קשור לשאלה מה אתה עושה עם העבר המקראי.
הנצרות הציעה עולם ערכים חדש, שהרבה אנשים הלכו אחריו, ללא ספק. היהודים שמרו על עולם הערכים הישן והוסיפו עליו חידוש יוצר. ולחידוש היוצר הזה קראו 'הלכה, ו'אגדה'. ההלכה היא ללכת עם עולם העבר וליצור מתוכו פרשנויות חדשות, האגדה היא ליצור עולמות חדשים לגמרי שלא מחויבים לטקסט. ההלכה מחויבת לטקסט המקראי, האגדה פטורה מכל כבלי הזמן והמקום ובתוכה התפתח הרעיון המשיחי, ובתוכה התפתח הרעיון של השכינה.
מה המנעד הקיים בין התפיסות היהודיות לגבי המשיח, החל מהליטאים, המשך בחסידויות ובחב"ד, ועד לדתיים הלאומנים של היום?
אליאור: אלף גוונים של משיח, אם אתה רוצה. המנעד רחב מאוד…
אין לנו בעצם תפיסה אחת לגבי המשיח שדרכה נוכל להגיד 'כך סבורה היהדות'…
אליאור:  אין משפט כזה 'כך סבורה היהדות'. מהסיבה הפשוטה, היהדות קיימת במשך ארבעה אלפים שנים. אנחנו באמת עתיקים. אנחנו לא יכולים להגיד שיש משהו שקוראים לו 'היהדות אומרת'.
מעבר לחובת חינוך הבנים בשפה העברית, מעבר לחובת שמירת השבת, מעבר לחוקי הטהרה המשפחתית, מעבר לחובה להקים בית כנסת של קריאה, לימוד, מעבר לזה כמעט כל דבר היה שנוי במחלוקת והיה פתוח לפירושים שונים ומשונים מכל כיוון אפשרי. אבל כל היהודים האמינו שיש עתיד משותף שקוראים לו "ברית ייעוד" והוא תלוי במשיח. ויש עבר משותף שקוראים לו "ברית גורל" והוא תלוי בתורה, בברית, באל הבורא באל ההיסטורי, באל המחוקק. כלומר, הסך-הכל של העבר שלנו זה העבר הכתוב, הזיכרון המקראי ופירושיו והסך-הכל של העתיד שלנו זה הגאולה שתלויה בחזרה לארץ, בקיבוץ גלויות, בהחייאת העבר המקראי… עוד לא ידעו איך לעשות את זה, אבל זו הייתה התמונה הכוללת. ובהווה התווכחו על כל דבר ודבר. כלומר, לא חשוב באיזה הווה אתה עוצר, אם זה בהווה של סעדיה גאון שרב עם הקראים או בהווה של הרמב"ם שנרדף על ידי בני זמנו…
אם ניקח את חב"ד כדוגמה, את האגף המשיחי של חב"ד, כשמייחסים לרבי נוכחות משיחית, אז זה כבר חוץ-יהדות?
אליאור: חלילה! מה פתאום. כל דבר שהיהודים כותבים וחושבים ועושים זו יהדות. עד שהם לוקחים נשק ליד. כאן עובר הקו. כל דבר שיהודים חושבים, כותבים, נניח רגע את אלה שלוקחים נשק, נתרכז באלה שלא הייתה להם הזדמנות לקחת נשק אף פעם עד שחזרו לארץ. במשך אלפי שנות גלות נאסר על היהודים הן בעולם הנוצרי והן בעולם האסלאם להחזיק נשק, אבל לא נאסר עליהם לחשוב ולא נאסר עליהם לקרוא ולא נאסר עליהם לכתוב והם ניצלו את החירות של הקריאה, הכתיבה, הדמיון, היצירה והפרשנות באופן מקסימאלי. עכשיו מה אומרים חב"ד? חב"ד מזכירים את הרעיון העתיק שקראו לו 'חבלי משיח'. חבלי משיח זה על המשקל של חבלי לידה. כמו שבסוף חבלי לידה תמיד נולד תינוק, בדרך כלל חי. המילה 'חבלים' היא יסורים, כאבים. אבל קוראים לזה 'חבלי לידה' מאז הקללה 'בעצב תלדי בנים'. אבל בסוף העצב, בסוף היסורים, באופן בלתי נמנע, נולד תינוק. בסוף חבלי משיח נולד משיח. אמרו חב"ד; מלחמת העולם השניה, הדרך היחידה להתמודד עם הטרגדיה הנוראה של רצח של שישה מיליון, אובדן של שישה מיליון מהעם היהודי. הדרך היחידה להתגבר על זה, זה להסביר את הטרגדיה הזו כחבלי משיח.
הרב קוק, הרבה לפניהם, בסוף מלחמת העולם הראשונה אמר 'הדרך היחידה להבין את האובדן העצום' – אנשים שכחו אבל במלחמת העולם הראשונה נהרגו מאות אלפי יהודים ויתכן שזה מגיע עד למיליון. זו הייתה טרגדיה עצומה, מחרידה, והיא נשכחה בגלל החורבן של השואה. אבל הרב קוק אחרי מלחמת העולם הראשונה, אמר שאין ספק שאלה הם חבלי משיח וזו התחלת הגאולה. חב"ד לקחו בדיוק את אותו הדבר ואמרו 'אין ספק שהדרך היחידה להסביר את הטרגדיה הבלתי ניתנת לתיאור ולשיעור זה שאלה הכאבים והיסורים והזוועות שקודמים לגאולה. היות ואת הכאבים ראינו, את היסורים ראינו, את המשבר והחורבן ראינו, ברור שעכשיו מתחילה הגאולה.'
אתה מבין? זה כאילו לשחק בין שתי כפות המאזניים, כשכל ההיסטוריה היהודית ביניהם. גלות מצד אחד- גאולה מצד שני, חורבן מצד אחד- ישועה מצד שני, אובדן מצד אחד- תקומה מצד שני. כל ההיסטוריה היהודית עובדת כך והמיסטיקאים המשיחיים כל הזמן עובדים על הציר הזה. כל פעם אחרי חורבן גדול, למשל, אחרי מסעי הצלב, למשל, אחרי חורבן בית שני, יש עלייה עצומה במתח המשיחי וביצירה המשיחית.
תראה, שבתאי צבי הפך למשיח ברגע שהוא קיבל את הספרים, שקראו להם 'טיט היוון", 'יוון מצולה', 'צוק העתים', שכתבו אנשים שהיו עדים משתתפים בפרעות חמלנציקי. ואז הוא אמר; לא יתכן חורבן נורא כזה של 740 קהילות ומאות אלפי הרוגים ונרצחים. ברור שאלה הם חבלי משיח.
אנחנו עם קטן, אנחנו תמיד חרדנו שלא ישאר מי שיינצל בזמן המשיח, כי אנחנו מתנו כל כך הרבה לאורך הגלות. היה הגיון משיחי שאומר; הדרך היחידה למסגר את הסבל הנורא זה, ליישר את כף המאזניים הבלתי נמנעת הזאת, שאם היה סבל גדול חייבת להיות תשועה גדולה. או אם היה חורבן נורא חייבת לבוא גאולה. קראו לזה 'אתחלתא דגאולה', כלומר ההתחלה של הגאולה. זה מה שרצה שבתאי צבי, זה מה שרצה הרב קוק, זה מה שחידש הרב קוק הבן אחרי הניצחון של 67', שהייתה לפניו חרדה מאוד גדולה של חורבן ואובדן, וזה מה שעשה גוש אמונים אחרי 1973, אחרי החורבן – האסון הגדול של מלחמת יום הכיפורים.
את מדברת בעצם על סוג של קורלציה בין קטסטרופות לבין צמיחת המתח המשיחי והתנועה המשיחית. אז איך אפשר בכל זאת להסביר את זה שבעידן שלנו, שהוא יוצא דופן בכך שיש קוממיות יהודית וכוח אדיר וסוג של יציבות, בהשוואה לתקופות עבר, ובכל זאת המתח המשיחי היום הוא כמו אחרי קטסטרופה גדולה?
אליאור: אתה צודק. זה המחיר שלא הבאנו בחשבון, והיום אנחנו חיים במשיחיות שהיא לא משיחיות של קטסטרופה כמו שבדרך כלל היו כל המשיחיויות שלנו, אלא במשיחיות של דיאלקטיקה.
הגרעינים המשיחיים-מיסטיים לא נבטו על רקע של גלות ומצוקה, אלא על רקע של הזדמנות, של אתחלתא דגאולה. גוש אמונים התחיל להיות פעיל מאוד אחרי מלחמת יום הכיפורים. מבחינתם זה היה קו השבר, והם אמרו שזה הרגע לתפוס את האתחלתא דגאולה בזמן הנורא הזה שהיו אלפיים ומאתיים הרוגים והיו המון פצועים, והיתה תחושה של 'בקושי ניצלנו בעור שינינו'. הם התנפלו על הגבעות והתחילו להגיד 'אנחנו נבנה את קדומים, סבסטיה, ואת חברון, קרניים…' התחושה שלהם ניזונה ממה שאמר להם הבן של הרב קוק, הרב צבי יהודה שאמר 'אתחלתא דגאולה'. הנס של 67' היה אתחלתא דגאולה מבחינתו, אבל הוא עוד לא תרגם את זה ל'קומו ועשו'. אחרי 73' זה היה 'קומו ועשו הרגע'.
הם החיו מחדש את כל הסיפור המשיחי שמצוי אצלנו באלף וריאציות. עכשיו, הם הלכו לכיוון רע מאוד, ואני אומר מדוע: הם הלכו להלכות מלכים של הרמב"ם, הם הלכו למסכת סנהדרין עמוד כ', איפה שכתוב, שאומר רבי יהודה:' איך נדע שבא המשיח?' הוא אומר כשהוא יבנה את בית הבחירה, כשהוא יכחיד את עמלק וכשיהיה מלך, אז נדע שהגיע העידן המשיחי.
יסלחו לי חברינו בגוש אמונים, הם קוראים קריאה פונדמנטליסטית, פשטנית, חסרת התחשבות במציאות. ברור שהתלמוד אומר את זה, שהסימנים של העידן המשיחי זה כינון מחודש של המלוכה, כינון מחודש של המקדש, עבודת הקודש, הכהונה והכחדת עמלק. זה כתוב, אני לא מכחישה. הרמב"ם מפרט את זה בהלכות מלכים – הכחדת עמלק, בית הבחירה, מלך… מה המשמעות של זה? הם רציניים! סמוטריץ' אומר במפורש שזה מחייב אותו. חנן פורת אמר שזה מחייב אותו. יש לנו עשרות רבני גבעות וישיבות שזה מחייב אותם.
מה הבעיה עם זה? מה שקשור בתחום הדימיון והמיסטיקה והמשחיות הוא בלתי ישים לחלוטין במדינה דמוקרטית בעלת ריבונות, שהיא חלק ממשפחת העמים, שקמה בחסות משפחת העמים. לא בכוחנו ובעוצם ידינו, אלא אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות חלק מקהילת האומות שמקבלת את הכרזת זכויות האדם. זה בניגוד להכחדת עמלק. אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות דמוקרטיה. דמוקרטיה ליברלית. זה בניגוד למלוכה היסטורית של בית דוד. אנחנו קיבלנו על עצמנו להיות מדינה מודרנית, חילונית, ריבונית. זה כתוב במגילת העצמאות במפורש. אנחנו לא מדינה שמתכוונת לחדש את הכהונה, הכהונה הגדולה, כל דיני הנסכים והקורבנות, ולהקים מחדש את המקדש. אז מה הם עושים?
הם רוצים לגלגל חזרה את הגלגל מההווה לעבר כדי להביא את העתיד. אסור לעשות את זה. אסור לעשות את זה. סכנת נפשות וחורבן החלום הציוני.
ובכל זאת, מה ההבדל הקטגורי בין אמונה כזו, שאת מתארת, לבין אמונה במודל הליברלי שלך? זו אמונה וזו אמונה יגיד התוהה.
אליאור: לא. לא זו אמונה וזו אמונה. האמונה המשיחית של גוש אמונים ותומכיו, והיום זה מתרחב לישיבות החרד"ליות מצד אחד וללהב"ה מצד שני, לבנצי גופשטיין ל'הצל', לתג מחיר, לרב גינזבורג… יש לנו בלי סוף. זה כמו דלתא עם המון המון נהרות ונחלים. אנשים רוצים למחוק את ההווה החילוני הציוני – אני אשמח להקריא לך ציטוטים מדוייקים אם תרצה של של חנן פורת עליו השלום שאמר שהגיע הזמן, שהמפעל הציוני הוא רק השלב הראשון וצריכים לחתור למלכות ומקדש וכן הלאה. בני קצובר, אמר שהגיע הזמן שהדמוקרטיה בכלל תתקפל ותסיים את תפקידה והיא צריכה לפנות את הדרך למלכות בית דוד, לבניין המקדש, להכחדת עמלק.
זה בלתי אפשרי. כלומר, מה הם רוצים? הם רוצים משיחיות רסטורטיבית to restore)), לחדש את העבר המקראי. זה בלתי אפשרי. אי אפשר לחדש את העבר מקראי. העבר המקראי זמנו האלף הראשון לפני הספירה והאלף השני לפני הספירה. אין שום אפשרות לחדש את העבר המקראי, למה? כי הוא מבוסס על חוק הטרונומי, כלומר לא חוק שאדם נותן אלא חוק שאלוהים נותן. הוא מבוסס על חוקי העבדים, העדר ריבונות לנשים ואפליה של עמים. זה בלתי ישים במציאות של המאה ה-21. לא שחיטת קורבנות ולא כהונה גדולה ולא מקדש. אלה דברים שלא עומדים, לא במבחן החוק והמשפט של מדינה ליברלית, לא במבחן היסודות האלמנטריים ביותר של כבוד האדם, הגנת הסביבה, שמירת זכויות החיות… מה שאתה רוצה. זה בלתי ישים לחלוטין.
כדי לחדד את זה נאמר כך, אם הייתי אומרת בארצות הברית: יש לי עשרה טעמים כלכליים כדי לחדש את העבדות; אני לא אצטרך לייבא אנשים, לא אצטרך לייבא עובדים זרים, אני לא אציף את הארץ במהגרים, אני רוצה לחדש את העבדות. העבדים נמצאים כאן. כל מי שעורו שחור יהפוך להיות לעבד. למה זה נשמע לך פחות סביר מאשר להגיד אני רוצה לחדש את שחיטת החיות עבור עבודת הקורבנות שנעשית בידי כוהנים משבט לוי, בהשגחת הכהן הגדול שנבחר בשושלת כהונה?
אי אפשר להחזיר את העבר, זה לא ישים זה בלתי אפשרי. למה לא מתקבל על דעתך לחדש את העבדות וכן מתקבל על דעתך לחדש את חוקי העבדות בתורה? הייתה פוליגמיה בתורה, למה? מה ההבדל בניהם? אלה היו ואלה היו. ההיסטוריה יוצרת כל פעם מחדש ערכים משתנים. היום כבוד האדם, הליברליות, השיוויון, החרות, זכותו של כל אדם לחיים, האיסור המוחלט על כל אדם לשעבד אדם אחר, בין מטעמי עבדות או מטעמי בעלות או קניין, זה מובן מאליו. אחרי מלחמת העולם השנייה כשקהילת העמים החליטה על הכרזת זכויות האדם, אין מקום לעבדות, אין מקום לפוליגמיה, אין מקום לקניין עבדים ומשרתים, אין מקום לחקיקה דתית שמחלקת בין עם נבחר לעמים פסולים. זה מנוגד לכל האתוס שאנחנו חיים בו במאה העשרים ובמאה העשרים ואחת. אי אפשר לחדש את העולם המקראי.
***
חיילי צה"ל על הר-הבית, יוני 1967. צילום: ג'יל קארוןמפעם לפעם מתברר הקשר בין פעילות שוחרי המקדש לבין התקריות האלימות בהר-הבית
 
תודעת המקדש חדרה לליבת המרכז הפוליטי בישראל ולמפלגת השלטון
 
מודעת קיר, מחכים למשיח
 
 
משה פייגלין בהר-הבית
שאלתי את פרופסור אליאור, אולי שורש הבעיה נעוץ בזרמים המיסטיים ביהדות שמושכים לכיוון הלא רציונלי ונגד כיוון ההיסטוריה?
אליאור: אני מאוד אוהבת את המיסטיקה היהודית. אני רואה אותה כספרות של מובסים ומנוצחים, של נרדפים ומצונזרים, של אנשים שנלחמו על האמת שלהם כנגד כל הסיכויים. אני אוהבת את היצירה היהודית ואני הקדשתי לה ממש חמישים שנות חיים. מאז ששהשתחררתי מהצבא והלכתי ללמוד ועד היום – אני בת 70 אהיה בדצמבר.
אני חושבת שזו יצירה גאונית שמתריסה כנגד השרירות של המציאות, כנגד הרוע, כנגד החורבן, כנגד מה שהם קוראים 'הסיטרא אחרא' לעומת 'הסיטרא דקדושה'. זו יצירה של הגלות כאשר אין לך ריבונות, כאשר אין לך עצמאות, כאשר אין לך כוח.
אתה לא יכול לחבר מאבק קוסמי עם פצצת אטום. אתה יכול לפנטז בדמיון, עד לאיפה שאתה רוצה, כשאתה יושב באדריאנופול או בקונסטנטינופול או בפולין או ברוסיה או בתימן ואתה אומר 'אני מאמין בביאת המשיח ואני אתאר לכם בדיוק איך זה יהיה.' ויש לנו מאות דפים שמתארים במדרשי הגאולה ובזוהר ובקבלת צפת מה היא הגאולה ואיך יהיה העידן המשיחי. היהודים ניצלו עד המקסימום האפשרי את חירות היצירה והדמיון כי זו הייתה החירות היחידה שהייתה להם. לנו אין את החירות הזאת מסיבה אחת פשוטה: אנחנו חיים בהווה ריבוני, דמוקרטי וליברלי, של חוק מעשה ידי אדם.
אנחנו בהחלט יכולים להגיד שיש הרבה מאוד דברים בחוק המקראי שאנחנו אוהבים מאוד. אני אוהבת את 'כבד את אביך ואת אמך' ואת 'לא תרצח' או את 'שמור את יום השבת לקדשו'… ואתה יכול להגיד 'אני אוהב את 'צדק צדק תרדוף' או 'והדרת פני זקן'… יש המון רעיונות נפלאים בעולם המקראי. אבל אנחנו לא מקבלים את המכלול הזה כקובע את כל אורחות חיינו, אלא אנחנו רוצים את חופש הבחירה. ההגדרה של האדם המודרני הוא זה שבוחר מתוך כל המכלולים שעומדים לרשותו: יהודים ושאינם יהודים, ספרותיים, שיריים, אומנותיים, דמיוניים, מדעיים…
חופש הבחירה הוא המהות של האדם המודרני. ברגע שאתה מקבל עליך את החוק המקראי כחוק מדינה אין לך בחירה. זה לא חוק ישים במאה העשרים. זה בלתי אפשרי.
אנחנו חיים בהווה. בהווה הגיאופוליטי שלנו, אנחנו מיעוט יהודי בלב עולם איסלאמי. אנחנו מיעוט קטן שתלוי בחסדי הקהילה הבינלאומית במקרה חלילה של צורך צבאי, כי לכל אחד מאיתנו יש כמויות נשק מוגבלות, הרבה ככל שיש לנו, אבל אנחנו היטב זוכרים את הרכבת האווירית אחרי כמה ימים של מלחמת יום הכיפורים, כאשר נגמרה התחמושת. ואתה יודע, אתה יכול להיות בעל הנשק הטוב בעולם, אם אין לך תחמושת…
ולא לעולם חוסן…
אליאור: ולא לעולם חוסן. כלומר, אנחנו תלויים בבריתות עם מדינות שתומכות בנו. אנחנו לא יכולים להתנהג כאילו המשיח יציל אותנו…
אם נגענו בבית מקדש, כל יהודי שאומר כל יום או שלוש פעמים ביום 'שיבנה בית המקדש במהרה בימינו', למה הוא מתכוון?
אליאור: הוא מקווה להתערבות משמיים, לא למעשה ידי אדם.
איפה זה כתוב, שזה לא יעשה בידי אדם?
אליאור: לא כתוב בשום מקום 'אתה תבנה את המקדש'. כתוב 'כשיבנה בית הבחירה'. כשעמלק יוכחד, כשיבנה בית הבחירה, כשתחודש מלכות בית דוד… זה כתוב בלשון עתיד. לא בלשון ציווי-הווה אלא בלשון עתיד. הרעיון היה להבטיח אופק של תקווה, על ידי הזכרת העבר אבל הבטחה של עתיד. עתיד מעשה ידי שמיים, מעשה ידי משיח בן דוד. לא מעשה ידי אדם.
כל עוד אנחנו חיים בעולם שמוגבל במעשה ידי אדם אנחנו לא יכולים להסיר את המסגדים ולבנות במקומם מקדש, אנחנו לא יכולים להחליף את הדמוקרטיה במלכות, אנחנו לא יכולים להכחיד את עמלק ולהגדיר מיהו עמלק בזמנינו ובמקומנו, שמפריע לנו להיות עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. הפער בין תפיסת העולם המקראית-חזל"ית הזאת לבין המציאות בת-ימינו הוא בלתי ניתן לגישור.
כל החוגים המשיחיים, הפונדמנטליסטים, אלה שלא מסתפקים באמירה שהם מצפים לביאת המשיח, אלא רוצים להביא את המשיח בזמנם ובמקומם במו ידיהם, מחריבים את החלום הציוני, מחריבים את מדינת ישראל, מסכנים אותה סכנה שאין דומה לה, בעיניי גדולה לאין ערוך מכל הסכנות הריאליות שאנחנו מודעים להן, בין אם זה הטרור, בין אם זה חיזבאללה, בין אם זה העולם ערבי, שרוצה בחורבן ישראל על פי נוסח אחד.
הכי מסוכן זה אלה שחושבים שהם יכולים להחליף את מדינת ישראל שלנו בעולם המקראי-משיחי בנוסח הרב גינזבורג, גוש אמונים או רבני יצהר, 'תורת המלך' או ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר. שם אין חיים. שם יש רק מוות ואסון. אסור לנו להתפתות לזה, לא באופן תיאורטי ולא באופן מעשי ולא באופן פוליטי, ורע מאוד שחוגים מקדשיים נכנסים לממשלה. רע ביותר.
***
אנחנו רואים כעובדת מציאות, שרעיון בניית המקדש ביד אדם נמצא בימים אלה  בפריחה שלא נראתה כדוגמתה בתולדות ישראל העצמאית, והוא נכנס ללב המרכז הפוליטי. התמיכה בו היא לא רק מצד המחנה האידיאולוגי של חנן פורת ויוצאי מרכז הרב, אלא אנו רואים תמיכה עממית רחבה, פוליטית וציבורית ברעיונות שינוי הסטטוס-קוו בהר הבית, במנעד מבניית בית כנסת על הר-הבית ועד החרבת אל-אקצא. ביקשתי מפרופסור אליאור הסבר לתופעה הזאת דווקא עכשיו?
'דיאלקטיקה היסטורית' קוראים לזה. החידוש הגדול של המאה העשרים – הציונות הייתה תנועה חילונית לחלוטין בתודעה שלה, שמכבדת את המסורת, אבל בוחרת מתוכה את אותם אלמנטים שהיא רוצה. לא מחוייבת למסורת, לא מחוייבת לדת, לא מחויבת לקדוש ברוך הוא, אלא מחוייבת לאחריות אנושית על גורל העם היהודי. זה היה האתוס הציוני. זה היה האתוס המשותף לברל ולברנר, לבן-גוריון ולויצמן ולכל עמודי התווך של החלום הציוני.
הפריחה הגדולה של החילוניות היהודית הייתה בערך מ-1882, כשהתחילה העליה לארץ, ועד 1967. מ-1967 אנשים התחילו לחזור לשיח הדתי-משיחי. בהתחלה בשקט, בחוגים סגורים, סביב חוגי מרכז הרב, ולאט לאט זה צבר תנופה. בגלל 73', בגלל מלחמת יום הכיפורים והחרדה הגדולה והמשבר. ואז חוגים רחבים יותר ויותר התפלגו סביב השאלה מה עלינו לעשות בשטחים הכבושים שכבשנו אותם ב-1967 ושמרנו אותם למען משא ומתן לשלום.
אבל בשלטון שעלה, בשלטון הימין, מאמינים שאנחנו צריכים לשמור את השטחים אצלנו כדי לחדש את חזון ארץ ישראל השלמה, כדי לקרב את ביאת המשיח, כדי לחזור לעולם הדתי. עכשיו יש פה תערובת של פוליטיקה ימנית, פוליטיקה דתית ופוליטיקה משיחית. זה לא חופף – לכל אחד יש את הסדר שלו…
איך היית מדברת לקהל הזה, איך היית מנסה לשכנע, או לפחות להסביר את עמדתך למה הם הטועים?
הם מאמינים בהתערבות אלוהית מהשמיים שתציל אותם כאשר הם יעשו דברים כגון סילוק המסגדים מהר-הבית ובניית המקדש. לצערי, אחרי השואה אני קטנת אמונה, ואינני מאמינה בציפייה להתערבות אלוהית שתציל יהודים אחרי שאלוהים הסתיר פניו מרצח של שישה מיליון יהודים. מי שחושב שהוא יכול להתנהג בחוסר אחריות ובהשתלחות משיחית מתוך ביטחון להצלה אלוהית, שכח את מה שלמדנו כולנו על בשרינו רק לפני 70-80 שנה; אף אחד לא עזר, אף אחד לא הציל – כדאי לזכור את זה – לא בשמיים ולא בארץ. אנחנו, במעט שיכולנו, שרדנו, פליטים, עקורים, איבדנו שישה מיליון.
מי שרוצה לשחק עם חורבן העם היהודי מתוך תקווה להצלה משמיים משחק משחק סכום אפס. כי לא הייתה הצלה משמיים, ולמרבה הצער גם לא תהיה.
ומה תגידי לאלה שיגידו שכל קיומה של מדינת ישראל זה נס, שזו התערבות אלוהית?
זה לא התערבות אלוהית מסיבה אחת; אם לא היה הפלמ"ח ואם לא היה הגדוד העברי, ואם לא היתה הבריגדה ואם לא הייתה ההגנה לא הייתה מדינת ישראל. שום אלוהים לא הגן עלינו. זה אנחנו במחיר עשרים ושלושה אלף הרוגי צה"ל. זאת עבודת פרך של יצחק שדה והפו"ש-הפלוגות. זאת העבודה עצומה של חיילי הבריגדה, זו עבודה עצומה של ההגנה, של אנשים כמו יצחק שדה ויגאל אלון ומשה דיין ובן גוריון ואשכול, שהקימו ברוב תבונה גם כוח מגן, מטרומפלדור ואילך…  
ז"א אנחנו לא סמכנו על אלוהים. אנחנו ידענו היטב מה קורה למי שיושב בחיבוק ידיים.
מי שמסתמך על הצלה אלוהית אחרי הניסיון המר של המאה ה-20, הוא באמת אוויל משריש. לא פחות מזה.
מה האידאל שלך למשיחיות לא מסכנת בדומה לסוג שדיברת עליו עכשיו?
מאוד פשוט, אני אוהבת את הנביא ישעיהו. הנביא ישעיהו ניסח את החזון המשיחי האולטימטיבי: 'לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות… ביתי בית תפילה יקרא לכולם…' הרעיון הוא שהמלחמה הוא מצב שלילי, למרות שהוא מאפיין את המין האנושי מראשיתו. באחרית הימים אנשים לא יקחו חיי אדם משום סיבה שהיא, אלא יעסקו בחקלאות, בגידול ילדים, בשלום, בשמחה, ביצירה, במדע, ולא יעלה על דעתם להפעיל כוח.
היתה לדעתך אפשרות להימנע מהחיבור הנפיץ הזה של מיסטיקה ומשיחיות יהודית עם הלאומיות היהודית?
הדבר החיוני ביותר, שהיה צריך לעשות ועדיין צריך לעשות, זה להפריד את הדת מהמדינה ולחוקק חוקה. הסיבה שאין לנו חוקה זה כי הדתיים לא הסכימו להעניק שוויון לנשים בחוקה.  רק גבר יכול לחוקק, לפסוק, לשפוט, לדון בנשים. לנשים אין זכות עמידה, בחירה, דיבור בפרהסיה, חקיקה ושיפוט.
הטעות הגדולה שעשינו זה שלא הפרדנו את הדת מהמדינה. הדת צריכה להיות עניינו האישי של כל אדם. ברגע שהדת ממומנת על ידי המדינה, ברגע שאנחנו מממנים תלמידי ישיבות, ישיבות שחותרות נגד קיום מדינת ישראל בשיח הדתי-הלכתי שלהם, אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.
עשינו טעות מרה שלא הפרדנו את הדת מהמדינה כמו שעשו כל המתוקנות שבמדינות. אנחנו חייבים לעשות את זה מחר. אנחנו חייבים לחוקק חוקה שמבוססת על שוויון מוחלט לכל תושבי הארץ- נשים, גברים, יהודים, ערבים, נוצרים.
אנחנו עשינו עירבוב נפיץ ומיותר לחלוטין בין דת למדינה. מדינה היא מדינה ריבונית, דמוקרטית, ליברלית של כל אזרחיה, הדת היא עניין של בחירה של כל אדם ואדם.
ולא איחרנו את הרכבת?
כל דבר שאדם אחד עושה, אדם אחר יכול לשנות ולתקן. אני לא מאמינה שיש דבר כזה 'איחרנו את הרכבת', אני מאמינה שכשאנשים יבינו את הסכנה הגדולה של כניסה לממשלה של אנשים שסדר היום שלהם הוא כינון של מלוכה, מקדש והשמדת עמלק, הם יתעשתו ויבינו שהם מסכנים את חיינו ועתידנו ואת עתיד ילדינו. זה לא משהו זניח או שולי, זה משהו מרכזי. תראה, לפני כמה שנים חוגי המקדש היו נחשבים סהרוריים, היום הנציגים שלהם בכנסת. אנשים כמו פייגלין, אנשים כמו סמוטריץ', אנשים כמו הרב גינזבורג, היו נחשבים שוליים שבשוליים.
לסכן את הנס הציוני של תחיית מדינת ישראל שקמה בהשראה חילונית ובתקווה חילונית, באחריות אנושית, ולהפוך את הגלגל ולהגיד 'אנחנו עכשיו נסכן את הכל בגלל הזיות משיחיות זה חסר אחריות לגבי כל העם היהודי ובודאי קל וחומר לכל מי שחי במדינת ישראל. אנחנו חייבים לנתק בין דת למדינה ולהבטיח את הרוב הליברלי – דמוקרטי בחוקה. בלי קשר לדמוגרפיה. כן, זה המסר.
תודה רבה.
אליאור: בבקשה.
***
האזנתם ל"מחכים למשיח", פרק 44 של פרות קדושות על סיבת קסמם של רעיונות הגאולה המשיחית דווקא עכשיו, בימים של עצמאות וריבונות יהודית. בחנו עם האורחת שלנו פרופסור רחל אליאור, משיחיות דתית מהי והאם ישנה משיחיות חילונית? ביררנו מתי נולד המשיח ומתי הוא אמור להופיע? וגם כיצד ניכס הימין הלאומני את המשיח למטרותיו הפוליטיות ולמה החתירה ל'משיח עכשיו' מסוכנת יותר מכל האיומים החיצוניים שבפניהם ניצבת מדינת ישראל.
שפטו ושתפו!
לקריאה נוספת:
תמצית הפרק באתר הארץ: מי שמסתמך על הצלה אלוהית הוא אוויל משריש
מחקר "קשב" על התעצמות תודעת המקדש וחדירתה עד ללב הממסד הפוליטי.
סקר של מכון פיו האמריקאי לפיו מחצית מהיהודים רוצים לגרש את אזרחי ישראל הערבים מהמדינה.
כ-40% ממסיימי בית הספר לקצינים, בה״ד 1, הם דתיים. מחצית ממפקדי חטיבות החי״ר חובשים כיפה.
הגידול הרצוף במספר היהודים הישראלים העולים להר הבית .
 
הפוסט [פרות קדושות] פרק 44. מחכים למשיח עכשיו – איך רעיונות הגאולה המשיחית נעשו כ"כ פופולאריים אצלנו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP