פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot

[פרות קדושות] פרק 52. האיש בעל שני הראשים – מה מניע באמת את בנימין נתניהו

מה מניע באמת את בנימין נתניהו, האיש הכי בולט בציבוריות הישראלית ברבע המאה החולפת, זה שלא חולף יום מבלי שיעמוד במרכזן של מאות כתבות ופרסומים, שאת חלקן ייזום הוא בעצמו? נתניהו שמכהן בתפקיד ראש הממשלה כבר 14 שנים במצטבר נהנה אמנם מחשיפה יוצאת דופן בתקשורת ההמונים אך הוא עדיין חידה באשר למניעיו העמוקים, לכוונותיו ולגמישות גבולותיו.
האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור?
או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב?
במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש.
 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה בזרימה או להורדת קובץ הקול (רצוי):
מוסיקה:
שירה ויזל, "מלחמה" 
תמונת הנושא:
משפחת נתניהו, בן-ציון וצילה והילדים יוני וביבי (מתוך אתר הליכוד)
תמלול הפרק:
פרק 52. האיש בעל שני הראשים – מה מניע באמת את בנימין נתניהו
 מאת: יזהר באר
מה מניע באמת את בנימין נתניהו, האיש הכי בולט בציבוריות הישראלית ברבע המאה החולפת, זה שלא חולף יום מבלי שיעמוד במרכזן של מאות כתבות ופרסומים, שאת חלקן ייזום הוא בעצמו? נתניהו שמכהן בתפקיד ראש הממשלה כבר 14 שנים במצטבר נהנה אמנם מחשיפה יוצאת דופן בתקשורת ההמונים אך הוא עדיין חידה באשר למניעיו העמוקים, לכוונותיו ולגמישות גבולותיו.
האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור?
או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב?
במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש.
 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
 ***
 נתניהו הוא לא אמין אבל גם לא ימין, טוען בתוקף יוסי לוי, יועצו לשעבר של ראש הממשלה, מתוך היכרות אינטימית איתו. אם תעמוד בפניו הברירה בין הליכה אל הכלא לבין הקמת מדינה פלסטינית, ברור שיבחר באפשרות השנייה, הוא משוכנע.
 נתניהו, למרות הסתבכויותיו בפרשיות שחיתות, הוא אידיאולוג קנאי של הימין המקיים בדבקות את משנת אביו המת, טוען לעומתו שרל אנדרלן, מחברן של ביוגרפיות על ראשי ממשלה, חוקר הסכסוך ועיתונאי ותיק, שעוקב אחר נתניהו זה שנות דור. כמעט אף אחד מפרשניו של נתניהו לא קרא את ספרו "מקום תחת השמש", אבל מי שיקרא ימצא שם את שלושת עקרונות משנתו, שאותם הוא מנסה לממש עקב בצד אגודל לאורך כל הקדנציות שלו, הוא טוען.
 שניהם מסכימים, בכל אופן, שנתניהו מאמין באמת ובתמים שהוא מורם מעם וכי קיימת בעיניו זהות מוחלטת בין המדינה לבינו עצמו. וגם הם מסכימים, ביבי לא מתכוון לוותר על משרתו בקרוב.
 הבה נתחיל…
בשם האב? צילום: אבי אוחיון, לע"מבמרכזו של פרק זה ראיון עם יוסי לוי, שקיימתי אי-שם ביער ירושלים, מתחת למתחם 'יד-ושם'. אני מתנצל מראש על קולות הצרצרים, שנשמע מדי פעם, כמו אות מבשר רע שמצטרף לתחזיות הפסימיות על מסלול החתחתים עליו צועדת המדינה על פי התהום.
למען השקיפות, יש לומר שאנו מכירים הרבה שנים, היינו קולגות, עיתונאים, בשבועון הירושלמי 'כל העיר'. יום אחד, פגשתי את יוסי לוי בקפה הבית השכונתי שלי, ברחביה. מאחר והוא היה לבוש באופן חגיגי שאלתי אותו "מה יום מיומיים?" ואז הוא סיפר שיש לו תיכף פגישה עם אחד, ביבי נתניהו, שגר ברחוב עזה ממול.
ביקשתי מיוסי לוי לספר מה קרה באותה פגישה ובעקבותיה.
לא אמין ולא ימין. יוסי לוי. צילום: יזהר באריוסי לוי: ההיכרות שלי עם נתניהו היא בשלהי כהונתו הראשונה שלו כראש-ממשלה בסוף שנות ה-90' מתוקף זה שאני מסקר את החקירות נגדו. הוא ראש-ממשלה בשלהי כהונתו, והוא כבר בדעיכה. אנחנו מדברים על שנת 1998-1999.
הקשר איתו מתהדק כשהוא בעצם 'אף-אחד'. כשהוא סתם 'אזרח מודאג', כשהוא יושב בבית ויש לו משרדים בגן הטכנולוגי במלחה. אני יכול לגלות לך, שהוא הפוליטיקאי היחיד שהזמנתי לבת המצווה של בתי בשנת 2001. הוא היה האיש שעתידו מאחוריו, האיש שפרש מהפוליטיקה, ודווקא אז התהדק הקשר.
הוא הופיע לאירוע?
לוי:  כן, בוודאי, הוא הופיע יחד עם רעייתו והיה לאורך כל האירוע.
        הוא הביא מתנה?
לוי:  (צוחק) נדמה לי שזה היה ספר של יוני, אם אתה כבר שואל.
ואני אספר לך עוד משהו, לימים, כשהוא חוזר לפוליטיקה ומתמנה לשר אוצר, אני עוזב את מעריב, אני מדבר איתך על שנת 2005 כשסיימתי את עבודתי במעריב, ורציתי מאוד לבוא ולעבוד איתו. תכף תראה, שמעבר לרכילות האישית, יש כאן גם איזה משהו שמעיד על אופיו של האיש, כי זה מה שמעניין אותך. הוא מחליף 3 דוברים ולא לוקח אותי, מה שמאוד פוגע בי. ומה שקורה אחרי זה, אני עובד עם מי שאני עובד ואחר כך אני במשרד התרבות והספורט כדובר המשרד ואחר כך אני עובר לעבוד עם אביגדור ליברמן, שמתמנה כשר לנושאים אסטרטגיים. אני יודע, שאתם בשמאל לא אוהבים אותו, אני חושב שהוא בן אדם מאוד רציני. אני באופן אישי מעריך אותו. ואז, ב-2007 נתניהו יושב ראש האופוזיציה. ובכל פעם שהוא רואה אותי בכנסת, הוא לוקח אותי הצדה, "נו, מתי אתה מתחיל לעבוד איתי?"
אני אומר לו 'תשמע, אני עובד עם אביגדור ליברמן. הסיפור הזה בא ללמד משהו; כאשר אני מחפש עבודה ואני בחוץ ואני בעצם 'אף-אחד', אז אני נחשב פחות. ברגע שהוא רואה אותי עם אביגדור ליברמן…
זה כמו שאתה רואה את החברה הקודמת שלך יוצאת עם מישהו…
לוי: יפה, הדוגמא הזו היא דוגמא יפה. תמיד מה שאין לו שווה בעיניו הרבה יותר. הוא תמיד שואף להשיג את מה שאין לו, ואחרי שהוא משיג את זה אז יש לך איזו 'תקופת הכוכבות' אצלו. כלומר, שכל מה שאתה אומר, גם בעניינים שהם לא בתחומך, נחשב ובדרך כלל גם מתקבל. אבל אחרי פרק זמן של חצי שנה – שנה, זה הופך לתופעת המסטיק. כלומר, עובר הטעם והוא מחפש לאן לזרוק. זו תופעה שמתקיימת אצלו פעם אחר פעם עם האנשים סביבו.
יש לך הסבר פסיכולוגי לזה?
לוי:  לא. אני מניח שלאנשי מקצוע מהתחום בטח יש הסבר.
מתחום הנפש?
לוי:  נכון. תראה, לכל ראשי הממשלה הייתה איזו חבורה שמלווה אותם, שהולכת איתם עשרות שנים. לכל אחד, לברק, לאולמרט, לשרון. תשמע, הוא איש די בודד בסופו של דבר. הוא איש שאין לו חברים ואין לו את המעטפת הזו של האנשים שהם…
אין לו משרת אמון אמיתית?
לוי:     נכון, אבל זה יותר גרוע מזה, ברגע שיש סביבך אנשים שמכירים אותך 30 שנה, ולא מכירים אותך רק כ'ראש-הממשלה בנימין נתניהו', אז הם יכולים להגיד לך גם את האמת בפרצוף, הם יכולים לדבר איתך בגובה העיניים.
כמו שלשרון הייתה את החבורה הזו, לאולמרט הייתה את החבורה הזו, אלה שהיו יכולים לומר לו 'מה אתה מבלבל את המוח…'. אתה רואה גם שהוא מקיף את עצמו באנשים שהם לא תותחים. הוא הרי יכול היה לקחת את התותח מספר 1 בתחום התקשורת, בתחום הפוליטי, בתחום הביטחוני.
לא יהסס להקים מדינה פלסטינית אם זה ישרת אותו באופן אישי. יוסי לוי, צילום: יזהר באראני רוצה שתסביר לי את העניין הזה, כי זה נראה לכל צרכן תקשורת שמקשיב ומסתכל, שרמת הסביבה המקצועית שלו היא לא בליגה הלאומית…
לוי:  היית עדין, "לא ליגה לאומית" זה אנדרסטייטמנט. תראה, אין לו היום אף יועץ – כל מה שיש סביבו זה עוזרים. מה ההבדל בין 'יועץ' ל'עוזר'? שיועץ אומר לו 'תשמע, אתה טועה', "תשמע, אתה הולך לכיוון לא נכון. צריך לעשות ככה ולא ככה'. להבדיל, לעוזר הוא אומר 'אתה תעשה כך וכך!'. והשאלות הן רק טכניות – 'אתה רוצה שאני אוציא את ההודעה ב-6 בערב או ב-6 בבוקר?', 'אתה רוצה שאני אפיץ את זה לכולם או שאני אתן את זה בלעדי?. יועץ יכול להגיד לו 'אתה הולך לכיוון לא נכון, תימנע מללכת לכיוון הזה, אתה צריך לעשות בדיוק את ההפך'. את זה לא יכול לעשות מישהו שהוא בן 30.
כשאני הגעתי אליו, בכל זאת, היה לי פז"מ של למעלה מ-20 שנה כעיתונאי וכעוזר ויועץ של שני שרים, וגם יכולתי להתמודד איתו. כלומר, חייב להיות איתו אדם עם עוצמה. הוא בן אדם מרשים, כשהוא נותן מכה על השולחן ואתה בן 30, אז אתה נבהל ואתה רץ לעשות את מה שהוא אומר. כשאתה מגיע אליו עם מטען ובגיל מבוגר, אז אתה יכול גם להגיד לו 'אדוני, אתה טועה'.
אז בוא נחזור רגע לסיטואציה בקפה שאני פוגש אותך, מחכה לנתניהו ואז סיפרת לי שאתה מתחיל לעבוד איתו.
לוי:  נדמה לי שזה ינואר 2008, וחודש אחרי זה אני מתחיל לעבוד עם נתניהו,  שהוא יושב ראש האופוזיציה. צריך לזכור, 'הקוסם הגדול', הוריד אז את הליכוד ל-12 מנדטים. הוא יושב ראש האופוזיציה עם 12 מנדטים. כלומר, הצמיחה שלו אח"כ היא מטאורית. היה לי אחוז אחד בזה – לעלות מ-12 מנדטים ל-27 מנדטים זה פנומנאלי…
אני רק רוצה להוסיף עוד סנט אחד לעניין הזה של הפגישה בקפה, שמה שנותר בזיכרוני, שאחרי שסיימתם את הפגישה אמרת…
לוי:  ממש עקבת אחרינו…
לא עקבתי, אבל ישבתי בקפה בזמן שאתם ניהלתם את השיח ביניכם, וכשהסתיימה הפגישה והוא עזב, אתה באת וסיפרת לי שהוא הצביע עליי ושאל 'שו יעני…'. ואז אמרת לו 'עזוב, הוא לא בשבילך, הוא לא אחד שיעבוד איתך". מה שסקרן אותי, ככה הוא היה מגייס עובדים לצוות שלו?
לוי:  לא. תשמע, קודם כל, לא צריך לבטל אותו…
אני לא מבטל אותו. אחרת לא היינו מדברים…
לוי:  אם אתה הולך לפגוש אותו והוא בא ואומר לך 'בוא תספר לי על עצמך', אז אני אספר לך שהוא כבר יודע עליך כל מה שהוא רצה לדעת. אוקיי, יש לו את הדרכים.
הוא איש שיטתי? הוא מעמיק?
לוי:  תלוי במה. אם הוא הולך לפגוש אותך, אז בוודאי כראש-ממשלה, אני אומר לך שהוא כבר יודע עליך מה שהוא רוצה לדעת ומה שהוא צריך לדעת, שזה בעצם העיקר. וגם אם הוא אומר לך 'ספר לי מי אתה', אז תאמין לי שהוא יודע מי אתה. קורה לו שהוא שופט אנשים על פי המראה החיצוני שלהם. כלומר, אם אתה מחר הולך להתראיין לראיון עבודה אצל נתניהו, אני אתן לך טיפ – קשה לי להאמין שאתה תלך לעבוד איתו, אבל אם תחליט – אז אני אגיד לך שאתה צריך לבוא עם חליפה שעולה 3,000 או 5,000 דולר, עם שעון רולקס שעולה עוד כמה אלפי דולרים. אם יש לך אנגלית מצוחצחת, אתה בהיר וחובש כיפה סרוגה, אז התקבלת. שאר התכונות הן פחות נחשבות.
ואם אתה עובד עם יריב פוליטי, אולי עוד יותר, לא?
לוי:  אה, ודאי. אין בכלל ספק.
זה מוסיף לרזומה…
לוי:  בוודאי. אם אתה נמצא אצל מישהו אחר, זה רק מעלה את הסקס אפיל שלך.
אתה מתראיין הרבה, ומה שמעניין אותי פה זה קצת להעמיק ולנסות להבין, לפענח את האיש, כי אני חושב שהפנומן המדהים שזה אחד האנשים הכי חשופים ונשמעים ונראים בספירה הישראלית מאז ומתמיד. ובכל זאת, נדמה לי שהוא לא מפוענח עד הסוף…
לוי:  אתה יותר מצודק. אני אגיד לך למה אתה צודק – הבן אדם נמצא במרכז הבמה כבר 30 שנה וכל פעם אני מופתע מחדש שהוא מצליח להפתיע אנשים. אני אתן לך דוגמא ספציפית. לפני x חודשים כתב פרשן, מבכירי הפרשנים במדינת ישראל, שהוא תומך בממשלת אחדות, שגנץ יצטרף לנתניהו בגלל משבר הקורונה ובגלל המשבר הכלכלי, וכמה זה חשוב למדינת ישראל. עכשיו, לא מדובר פה על טעות, כי אני טועה כל יום 3 פעמים. אני טועה בחודש 100 פעמים. מדובר כאן על חוסר הבנה עמוק של התהליכים שמדינת ישראל עוברת בשנתיים-שלוש האחרונות, תהליכים של צמצום הדמוקרטיה…
יש את נתניהו שבמרכז הבמה, כשהזרקורים עליו הוא שחקן מהטובים והמשוכללים בעולם. ויש את נתניהו של מאחורי הקלעים. לפעמים מדובר ב-180 מעלות, קשה לך להאמין שזה אותו אדם. יש הבדל בין נתניהו שעולה על הבמה, כשהוא נכנס, מתקרב לפודיום, מחזיק אותו בשתי ידיו עם קול הבריטון שלו ופונה 'אזרחי ישראל'…, לבין נתניהו שנמצא מאחורי הקלעים. ואני חושב שרוב האנשים לא מכירים את האיש ההוא שמאחורי הקלעים.
את הפרסונה האחרת?
לוי:  נכון. עכשיו, אם אתה לא חי את זה, אם אתה לא איש תקשורת, אם אתה לא פוליטיקאי בכיר, אז זה לגיטימי.
גם אם אתה לא מקורב אליו. אם אתה עיתונאי שמסקר את התחום הפוליטי במדינת ישראל או את התחום המדיני, במשך x שנים, אם אתה פוליטיקאי שנמצא בזירה יותר מיומיים, אין לך את הפריווילגיה הזו של לא להכיר את האיש, לא לנתח אותו. עכשיו, נורא קל לנתח אותו. איך אתה מנתח אותו? על סמך העבר. על סמך זה אתה יכול להעריך.
אתה מנתח איך הוא נהג בעבר, אתה יכול להגיע לאחוזי הצלחה לא מבוטלים לגבי העתיד. תמיד אתה יכול להיות מופתע שהוא יעשה משהו בניגוד ל-די.אן.איי שלו. אצל נתניהו זה לא קרה – הוא לא עשה שום מהלך שהוא בניגוד ל- די.אן.איי שלו.
***
שרל אנדרלן, עיתונאי ותיק ברשות השידור ובתחנת הטלוויזיה הצרפתית פראנס2, מחברן של ביוגרפיות על ראשי-ממשלה ושל ספרים וסדרות טלוויזיה על הסכסוך ועל תהליך השלום עוקב אחר הביוגרפיה של בנימין נתניהו שנים רבות. לדבריו, מי שרוצה להבין את בנימין נתניהו צריך ללמוד על אביו, בן-ציון נתניהו, וחייב לקרוא את ספרו של ביבי נתניהו "מקום תחת השמש". לדבריו, רוב מבקריו ופרשניו של נתניהו לא קראו את הספר ואינם מבינים את ההתאמה הכמעט שלמה בין משנתו הנפרשת בספר לבין מדיניותו בפועל.
אף אחד לא קרא את הספר של נתניהו. שרל אנדרלן. צילום: יזהר באראנדרלן:  ראיתי אצלו סיפור אידאולוגי, מההתחלה ועד הסוף. בין היתר הוא כותב שהייתה מחלה בתחילת המאה ה-20 ברוסיה. מן מחלה, מן וירוס, שפגע בחלק מהיהודים ברוסיה והמחלה הזאת גם פגעה ביהודים בארץ ישראל. קוראים לה "מרקסיזם". "סוציאליזם". והיא גרמה ליהודים לקבל, בטעות ענקית, את הדרישה של הערבים לתת עצמאות למדינה פלסטינית.
זה בא מהמשפחה, מבן-ציון נתניהו. יש פה דבר יוצא דופן – השם של הבן אדם הזה לא מופיע בשום היסטוריה של הציונות, אפילו לא של הרוויזיוניזם. במכון ז'בוטינסקי חיפשו ומצאו בקושי כמה מכתבים בין ז'בוטינסקי לבן-ציון נתניהו.
הוא לא עשה שום דבר פוליטי. כתב… אבל הוא במיוחד חינך את הבנים שלו עם העקרונות הבסיסיים שלו, שזה למעשה, בא מ'ברית הבריונים'; הוא היה קרוב לאב"א אחימאיר – שהסוציאליזם והמרקסיזם, מנוגדים לציונות, שהם למעשה אויבי הציונות, שציוני טוב צריך להיות אנטי-סוציאליסט. מוצאים את זה גם בכתבים של ז'בוטינסקי, אגב, אבל במיוחד בחבורה של "ברית הבריונים", אם זה אב"א אחימאיר, אם זה אחרים, ובוודאי אצל בן-ציון, שהיה צעיר מאוד באותה תקופה, שגם כתב על זה. הדבר השני, הערבי הוא האויב של העם היהודי, מאז ומתמיד. עד כדי כך שבספרים של בנימין נתניהו, מוצאים שיכתוב של ההיסטוריה; זה לא הרומאים שגירשו את היהודים מפה, אלא הערבים. עד כדי כך. גם כן, וזה כתוב בספרים שלו, המופתי, חאג' אמין אלחוסייני, נתן להיטלר, לנאצים, את הרעיון לבצע את השואה, להשמיד את היהודים. זאת אומרת, הערבים הם אויבים יותר מסוכנים ויותר חשובים ליהודים מאשר אפילו הנאצים. והעיקרון השלישי, העם היהודי צריך מנהיג חזק.
אתה יודע איך אב"א אחימאיר קרא לז'בוטינסקי? "הדוצ'ה שלי". הם היו קרובים מאוד לפאשיזם האיטלקי, עד שב-38' מוסוליני התחיל להכניס חוקים אנטישמיים באיטליה. זה הסיפור.
ככה הוא חושב את עצמו. תראה את ההצהרה שלו בכניסה לבית המשפט בירושלים שהתחילה את המשפט שלו; 'אני מעל החוק!'. 'כתבי האישום נגדי, זו פגיעה בהנהגה של הימין – זו פגיעה בציונות!' זה מה שהוא אומר.
שמאל וערבים אאוט, מנהיג חזק אין. שרל אנדרלן. צילום: יזהר באר***
      חזרתי ליוסי לוי ושאלתי; מהם הכישרונות הייחודיים של בנימין נתניהו, שהוא עמד עליהם בעבודתם המשותפת:
לוי:  תראה, קודם כל הוא איש מאוד אינטליגנט. עם איי.קיו מאוד גבוה.
       תפיסה מהירה?
לוי:  יש לו תפיסה מהירה, וחוץ מזה, יש לו גם השכלה רחבה. הוא גם יודע לחבר דברים.  הוא יודע להרכיב דברים, שלכאורה לא קשורים ולקבל את התמונה הנכונה. זו יכולת מאוד ייחודית.
אתה יכול לתת דוגמא?
לוי:  הוא יודע להשליך דברים מהתחום המדיני לתחום הפוליטי לתחום הכלכלי והוא יודע לחבר אותם, מה שהיריבים שלו לא מסוגלים. כלומר, הם לא מסוגלים לראות את הקשר בין הבחירות בארצות-הברית לבין החיסון לקורונה, אחוז המובטלים והמשבר הפוליטי עם גנץ. יש לו את היכולת לראייה רחבה ולהסתכלות, לא מה יקרה היום אלא מה יקרה בעוד שנה, והוא מבין את הדברים האלו לעומק. זה גם משהו שאתה משתכלל בו, והוא כל הזמן משתכלל. אני אומר, שכל יום הוא מגביה ומעבה את חומות שלטונו. יש לו יכולת למידה. כלומר, יש לו עקומת למידה מאוד גבוהה, ואתה רואה שאצל אחרים העקומה היא שטוחה. הם לא משתכללים, כשהוא משתכלל.
אבל אני רוצה שתסביר לי דבר אחד שאני באמת לא מבין. הוא משתמש בהמון דיסאינפורמציה, שקרים, עובדות לא נכונות או הפוכות אפילו, וזה כמעט בכל נאום שלו. איך אתה מסביר את הדיסוננס הזה בין מה שאתה אומר; יכולת למידה, אינטליגנציה, ידע מקיף וכדומה, לבין השימוש הרב בעובדות לא נכונות? הוא מאמין במה שהוא אומר?
לוי:  יש לו את היכולת לטעת בך את האמונה שהוא מאמין לדברים שהוא אומר. ברור שהוא יודע מה זה פייק-ניוז, מתי העובדות נכונות ומה לא. העובדות הלא נכונות והפייק-ניוז הם אחד משלל המכשירים שיש לו. ברור לגמרי, הרי הוא מכיר את העובדות, הוא מכיר אותן על בוריין, אמרתי לך, הוא איש ספר. הוא איש שיודע לקרוא, הוא יודע לקרוא מפה, הוא יודע לקרוא סיטואציות, הוא יודע לעשות את ההקשרים ואת החיבורים. אם הוא היה לוקח את היכולות האלו ורותם אותן לטובת המדינה, המדינה הזו הייתה טסה, הייתה הופכת לשוויץ, או איזו מדינה אחרת שאתה רוצה לחיות בה. כל הדברים האלו משרתים אותו בעיקר ב-3 השנים האחרונות. זה תהליך. אנשים שואלים אותי 'רגע, וכשאתה עבדת איתו הוא לא היה כזה, שקרן?'
      לא מדובר על יום אחד, שהוא הפך מכזה לכזה. מדובר על תהליך. כשמדברים על הקלישאה – 'הכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט', כמו שאמר הלורד אקטון, אנחנו רואים את זה אצל נתניהו. התופעה החמירה במיוחד בשנים האחרונות. מה קרה?  היו שלוש חקירות משטרה, שהביאו לשלושה כתבי אישום. מאותו רגע, נתניהו הפך לאדם אחר לגמרי. הדבר היחיד שמעניין אותו, היחיד, זה הכיסא שלו, ההישרדות שלו. בדיוק הפוך ממה שהוא אמר לאולמרט 'חיי האומה אינם מסלול הישרדות אישי', הוא הפך את חיי האומה למסלול הישרדות אישי שלו.
תמיד שואלים אותי 'יש לך משהו טוב להגיד עליו?' הדבר היחיד הטוב, שאני יכול להגיד, והוא דבר מהותי וגדול, שהוא זהיר ומתון בהפעלת כוח. הוא לא שש אלי קרב. כלומר, גם כשאתה רואה אותו בנאומים מתלהמים, שהם בדרך כלל נועדו לצרכים פוליטיים, אבל הוא מאוד זהיר. הוא מפעיל את הכוח בצורה שקולה, זהירה. הוא לא הולך להיכנס מחר לעזה ולא להכניס כוחות קרקעיים ללבנון.
בזה אני מסכים איתך.
לוי:  היו ראשי ממשלה שדיברו הרבה פחות ועשו דברים הרבה יותר נועזים, שגם עלו במחיר דמים הרבה יותר יקר. אז מהבחינה הזו, הוא מאוד זהיר. אני לא אוהב כשמכנים את זה פחדנות, אני חושב שזו זהירות. מאוד קל להיות אמיץ על דמם של אחרים. אנחנו רואים אותו – יכול להיות שזה קשור לאחיו, שהוא תמיד מרבה לציין אותו כי זה משרת אותו לצרכים פוליטיים – שאולי משהו נצרב בו באמת, משהו שקשור להוריו. בעיקר להתמודדות של הוריו עם השכול של יוני. אני חושב שנצרב לו מאוד עמוק, ואני חושב שזה אחד ההסברים, לפחות שלי, לגבי העניין הזה של המתינות בהפעלת הכוח ובסיכון חיי אדם.
אוקיי. אז דיברת קצת על הכישורים ועל היכולות שלו. מה הכשלים העיקריים שלו?
לוי:  קודם כל, שהוא לא הצליח לגבש סביבו חבורת אנשים. כלומר, אם אתה לוקח סביבך חמישה תותחים, כל אחד בתחומו; בתחום הצבאי, הפוליטי, התקשורתי, הכלכלי, זה מרים אותך. זה נותן לך מעטפת תומכת. כלומר, גם אם אתה לא יודע מי יודע מה, ברגע שיש לך את האנשים הנכונים סביבך, זה יותר מחצי עבודה. אתה צריך לדעת שני דברים למעשה: א', מה אתה לא יודע ולהכיר בזה, 'אני לא יודע'. וב', לבחור את האדם הנכון, שכן יודע באותו תחום. פה הוא נכשל. הוא נכשל גם בלהכיר במה הוא לא יודע וגם לבחור את האנשים סביבו. אבל אני מתחיל לחשוב, שגם את זה הוא עושה בצורה מודעת. הרבה יותר נוח לו לעבוד עם חבורה של צעירים בגיל 30 ולתת להם הוראות, מאשר להתעמת. התודעה שלו היא כזו – 'יש לי שכל וניסיון יותר מאשר לכולכם ביחד, אז תקשיבו למה שאני אומר ולכו תעשו'. במידה מסוימת זה נכון, אבל רק במידה מסוימת. פה זה הכישלון העיקרי שלו. והכישלון הנוסף, שהוא לא מנהל…
    כי הוא לא יודע לנהל?
לוי:  הוא לא יודע לנהל. אבל הדבר החמור יותר – זה שראש-ממשלה לא מנהל, זה לא דבר גרוע. יש מספיק אנשים שיידעו לנהל… אבל יותר גרוע זה שאין לו חזון. אתה מבין? עכשיו, חזון יכול להיות, לא חייב להיות, להחזיר שטחים. חזון יכול להיות תעלת הימים. לחבר בין הים-התיכון לים-המלח או לים-כנרת, לא משנה…  אין לו חזון. אין לו משהו, שאפיין מנהיגים גדולים, שהם ראו 70 שנה קדימה. בן-גוריון עם 'מפעל הטקסטיל' בדימונה, מעבר להקמת המדינה. או מנחם בגין או אריק שרון… היה להם איזה ויז'ן, היה להם איזה חזון, הם הסתכלו רחוק, הם ניסו לשרטט משהו שהם האמינו בו. זה לא אומר שהם צדקו. יכול להיות שהם טעו, יכול להיות שהם עשו את זה לא נכון, אבל היה להם כיוון. ופה אתה רואה שעשר שנים ברציפות ולפני כן עוד שלוש שנים, אתה רואה בן-אדם, שמדבר על ראייה היסטורית עם אבא היסטוריון ואין כלום.
      אז אני מבין מדבריך, אתה אומר שהוא ברוך כישרונות, בעל ידע מקיף ואינטליגנציה גבוהה, ומצד שני, שהוא חושש להקיף את עצמו בעוזרים וביועצים יודעי דבר. האם מדובר באדם שבעצם בפרסונה שלו העמוקה יש חוסר ביטחון עצמי גדול, מעבר לשואו-אוף שהוא מציג?
לוי:  יש באיזשהו מקום חוסר ביטחון, אבל אני חושב שמה שיותר גרוע, זה העניין הזה של כתבי האישום והחקירות שהחמיר את זה עוד יותר, ערער את הביטחון העצמי שלו עוד יותר, והשפיע על כל הפעולות שלו בענייני המדינה. ההחלטות שהוא מקבל הן קודם כל נובעות מהעניין של החקירות, של כתבי האישום. ואני חושב שמה שמרתיע ומפחיד אותו הרבה יותר מכתבי האישום, זה הדברים שטרם נחקרו. אלו הדברים שמטרידים את מנוחתו הרבה יותר, וכדי לחזק את התזה הזו שלי, אני אביא לך את הדוגמא שהוא היה מוכן לוותר על תיק המשפטים ולתת אותו לכחול-לבן, אבל לא היה מוכן לוותר על התיק לביטחון פנים, שם הוא רצה שם את איש אמונו, אמיר אוחנה. כלומר, הוא חושש ממה שלא נחקר. לא ממה שהוגש לבית המשפט, ששם הכל גלוי וידוע לו, לפחות, אלא בעיקר מהדברים שלא נחקרו. הדוגמא הבולטת ביותר זה הצוללות, כלי השיט, מתווה הגז. אפשר להכניס גם את ערוץ 20, לא חסרות דוגמאות.
       אנחנו נגיע לזה תכף, אבל רציתי לשאול אותך עוד משהו שקשור למנהיגות. אומרים שיש שני סוגי מנהיגות בסיסיים; מנהיג אישי ומנהיג חברתי. מנהיג אישי דואג לעצמו, לאינטרסים שלו, האישיים שלו, הפרטיים שלו, ההישרדות האישית שלו. והמנהיג החברתי, כמו שאמרנו, מוביל חזון ודאגה לקידום החברה. איזה סוג מנהיג הוא בעיניך, או האם הוא מתאים לאחד המודלים האלו?
לוי:  תראה, אני הכרתי את כל ראשי הממשלה האחרונים, אף אחד מהם לא היה צדיק, אבל כולם ראו בראש ובראשונה את טובת המדינה לנגד עיניהם. הם עשו גם כל מיני מעשים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם טוהר המידות, אבל קודם כל הם ראו לנגד עיניהם את טובת המדינה. קשה להגיד את זה על בנימין נתניהו של השנתיים-שלוש האחרונות. אז אני חושב שהתשובה היא שמנהיג חברתי הוא לא. אני חושב שיש לו עוד משהו – "מתת-אל" – שזה הפירוש למילה היוונית כריזמה. יש לו כריזמה מטורפת. יש מעט מאוד מנהיגים בעולם עם כריזמה כמו שלו. אני חושב שאולי אנגלה מרקל, אולי פוטין. אני חושב שטראמפ לא מגיע לרמה שלו מבחינת הידע, הניסיון, החוכמה. טראמפ נמצא הרבה מאחור. הוא בהחלט נמצא בטופ העולמי. יש בו משהו כובש, שמדבר להמונים, משהו שמדבר לעם. חוץ מהכריזמה, הוא לא מסתפק בה, הוא גם רתם כמעט את כל כלי התקשורת להעברת המסרים שלו ולצריבת התודעה שלו.
וזאת באמצעות הצנחת אנשים והשתלטות על המדיה?
לוי:  תקשיב, עשיתי על זה עבודה לאוניברסיטה, מצאתי שמונה פרקטיקות שונות שמשמשות אותו. החל מקשר עם בעלי המניות, דרך שדרוג עיתונאים שתומכים בו, שנמוך עיתונאים שמתנגדים לו, דרך הצנחת אנשים, שמעולם לא היו עיתונאים והפיכתם בן לילה, לא סתם לעיתונאים, אלא לפרשנים מובילים עם רצועות שידור עתירות רייטינג, וכלה בצביעת אנשים שהם מתנגדי משטר בתואר "שמאלנים" וצמצום כוחם – או על ידי זה שהוא מצמצם את שעות השידור שלהם משעתיים לשעה, או על ידי זה שהוא מוריד אותך לגמרי מהשידור, ופולט אותך מהתקשורת לכלי תקשורת שהם לא במיינסטרים.
איך היית מגדיר היום את מידת השליטה של בנימין נתניהו בכלי התקשורת בישראל?
לוי:  במידה רבה מאוד מאוד.
יותר מאי פעם בעבר?
לוי:  יותר. אולי חוץ מבן-גוריון, שאני לא מכיר לגמרי.
      וזה היה בתקופה אחרת לגמרי…
לוי:  זו תקופה לגמרי שונה. אבל הוא עושה את זה בצורה מתוחכמת, לא רק שהוא שולט בהם, אלא מה הוא אומר? "התקשורת נגדי". את אותו תרגיל הוא עושה עם מנדלבליט. אם אני אומר שאתה נגדי, אתה כיועץ משפטי או אתה כעיתונאי, אז תגיד תודה, אני הופך אותך ללוחם, לנחוש. הרי אני אמרתי שאתה נגדי, אתה אחר-כך יכול ללכת בברנז'ה שלך ולהתגאות 'ראש הממשלה ירד עליי, הוא אמר שאני נגדו'. אם הייתי אומר שאתה תומך בי או שהוא בסדר, אז הייתי פוגע בך, אבל קודם כל הייתי פוגע בי. הוא עושה למנדלבליט טובה גדולה כשהוא תוקף אותו כל הזמן. את ההתקפות הוא עושה על הבמה ואת התיאומים הוא עושה מאחורי הקלעים.
אז פה רציתי באמת לשאול אותך, זה יהיה נכון להגיד, שהיום נתניהו שולט על הליין-אפ של השידורים, של החדשות?
לוי:  חד-משמעית. תשמע, היה איזה פורום שנתתי לו הרצאה בזום, פורום של אנשים מאוד רציניים במדינה, אנשים עם רקע בכל התחומים, ביטחוני, מדיני, כלכלי. ואז מישהו אמר לי 'כן, אבל אני חושב שאתה, לגבי ערוצי הטלוויזיה, אתה טועה, ובטח לגבי ערוץ 12, יש שם את אמנון אברמוביץ', איך אתה יכול להגיד דבר כזה שהוא שולט בהם?'. אז אמרתי לו 'תשמע, אני לא מכיר תקדים עולמי למושג 'חדשות מוקלטות'. הרי זה תרתי דסתרי'. אין דבר כזה 'חדשות מוקלטות', יש תכניות מוקלטות. חדשות זה חי, זה צריך להיות עכשיו. אז יש פורמט מיוחד שבערוץ 12 המציאו, באולפן שישי, שאולפן שישי מוקלט לפני כניסת השבת, כדי שנתניהו יוכל להעביר את מסריו באמצעות אחד משופריו, שהוא שומר שבת. אז אם זו לא השפעה…
מישהו הכתיב את זה?
לוי: ומה חשבת? איך פתאום הגיע בועז ביסמוט להיות משתתף קבוע בפאנל של אולפן שישי? אתה הצנחת אותו לשם?
או ברדוגו לגלי צה"ל.
לוי:  אני אגיד לך יותר מזה. זה לגיטימי לגמרי להביא מישהו מטעם ההגנה, יש כאן נאשם, הוא רוצה מישהו, אבל תביא גם מישהו מקביל מטעם התביעה. למה אתה לא מביא מישהו לאזן? בכל הערוצים יש את הנציג שלו. בערוץ 13, מעבר לאיילה חסון, יש גם את שרון גל. בערוץ 11 הם מתחלפים כי הוא עוד לא מצא מישהו שיענה ויעביר את המסרים כמו שצריך. פתאום מופיע רן ברץ (לשעבר, ראש תחום ההסברה בלשכת נתניהו. י.ב).  אתה רואה שאלה אנשים שלא היו אף פעם עיתונאים, והוא דואג שהם יהיו שם.
אמרת גלי צה"ל, אז קודם כל גילוי נאות, התמודדתי על תפקיד מפקד גלי צה"ל ולא נבחרתי. נבחר שמעון אלקבץ. אבל לפני שהוועדה בחרה בשמעון אלקבץ, אני שלחתי מכתב לוועדה שהמשחק מכור. עכשיו, זה סיפור מדהים. אני באתי עם 6 מכתבי המלצה; פרופסור משה נגבי עליו השלום, פרופסור עוזי ארד, אמנון אברמוביץ', אלוף במיל' גדי שמני, ליאור לוטן שהיה אחראי על השבויים והנעדרים במשרד ראש הממשלה, והמשנה לנשיאת בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין. אמרתי, אם יבוא מישהו עם 5-6 מכתבי המלצה כאלו, שאף אחד מהם לא פוליטיקאי אגב. שמת לב, אף אחד מהם לא היה חבר בשום מפלגה אף פעם, אני מסיר את המועמדות שלי. ואז אני מקבל טלפון מבן אדם, שאומר לי "תגיד לי, אתה טיפש?", אמרתי לו "טיפש? מה זה? אני הבן אדם הכי חכם בעולם…", הוא אומר לי "אתה טיפש, כי זה משחק מכור. תפגוש אותי מחר ב-10 בבוקר בלטרון". אני מגיע לשם, הוא אומר לי "תשמע, המשחק הזה מכור לאלקבץ".
לימים מתברר שמי שדאג למינויו של שמעון אלקבץ בשליחות משפחת בלפור, הוא ניר חפץ, עד המדינה ניר חפץ. הוא סיפר, שבלפור רצו את שמעון אלקבץ בגלי צה"ל, שהוא יהיה נוח להם. עכשיו, כשאנשים באים בטענות לברדוגו, כמוך, אז אני צוחק עליהם. "מה אתם באים בטענות לברדוגו?"
לכו לראש.
לוי:  יפה מאוד, בדיוק. הדג מסריח מהראש. בלפור לא לחינם רצו את אלקבץ. ואלקבץ לא לחינם שם את ברדוגו.
אז איך הוא דואג שכולם – המינוי מראש של אותם אנשים הוא כזה מתוכנן?
לוי:  כן. אני ראיתי את זה כבר לא פעם ולא פעמיים, אבל אני אגיד לך עכשיו משהו הרבה יותר חמור. רוב המכרזים שהמדינה מוציאה – זה לא חייב להיות בנושא התקשורת שהוא התחום שקרוב לליבי ואולי גם לליבך, אלא בכלל – רוב המכרזים בשירות המדינה, הם מכרזים מכורים. מה שאני אומר צריך לזעזע. מכרזים מכורים, שמראש הם נתפרו על פי מידותיו של x או של y. עכשיו, מכרזים מכורים היו תמיד. השאלה רק הכמות והדרך. זה בדיוק הסיפור עם הבריכה והמקפצה. הוא עושה את זה מהמקפצה. עכשיו, זו דוגמא להשתלטות על כלי תקשורת צבאי ציבורי. זו תחנה ציבורית צבאית. עכשיו, אתה תגיד לי, 'יש שם אבל את רזי ברקאי ורינו צרור, איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך?', אז אני אגיד לך, רזי ברקאי ורינו צרור הם טובים לנתניהו. למה הם טובים לנתניהו?
כי זו דוגמא הפוכה.
לוי:  קודם כל, הם שמורת טבע, גידרנו אותם בשעתיים, אז הכנסנו אותם לשמורת טבע. טוב שיש שמורת טבע.
       וזה מחזק את העניין של תקשורת פלורליסטית ואני בעצם מנהל את האג'נדה.
לוי:  לגמרי. עכשיו, זה גם טוב לנו, זה טוב לנו שיש שמאל. למה זה טוב לנו שיש שמאל? קודם כל, זה מחוץ למחנה שלנו.
כן, גם יש על מי לכעוס.
לוי:  יפה מאוד. להפך, זה עוזר לגבש את המחנה. כמו שאמר מקורבו (נתן אשל י.ב), השנאה עוזרת לנו לגבש את המחנה. כשיש גורמים ביקורתיים הם חייבים תמיד להיות מחוץ למחנה. אסור שהם יהיו בתוך המחנה. אם אתה מתוך המחנה ואתה משמיע ביקורת, אז מה אני עושה? אני מוציא אותך מחוץ למחנה. כשליברמן לא מצטרף לממשלה, מה הוא אומר? "היום ליברמן הצטרף לשמאל". עכשיו, הסיפור של שמאל וימין, שנופלים בו כולם, השיח הזה של שמאל וימין כל כך מקומם אותי, כל כך מרתיח אותי. למה? אביא לך דוגמאות רק מהשנה האחרונה. קודם כל, נתניהו הוא לא ימין ולא אמין. למה הוא לא אמין, אנחנו יכולים לדבר כאן עד מחר בבוקר, כשהשמש תזרח. למה הוא לא ימין? אמרתי, אתה תלך לכל ההיסטוריה שלו, החל מההצבעה בעד ההתנתקות, דרך הסכם חברון, המשא ומתן על ירידה מרמת הגולן, נאום בר-אילן שתי מדינות לשני עמים, ואתה רואה שאין כאן שום דבר שהוא ימין אמיתי, אין פה שום דבר. דרך אגב, הסיפוח, תגיד לי, מה קרה עם הסיפוח? כולכם קפצתם "איזה נזק זה, ומה זה יעשה?" אין כאן מדיניות, זה הכל אמצעים, אין כאן מטרות. הכל זה אמצעים להישרדות.
עכשיו תראה מה הוא עשה, הוא הקים ממשלה עם השמאלנים; עמיר פרץ, איציק שמולי,  מיקי חיימוביץ', אסף זמיר, השאיר את כל הימנים האידיאולוגיים האמיתיים מחוץ לממשלה; משה יעלון, אביגדור ליברמן, איילת שקד, נפתלי בנט, והוא ממשיך "השמאל, השמאל, השמאל". לפני שנה, לא לפני 30 שנה, לפני שנה, הוא פיזר את הכנסת בתמיכה של הרשימה המשותפת. ואנשים ממשיכים להגיד 'השמאל, השמאל, השמאל', כי זה טוב. הוא הפך את המילה 'שמאל' לקללה, שזה בכלל נפלא.
אין מטרות, הכל אמצעים. יוסי לוי. צילום: יזהר באראני רוצה לשאול אותך את שאלת מיליון הדולר, שהיא לא מובנת להדיוט – איך זה קרה שהגנצים התחברו לנתניהו בניגוד לכל האג'נדה הקודמת שלהם?
לוי:  הפרשנות המקלה, הם שמעו קולות של אנשים ערכיים, ביניהם אנשי שמאל, אחד מהם סופר ידוע (דויד גרוסמן, י.ב), אחד מהם נשיא המדינה, שקראו להם להצטרף לממשלה. הייתה כאן סיטואציה ששיחקה לידיו של נתניהו עם גל הקורונה שהוא רכב עליו באמנות. גולשי הגלים רוכבים על גלים אמיתיים, הם לא ממציאים. הוא לא המציא את הקורונה, זה גל ששוטף את כל העולם, אבל הוא יודע לגלוש עליו באמנות. וכך הוא רתם את גנץ ואשכנזי חסרי הניסיון, הטירונים הפוליטיים, לממשלתו. זה ההסבר המקל.
בית שמאי אומר, שבעצם היה כאן סיפור קלאסי של סחיטה. יושב כאן נתניהו ומאיים על גנץ עם הסיפור של המימד החמישי וסיפורים כאלו ואחרים לגבי נשים.
      רגע, מה, יש לו סרטונים?
לוי:  לא צריך להגיד. תשמע, ברגע שאתה יודע מה עשית, אני צריך להגיד לך 'יזהר, תרגיע'. כאילו, אני אומר לך 'אתה זוכר, דרך אגב, שהלכנו שם לפני 30 שנה?', לא צריך להגיד לך מעבר לזה, מדובר על אנשים אינטליגנטיים. אני אגיד לך יותר מזה. הייתה כאן סחיטה הדדית. נתניהו בא לגנץ עם הסיפור של המימד החמישי והסיפור לגבי נשים שונות. תשמע, פתאום אתה גילית שהאיראנים פרצו לטלפון של גנץ. למה הם לא פרצו לטלפון של אייזנקוט? אם יש להם את היכולות האלו.
הוא בא לאשכנזי עם סיפור הקלטות שיש לו בנושא מנדלבליט לגבי פרשת הרפז, וגם לגבי הסיפור של חברת שמן ואומר לו 'תשמע, אתה לא צדיק'. והם באו אליו עם האקדח או עם התותח של פרשת הצוללות, ועדת חקירה בפרשת הצוללות והמניות, שהם התחייבו, הם הרי לקחו על זה שלוש מערכות בחירות, ואחד אפילו נשבע שגם אם יעבירו אותו סדרת שבי הוא לא ישב איתו. אז מה קרה? קשה למצוא הסבר אחר.
ואז ברגע שאני ואתה מאיימים אחד על השני, כל אחד עם האקדח, יש כאן שתי אפשרויות; ששנינו לוחצים יחד על ההדק ובעצם מתאבדים. או שאומרים 'תשמע, יש כאן מספיק לשנינו, בוא נשב. כמה שרים אתה רוצה? 5? אני אתן לך 15. מה אתה רוצה? אתה רוצה ככה? תקבל. יש פה מספיק שלל לחלק על חשבון האזרחים, בין שנינו. נקים ממשלה של 36 שרים וסגני שרים. אני אתן לך מה שאתה רוצה. מה אתה רוצה? אאודי A8? אני אתן לך אאודי A8. אתה רוצה עוד מכוניות שייסעו לפניך, אחריך? מה אתה רוצה, שני אופנוענים, פרשים? אתה יודע מה, אני אתן לך גם את התואר החליפי. מה אתה אומר? אתה תהיה ראש ממשלה חליפי'.
מה שאתה אומר עכשיו, זה מזעזע, שאתה מדבר בעצם על שתי כנופיות בסגנון מאפיונרי שמאיימות אחת על השנייה, ושנוצרים אש כדי לשרוד, אז השאלה אם זאת פרשנות משתמעת מתוך ניתוח של המתרחש, או ששיש לך גם ידע מסוים או תשתית ראייתית?
לוי:  כן, יש דברים מסוימים, שעזרו לי לפיתוח את התיאוריה הזו, אני אגיד לך גם מה הם. כאשר שגריר ישראל לשעבר בגרמניה, יורם בן-זאב, נותן ציוץ בטוויטר, שהוא נפגש עם אשכנזי וגנץ וסיפר להם מה ידוע לו על פרשת הצוללות, והם הלכו והצטרפו בסופו של דבר לנתניהו, ויותר מזה אני לא אומר עוד לעולם, יש פה רמז. כאשר באים אנשים אחרים שהיו בכירים במערכות הביטחון ואומרים 'אנחנו תדרכנו את גנץ ואשכנזי, אנחנו ישבנו איתם וסיפרנו להם את מה שאנחנו יודעים על פרשת הצוללות, מתוך הבטחה שלהם שהם ידאגו להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הנושא, שעל פניו הוא החמור ביותר מאז קום המדינה – פגיעה בביטחון המדינה, מכירת צוללות עם יכולות אסטרטגיות למדינת אויב'.
זה לא משהו קטן, זה לא השמפניות והסיגרים שמספרים. פה זה כבר משהו הרבה יותר רציני.
דרך-אגב, גם אם תיפתח חקירה, הרבה היא לא תעלה לדעתי. למה? כי הזמן הוא לא רק מרכיב חשוב בחקירות, הוא מרכיב קריטי. החקירות משובשות ומתואמות, ויש שלל דרכים לעשות את זה, אני יכול לתת לך על זה מדריך לעבריינים מתקדמים, אני יכול לכתוב ספר על זה, איך עושים את זה. אחת השיטות, שאני הולך לוקח עורכי דין שייצגו קודם אותך ואני אחר כך מעביר אותם אליי. סתם, עוד דרך לשיבוש חקירה ולתיאום בדרך מתוחכמת. הרי לא כל הדברים צריכים לעשות בצורה בוטה.
עכשיו אני אגיד לך עוד דבר שעזר לי להבין את התמונה הזו. הזכרת קודם את הפרשה של גלי צה"ל ויעקב ברדוגו. הוא כותב מאמר ב'ישראל-היום', שבפסקה האחרונה שלו מופיעות המילים הבאות, לא ציטוט מדויק, זה רוח הדברים: 'בואו תצטרפו לממשלת אחדות, אתם תשכחו מפרשת הצוללות ואנחנו נשכח מפרשת מנדלבליט ומשאר העניינים'. אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא מקבל ומונחה ממישהו, אוקיי? מה אתה רוצה יותר מזה? אני אומר לך, יזהר, עזוב, תשכח אתה מזה, אני אשכח מזה, ובוא נשב ביחד. וכותב את זה יעקב ברדוגו. אני לא הכתבתי לו את הדברים האלו. אני מניח שמישהו נפגש איתו, מישהו תדרך איתו, אני רק יכול להניח.
תסביר לי את העניין של מנדלבליט, הוא לא מובן לי. מה התפקיד של מנדלבליט בכל הפסיפס הזה?
לוי:  אני אגיד את המשפט היחיד שאני אומר לזכותו – אני לא מקנא בו. מינוי שלו היה מינוי שנולד בחטא, כי יהודה ויינשטיין כותב דו"ח והוא אומר 'אדוני ראש הממשלה, תשקול אם אביחי מנדלבליט יכול להמשיך ולשמש כמזכיר ממשלה'. המסקנה של נתניהו היא 'אני אמנה אותו ליועץ משפטי לממשלה'. לא רק שהוא יהיה מזכיר הממשלה, הוא יהיה יועץ משפטי לממשלה, שזה הרבה מעבר. כלומר, יש לי קלף בידיי שאני תמיד אוכל לאיים עליו.
      לא ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופת שרצים על גבו?
לוי:  פה זו לא קופה, פה זה קיטבג. תשמע, היחיד שמתנגד למינויו, הצדיק היחיד בסדום, מי זה? נשיא בית המשפט העליון, אשר גרוניס, שהוא חבר בוועדה לבחירת יועץ משפטי בממשלה. נתניהו מטיל את כל כובד משקלו לבחירתו של מנדלבליט. הוא לפני כן עשה לו כל מיני מבחנים, אני מניח, שהוא יידע לשרת אותו נאמנה. עכשיו, תגיד לי יש שלושה כתבי אישום באשמת שוחד. מי שהמליץ על זה, זה לא איזה חוקר במשטרה. המשטרה, כגוף המליצה על שלושה כתבי אישום בשוחד. הפרקליטות, כגוף המליצו על שלושה כתבי אישום בשוחד. לוקח מנדלבליט ומשנמך שניים מסעיפי השוחד למרמה והפרת אמונים. ואתה אומר, אז איך בכל זאת נשאר סעיף שוחד אחד? אני אגיד לך. גם היכולות של מנדלבליט הן מוגבלות. 'כמה שאני רוצה לפסוק לטובתך וכמה שאני רוצה לעזור לך, אני לא יושב לבד בחדר, לא הכל אני יכול לעשות'. וההוכחה לזה היא הסיפור של הצוללות. מנדלבליט נמנע מלפתוח בחקירה בפרשת הצוללות בעניין נתניהו, והוא אמר שמי שדורש לפתוח בחקירה בעניינו, הוא זה שפוגע בשלטון החוק במדינת ישראל. כלומר, בוגי יעלון ועוזי ארד ואהוד ברק, שורה של אנשים.
מדהים…
לוי:  הם אלו שפוגעים בשלטון החוק, צריך לעצור אותם בכלל.
        אבל יש לך הערכה באיזה אופן נתניהו מחזיק את מנדלבליט? יש לו מידע עליו? איך הוא יכול לאיים עליו?
לוי:  אלף, אני לא יודע. מתעוררות שורה של שאלות קשות בעניינו של מנדלבליט. איך הוא יכול לקבל החלטות עם מי שאתה עבדת איתו שלשום או אתמול, ומחר אתה צריך לקבל החלטה בעניינו, זה כבר בעייתו. דיברנו על זה שאין מלאכים.
שאלתי את יוסי לוי אם זה יהיה נכון להגיד שהמכשלה הציבורית הכי גדולה שאנחנו רואים עם כל הסיפור של 14 שנות כהונה, במצטבר, של נתניהו, זה שאסור שמנהיג יכהן מעבר לקדנציה מוגבלת, שכן ככל שמתארכת הקדנציה שלו, הוא לומד יותר איך לשלוט במנגנוני הכוח, איך לנטרל את משרות האמון ואת שומרי הסף, כמו עבריין, אם תרצו, שמכיר היטב את כל הסמטאות והחורים והאפשרויות?
לוי:  חד-משמעית. תראה, עוד בהיסטוריה העתיקה יש שלל דוגמאות איך בן אדם מאבד קשר עם המציאות, מאבד קשר עם העם, מתנתק, רואה את עצמו מורם מהעם. שוב, אנחנו חזרנו להתחלה של הכוח משחית. צריך להגביל קדנציות. בארצות הברית אנשים אולי טיפשים אבל השיטה חכמה. אין יותר משמונה שנים. אין דבר כזה יותר. למה? אם נשיא כל כך מוצלח למה שלא יישב 16 שנה? אם יש נשיא כל כך מוצלח, למה שלא ימשיך להיות 12 שנה? למה שלא יהיה 16 שנה? מה רע? הוא נשיא פנומן. לא, הם הבינו, שמה שקורה אחרי זה, אתה מתחיל לחשוב שהתפקיד זה אתה, המדינה זה אתה. אם תבדוק אותו בפוליגרף, נתניהו היום משוכנע, שהמדינה זה הוא והוא זה המדינה.
אתה חושב שזה אותנטי אצלו?
לוי:  כן. חד-משמעית. הוא משוכנע בזה שהמדינה זה הוא והוא זה המדינה, וגם כל אחד מהם לא יכול להתקיים בלי השני. כלומר, הוא לא יוכל להתקיים בלי התפקיד, והמדינה לא תוכל להתקיים בלעדיו. כן, זה כבר חלחל.
כי הוא מקבל בעצם את ההיזון החוזר מהמשפחה שלו ומהדרג המאוד נמוך של היועצים שהוא מקיף את עצמו בהם?
לוי:  נכון. גם מתוקף זה שאתה רואה שהוא מכנס ישיבות, שהוא עומד בראשן כבר עשר שנים, שלוש ישיבות ביום, ארבע ישיבות ביום, שש ישיבות ביום, יום אחרי יום, שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה, כלומר, המדינה זה אני. לא יכול להיות משהו אחר. הוא גם צורב את זה בתודעה במסרים הוויזואליים בצורה מאוד מתוחכמת. הוא תמיד יופיע, או בדרך כלל יופיע, עם חולצה לבנה, עניבה כחולה, דגלי הלאום מאחור. בעצם, חוץ מלשים מגן דוד על המצח, מה הוא אומר? 'המדינה זה אני!'
תגיד, איך הסתיימה ההתקשרות ביניכם? למה נפרדתם?
לוי:  נפרדנו בטוב ובחיבוקים ובמכתב הערכה עם כל הסופרלטיבים שיש והמשכנו להיות בקשר. אני עזבתי אותו בתחילת 2010, על רקע זה שהוא הביא את ניר חפץ, והוא רצה שאני אעבוד תחתיו. אני אמרתי לו 'ההצעה מאוד מפתה אבל לא תודה'.
ואם היית נשאר, אז היית היום עד מדינה?
לוי:  אם הייתי נשאר, לא הייתי מגיע למקום טוב. למרבה המזל, אלוהים שמר עליי ולא נשארתי שם. דרך אגב, הקשר בינינו נמשך עד 2015.
ולמה הוא הפסיק?
לוי:  כי אני אמרתי את מה שאני חושב לגבי התנהלותו ולגבי פעולותיו בפומבי, וכנראה שהוא לא מאוד אהב את זה.
שאלתי אותו עוד לגבי הטענה הפולקלוריסטית, נקרא לה כך, שאומרת שבשביל הישרדותו האישית ביבי מוכן שהמדינה תישרף…
לוי:  הוא רחוק מהכלא מרחק של שנות אור. אבל שאלת אם הוא חסר עכבות וחסר קווים אדומים, תראה, ברגע שאתה משתמש כלפי מפגינים, שהם אנשים פטריוטים, שהם אנשים ערכיים, שהם מכל חלקי הציבור, שהם לא מהשמאל ולא מהימין, שהם מייצגים את עם ישראל, שהם מהמרכז ומהפריפריה, ואתה מכנה אותם בכינויים שכינו את היהודים בתקופות מאוד חשוכות, כמו 'אנרכיסטים', כמו 'מפיצי מחלות', כל הדברים האיומים והנוראים, זו כבר חציית קו אדום. אבל זה לא הקו האדום היחיד שהוא חצה. הוא כבר חצה כמה קווים אדומים.
אתה חושש, בוא נגיד, לשרידותה של המדינה, במקרה שהוא ירגיש שהאש בישבנו?
לוי:  יום אחרי שנתניהו ילך, יהיה כאן כאוס איום ונורא. מכל הבחינות, כי הוא לא בנה כלום. אתה מבין? כל ראשי הממשלה לפניו השאירו מדינה איתנה. איתנה יותר או פחות, חברתית, כלכלית, צבאית, מדינית. והוא לא בנה כלום למען האחרים. כל מה שהוא בנה זה למען עצמו. תשמע, החל מהפרויקט המגלומני של המשרדים והבית במיליארד ורבע שקל, וכלה בעניין של המטוס של ה-800 מיליון שקל. כלומר, יש כאן שני דברים שהם שני מיליארד שקל, בתקופה הזו, שהוא אפילו לא חשב להגיד: הולד! אני עכשיו עוצר את זה ויש כאן שני מיליארד שקל שמתפנים. תשמע, לא היה ראש-ממשלה כזה. לא היה ראש-ממשלה כזה שהמילה "דוגמא-אישית" היא מגוחכת בעיניו.
       אבל מה הוא יעשה כשהאש תלחך את ישבנו?
לוי:  קודם כל, האש לא קרובה לשם.
למה אתה כל כך בטוח?
לוי:  כי אני יודע מה הוא עושה, כי אתה רואה מה הוא עושה, אתה רואה איך הוא משתלט, איך הוא מרתיע, איך מערכת המשפט מורתעת. איך את שלושת שופטי המחוזי הוא כבר הפך לשמאלנים ולאשכנזים, והם יצטרכו להוכיח את חפותם. איך הם יוכיחו את חפותם? אם הם יזכו אותו. ואם לא, הם רק יוכיחו את מה שהוא אומר, שהם רודפים אותו. הוא גורר את המשפט מהזירה המשפטית לזירה התקשורתית והציבורית כי זה המגרש שבו הוא אלוף העולם, ושם הוא מנצח. אתה רואה מה הוא עושה לכל המערכות האחרות.
אבל אתה חושב שהוא ינצח? שהוא לא יעמוד לדין או שהוא יצא זכאי?
לוי:  קודם כל, תראה, עד שהוא יעמוד לדין ועד שהמשפט הזה יסתיים ועד שיהיה פסק דין חלוט, אלוהים גדול. בינתיים הוא בשלטון. בינתיים הוא אוחז בהגה. בינתיים הוא האיש עם העוצמה הכי גדולה שהיה במדינת-ישראל, לדעתי אפילו הרבה יותר מדוד בן-גוריון. הוא שולט בכל המנגנונים, בכל המערכות, וממשיך לצעוק 'רודפים אותי'.
אתה באופן אישי חושש לעתיד?
לוי:  כן. כן, תשמע, אני דיברתי עם פורום של אנשים בכירים, ואמרתי להם 'תראו, אני בטוח שבנכסים חומריים אתם תשאירו לילדכם ולנכדכם פי מאה או פי אלף ממה שקיבלתם מהוריכם, אבל מבחינת ערכים, מבחינת המצב של המדינה, אתם מעבירים לילדים ולנכדים שלכם מדינה במצב הרבה פחות טוב מזו שקיבלתם מהוריכם".
***
חזרתי לשרל אנדרלן, להציק לו באותה שאלת מיליון דולר; למה הוא אינו מקבל את טענת יועצו הקרוב של נתניהו שמדובר בלא יותר מאשר ציניקן פוליטי, שפועל בעיקר להציל את עצמו מרוע הגזרה של משפט פלילי?
 אנדרלן: אני טוען שהוא לא שינה את עורו האידיאולוגי והמשפטים נגדו נתפסים, מבחינתו, כפגיעה בהנהגה שלו. המשפט הפלילי פשוט הגיע מתוקף ההתנהגות שלו – "אני מעל העם, אני המנהיג ומה שאני עושה זה בסדר, וזה נגדי, כאשר הם מנסים לתקוף אותי במה שעשיתי. מגיע לי לקבל מתנות! אני המנהיג!" זו האידיאולוגיה.
תשמע, אריה נאור (מזכיר הממשלה אצל מנחם בגין י.ב.) מספר את זה יפה מאוד בספרו על ארץ-ישראל השלמה. שני מנהיגים, רבין ושמיר, פעלו על פי מניעים אידיאולוגיים טהורים. מנהיג שלישי, בנימין נתניהו, היה חייב ב-96' כאשר הוא עלה לשלטון, לקבל כל מיני הסדרים. לדוגמא, ויתור על חלק של חברון בתחילת 97'. הוא עשה את זה, אבל בראיון שהוא נתן לי, הוא הסביר שהוא נתן רק שני אחוז. והוא גם מספר שהלך לשאול את אבא שלו 'תגיד לי, זה בסדר מה שעשיתי?', אבא שלו אמר לו 'כן. אם אתה נותן שני אחוז ושומר על 98 אחוז, זה בסדר'. לא הייתה לו ברירה.
זה לא אומר שמנהיג אידיאולוג לא יכול להיות מושחת.
אבל בכל זאת אני רוצה להקשות. אין ספור פעמים בנימין נתניהו התגלה כשקרן, כמניפולטור. שרדן בלתי נלאה. שמשנה את עורו לפי התנאים הפוליטיים?
אנדרלן: מתי הוא שינה את עורו? מתי? הוא מדבר פה ושם, אבל העיקרון והדרך היא ישרה.
לבן-ציון נתניהו, יש מאמר, שואלים אותו מה צריך לעשות, והוא אומר שלושה דברים: תעמולה, תעמולה, תעמולה. זה המסר של אבא…
ביבי עשה את חוק הלאום לפי הראייה של אבא שלו. בשביל אבא שלו לא יהיה הסכם עם ערבים – אי אפשר להשאיר ערבים פה. בן-ציון כתב מאמר, נדמה לי ב"חזית העם", שהוא מסביר איך עשו האמריקאים, האירופאים, כשהם הגיעו לשם; הם גירשו את האינדיאנים. אם הם היו משאירים את האינדיאנים, היום אמריקה לא הייתה.
הוספתי ושאלתי את אנדרלן; אתה עקבת אחרי רבים מראשי הממשלה, ראיינת את חלקם, כתבת ביוגרפיות. איך אתה מעריך את תקופת שלטונו של בנימין נתניהו כראש ממשלה?
אנדרלן: אני חושב שהוא מביא את המדינה לאבדון. חוק הלאום הוא קטסטרופה בשביל היהודים בגלות, כי האנטישמים, במיוחד בצרפת, תמיד אמרו, צריך לתת דרכון ישראלי לכל היהודים ולא אזרחות צרפתית או גרמנית או אחרת, כי הם משהו אחר. אז מהבחינה הזו, הוא הולך עם האנטישמים הכי גדולים באירופה.
 מבחינה כלכלית, אני חושב, מגפת הקורונה פה מראה את זה, כל המכונה הכלכלית-פוליטית שהוא בנה, עומדת להתמוטט, כי למדינה היום אין את האמצעים כמו לדוגמא בצרפת ובגרמניה, כדי לכסות או לעזור לכל מי שפושט רגל, שמוצא את עצמו בלי כסף, בלי כלום. הוא קיצץ את הזכויות הסוציאליות עד כדי המינימום של המינימום. זאת אומרת, "חלש" לא קיים במדיניות של נתניהו. זה דבר אחד. דבר שלישי, הוא ימשיך להילחם עד הסוף, לא רק כדי לא ללכת לכלא, אלא בגלל שהוא חושב את עצמו כמנהיג היחיד שיכול לעזור ולעמוד מול כל האויבים של העם היהודי. זה מה שהוא חושב בפנים, אני אומר לך. זה התחיל למעשה גם עם בגין, שבגין לא דיבר אל "הישראלים", הוא דיבר אל "היהודים", הוא ראה את עצמו יהודי. וזה מה שהוא הצליח להכניס לראש. זה ביבי.
עם שרל אנדרלן. צילום עצמי: יזהר בארלסיום חזרתי ליוסי לוי ושאלתי אותו אם ביבי בדרך החוצה?
לוי:  ממש לא, אין לו שום כוונות כאלו. הוא יקבל את ההחלטות שלו באפריל 2021, כי ביוני בית הנשיא עומד להתפנות. רובי ריבלין מסיים את הכהונה שלו. באפריל נתניהו יחליט אם הוא נשאר בראשות הממשלה או שהוא עובר לנשיאות.
זה היעד הברור?
לוי:  כן. הוא לא יכול להרשות לעצמו שלא להיות בעמדת כוח. מה שהוא רואה לנגד עיניו זה את אהוד אולמרט, מה קורה לאדם ששומט את הרסן מידו, ונתניהו, יש לו מה להסתיר, הרבה יותר ממה שנחשף.
מה המורשת שבנימין נתניהו ישאיר אחריו?
לוי:  מה שיותר גרוע מאדם מושחת זה אדם שמשחית את סביבתו. הרי יש שתי אפשרויות, או שהוא אוסף סביבו אנשים פליליים, או שהוא הופך לאנשים פליליים את כל האנשים סביבו. אין אפשרות שלישית. ואתה רואה שהאנשים שהיו סביבו, כולם, או שהם נתבעים, או שהם עדי מדינה. זה משהו שפשוט לא יאומן. אתה רואה גם שהוא למד איך לתגמל כל אחד, אם זה איש תקשורת ואם זה איש פוליטי ואם זה איש כלכלי, כל אחד הוא למד לתגמל בהתאם לנאמנות האישית אליו ולחנפנות. לא מדובר כאן על עניין אידיאולוגי של ימין ושמאל, אלא על נאמנות אישית לו ולמשפחתו.
***
מאזינות וקוראים יקרים (ולהפך), אם הגעתם/ן עד כאן זה אומר שאולי היה לכם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות המשוטטות בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
יזהר באר
עוד לקריאה:
שאול קמחי, ניתוח פסיכולוגי של נתניהו
יוסי לוי, דג הפיראניה של הדמוקרטיה מחסל את דגי הזהב, הארץ 16.7.2020
יוסי לוי, תכנית מרשל שלו: שהמדינה תשרף, 13.8.2020
שרל אנדרלן, שופריו של נתניהו באתר העין השביעית,1.7.1998
יזהר באר, כתב זר, באתר העין השביעית,  9.11.2015
תודה לשירה ויזל על השיר המלווה את הפרק "מלחמה" מתוך אלבומה החדש:
זאת מלחמה
זה מה שאנחנו עושים
מוחצים ג'וקים
לא הורגים אנשים
מכוונים לצלעות
הכדורים לא טועים
שהמצפון יילך להזדיין
אין לי כח להרגיש
יש לי מלא מדינות אחרות
אבל רק אחת שהיא בית
מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב
תודה אבל כבר תרמתי
בניין מתפורר
אמבולנס דוהר
אנחנו ננצח
העולם מתסכל
קו החוף מצטמצם
יש לי מלא מדינות אחרות
אבל רק אחת שהיא בית
מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב
תודה אבל כבר תרמתי
הטלוויזיה נפלה אין מה לראות
מזל שהקלטתי
כוכבים בשמים
מטוסים באדמה
הכפתור נתקע
האזעקה קבועה
יש לי מלא מדינות אחרות
אבל רק אחת שהיא בית
מכל כיוון אומרים לי מה לחשוב
תודה אבל כבר תרמתי
לינק לאלבום בפייסבוק:
https://www.facebook.com/watch/?v=610155349907422
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/08/מה-מניע-את-נתניהו.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 52. האיש בעל שני הראשים – מה מניע באמת את בנימין נתניהו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 52. האיש בעל שני הראשים - מה מניע באמת את בנימין נתניהו

מה מניע באמת את בנימין נתניהו, האיש הכי בולט בציבוריות הישראלית ברבע המאה החולפת, זה שלא חולף יום מבלי שיעמוד במרכזן של מאות כתבות ופרסומים, שאת חלקן ייזום הוא בעצמו? נתניהו שמכהן בתפקיד ראש הממשלה כבר 14 שנים במצטבר נהנה אמנם מחשיפה יוצאת דופן בתקשורת ההמונים אך הוא עדיין חידה באשר למניעיו העמוקים, לכוונותיו ולגמישות גבולותיו
האם הוא אידיאולוג המממש בעקביות את משנתו הימנית הסדורה, כמו שיטען כאן שרל אנדרלן, עיתונאי וסופר, העוקב אחר האב בן-ציון נתניהו
ובנו שהפך לראש-ממשלה, זה שנות דור
או שהוא ציניקן פוליטי מושחת ואופורטוניסט מוחלט כפי שסבור יוסי לוי, יועצו לשעבר של בנימין נתניהו, שמכירו היטב מקרוב
במרכזו של פרק זה ראיון מקיף עם יוסי לוי, שבו ניסינו להבהיר מעט את התמונה ותוך כדי כך הצצנו וקיבלנו ממנו מידע מעורר חלחלה על הנעשה במרכזי הכוח של הממסד הישראלי ובנפשו פנימה של ראש הממשלה. לא לבעלי לב חלש
!האזינו, שפטו ושתפו
 :ניתן להאזנה וגם לקריאה באתר פרות קדושות
www.parotk.com
 

פרק 51. קיצור תולדות האשרה – כשיגאל בן-נון מפגיש את אלוהים עם חז"ל הרצל וטרנטינו

 ספק אם הרבנות של ימינו היתה מכירה בדוד המלך, במלך שלמה, בנביא ישעיהו ובאליהו הנביא כיהודים. אז מי היו אבותינו? הם לא מלו את תינוקותיהם, לא שמרו על מנהגי כשרות, ניהלו פולחן של קורבנות דם ובבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה. ד"ר יגאל בן-נון, חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר רב המכר הסנסציוני "קיצור תולדות יהוה", מנפץ מיתוסים מכוננים על ראשית האומה, על חז"ל ועל מבשרי הציונות המודרנית באופן  שאף חוקר לפניו לא העז לעשות. הבעיה היא שיכול להיות שהוא גם צודק
האזינו, שפטו ושתפו 

[פרות קדושות] פרק 51. קיצור תולדות האשרה – כשיגאל בן-נון מפגיש את אלוהים עם חז"ל הרצל וטרנטינו

הוא חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר חסר מעצורים של מחקרים סנסציוניים על ראשית האומה העברית. הוא מחזיק בשני תארי דוקטור, שאותם סיים בהצטיינות בסורבון ובבית הספר ללימודים גבוהים בפריז, אך לתשומת הלב הרבה ביותר זכה ספרו הקונטרוברסלי "קיצור תולדות יהוה".
בתקופת המקרא אבותינו לא היו יהודים במובן המקובל עלינו, והם ניהלו פולחן של קורבנות דם, טוען ד"ר יגאל בן-נון. היהודים המקראיים לא מלו את תינוקותיהם, בבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה והמונותיאיזם לא היה ממש קיים. לגרסתו, מלכי ישראל ויהודה לא נימולו ולא אכלו כשר וספק אם הם היו עוברים היום את משוכת הרבנות.
אמרו את זה קודם, לפניו, אבל לא ככה. המפגש עם יגאל בן-נון מזעזע את התודעה הבטוחה שהורגלנו אליה, קודם לכל מפני שהוא יורה את ניתוחיו ומסקנותיו דוך, לתוך התודעה המורגלת לקבל את הסיפורים שמספרים לנו על ראשית האומה. הוא גרם לי לגלות שאני בעצם שמרן ושבניגוד לדימוי העצמי ולעבודתי אני שבוי, אולי כמו רובנו, במיתוסים שאמיתותם אף פעם לא הובררה עד הסוף.
 אבל גם אם תגידו שהוא פרובוקטור, ששש לשחוט פרות קדושות, יש לו ראיות חזקות, עובדה היא שעד היום הוא מחפש את החוקר שיסתור את טענותיו.
זו היתה שיחה עם היסטוריון וחוקר מקרא יוצא דופן, שמעולם לא למד תנ"ך בבית הספר ורק כשהתחיל לחקור את המקרא בעשור השישי של חייו, גילה שהוא מחזיק בידיו מין "פצצת אטום".
האזינו/קראו, שיפטו ושתפו!
להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:
תמונה ראשית:
עקדת יצחק, לורן דה להיר, 1650
מוסיקה:
דפנה דה פריס, אשה יושבת מאוזנת
יגאל בן-נון (צילום: יזהר באר)
תמלול הפרק:
51. קיצור תולדות האשרה – כשיגאל בן-נון מפגיש את אלוהים עם חז"ל הרצל וטרנטינו
מאת: יזהר באר
ד"ר יגאל בן-נון, הוא חוקר מקרא ותלמוד, היסטוריון, אקטיביסט חברתי, אמן רב תחומי ומחבר חסר מעצורים של מחקרים סנסציוניים על ראשית האומה העברית. הוא מחזיק בשני תארי דוקטור, שאותם סיים בהצטיינות בסורבון ובבית הספר ללימודים גבוהים בפריז, אך לתשומת הלב הרבה ביותר זכה ספרו הקונטרוברסלי, שיצא ב-2016 והפך לרב מכר, "קיצור תולדות יהוה".
בתקופת המקרא אבותינו לא היו יהודים במובן המקובל עלינו, והם ניהלו פולחן של קורבנות דם, טען. היהודים המקראיים לא מלו את תינוקותיהם, בבית המקדש הציבו פסלים של יהוה ובת זוגו האשרה והמונותיאיזם לא היה ממש קיים. לגרסתו, מלכי ישראל ויהודה לא נימולו ולא אכלו כשר וספק אם הם היו עוברים היום את משוכת הרבנות.
אמרו את זה קודם, לפניו, אבל לא ככה. המפגש עם יגאל בן-נון מזעזע את התודעה הבטוחה שהורגלנו אליה, קודם לכל מפני שהוא יורה את ניתוחיו ומסקנותיו דוך, לתוך התודעה המורגלת לקבל את הסיפורים שמספרים לנו על ראשית האומה ללא פקפוק. הוא גרם לי לגלות שאני בעצם שמרן ושבניגוד לדימוי העצמי ולעבודתי אני שבוי, אולי כמו רובנו, במיתוסים שאמיתותם אף פעם לא הובררה עד הסוף. 
 אבל גם אם תגידו שהוא פרובוקטור ששש לשחוט פרות קדושות יש לו ראייות חזקות לכל מסקנותיו, עובדה היא שעד היום הוא מחפש את החוקר שיסתור את טענותיו.
זו היתה שיחה עם היסטוריון וחוקר מקרא יוצא דופן, שמעולם לא למד תנ"ך בבית הספר ורק כשהתחיל לחקור את המקרא, בעשור השישי של חייו, גילה שהוא מחזיק בידיו מין "פצצת אטום".
בן–נון:   אף פעם לא למדתי תנ"ך, לא בבית ספר יסודי, לא בבית ספר תיכון, גם לא באוניברסיטה. עשיתי ישר דוקטורט.
אז אולי בגלל שלא למדת מקרא בבית הספר, קל לך לנפץ מיתוסים?
בן–נון:   מה זה מנפץ מיתוסים? התחלתי לחקור נושאים, שפתאום התגלה לי בכמה הזדמנויות, שהמסקנות שלי הן שונות מהמקובל, ואז כמובן זה מדליק.
קיבלתי חינוך כמו שכל ילד במרוקו קיבל באותה תקופה; חינוך צרפתי. למדתי בבית ספר אליאנס ואחר כך בבית ספר צרפתי. מה שמעניין והשאלה שלך היא מאוד חשובה ומעניינת, הייתי מטומטם, כמו כולם. למדתי תנ"ך מספרים צרפתיים על אגדות תנ"כיות.
אז אולי כל העיסוק שלך בשבירת מיתוסים מקראיים נובע מהכעס שלך על זה שהיית מטומטם, כמו שאתה אומר?
בן–נון:   אני לא פסיכולוג של עצמי, אני לא יודע. אני לא חושב, היום אני יותר מודע לדברים.
צריך לקחת בחשבון שכל הנוער היהודי במרוקו באותה תקופה היו בתנועות נוער.  בצופים ואחר כך חלק גדול היו בתנועות נוער ישראליות, 'הבונים', 'השומר הצעיר'. לא היו תנועות של הימין ולא בני עקיבא.
זה מעניין שאחרי זה יהדות מרוקו התמזגה, בסופו של דבר, עם השבט הימני לאומי מסורתי, באופן מוחלט. גם פוליטית.
בן–נון:   לא התמזגה, מיזגו אותה. הפכו אותה. הם הפסיקו להיות מרוקאים והם הפכו לישראלים לפי כללי המשחק.
מה הסיבה שיהדות מרוקו מזוהה מאוד עם צד מאוד ברור של המפה הפוליטית?
בן–נון:   המרוקאים לא מזוהים עם צד אחד של המפה הפוליטית. הישראלים שחיים באופקים, בדימונה, הם כאלה. זה לא מרוקאיותם שהפכה אותם לכאלה, אלא ישראליותם הפכה אותם לכאלה. כלומר, המשפט להגיד "המרוקאים מצביעים ליכוד", זה לא נכון. אנשים שחיים ברמת חיים מסוימת, באזורים מסוימים, בהשכלה מסוימת, מצביעים כך וכך. זאת אומרת, זה חתך פנים ישראלי שאין לו שום קשר למרוקאי ולא לעיראקי ולא לשום דבר אחר, ואם לא מבינים את זה, הכל מתעוות.
אני מכיר את יהדות מרוקו לפני עלייתם של האנשים. היא שונה לחלוטין בכל התחומים. אתה יודע, כל האינטליגנציה היהודית במרוקו, כל ההנהגה היהודית בשנות ה-50-60, הייתה קומוניסטית? מה הקשר לליכוד?
אתה יודע שיש בינינו משהו משותף, אנחנו עובדים באותו מקצוע  – שוחטים פרות קדושות.
בן–נון:   אתה שוחט יותר ממני.
אבל אתה עושה את זה מקצועית. אני עושה את זה, בוא נגיד, יותר כתחביב.
בן–נון:   אבל זה מעניין אותך, זה מרתק אותך.
מאוד.
בן–נון:   כי אתה רואה בזה משהו שהוא חשוב.
כי אני חושב שיש משהו במה שגתה קרא לזה 'הרוח השולל תמיד'. הרי כל מוסד הנביאים, שאתה מדבר עליו, בנוי על ביקורת. כלפי החזק, כלפי השלטון…
בן–נון:   כלפי הכוהנים.
כלפי המלכות, כלפי הכוהנים, כלפי הממסד, וזה תיקון עולם בעצם.  
בן–נון:   נכון.
אני למדתי משהו על מושג הביקורת  – בדרך כלל אומרים ש"ביקורתי" זה "מריר" – איך אמרה ההיא מהתרבות, "קפוצי תחת". אבל יש משהו בביקורת שהוא מאוד אופטימי, מאוד חיובי, כי הוא מציע שינוי. הוא מציע אלטרנטיבה. הוא מציע עולם טוב יותר או מצביע על אפשרות שיכול להיות עולם טוב יותר. הביקורת היא דבר שהוא בונה עולמות, לא הורס עולמות.
בן–נון:   אני שמח לשמוע.
ברוך הבא!
***
בימים אלה שוקד בן-נון על מחקר מקיף נוסף, קונטרוברסלי, איך לא.
מהו המחקר החדש?
בן–נון: במידה מסוימת זה המשך של הספר הקודם, שאומר איך נוצרו היהודים. לא בני ישראל.
המשך של קיצור תולדות יהוה.
בן–נון: יפה, כן. איך נוצרו היהודים? מאיפה? איך הם הגיעו לאירופה למשל? איך הם הגיעו לצפון אפריקה? איך הם הגיעו לכל מיני מקומות אחרים בעולם? אני כבר יכול להגיד לך שאנחנו לא יודעים שום דבר, או כמעט שום דבר.
וכל קודמיך שניסו לעשות את זה?
בן–נון: המציאו דברים.
פרופסור זנד ואחרים?
בן–נון: זנד, האג'נדה שלו, המגמה שלו היא מאוד נכונה. אין עמים במובן שאנחנו מבינים היום, כאילו, על בסיס אתני טהור. אף מדינה בעולם היום לא יכולה לטעון דבר כזה. הכל התערבב. לכן, כל הסיפור של עמים זו המצאה מאוחרת.
אתה בכל זאת מכריח אותי לדבר על המחקר החדש  -אנחנו לא יודעים איך נוצרו היהודים, בעיקר באירופה. מה עשו רוב החוקרים, הם לקחו את מה שעמד לרשותם וניסו לסתום את החור הזה של אלף השנים. לקחו, מה שנקרא, תקופת המשנה והתלמוד. איזו תקופה, זה ספר. זאת יצירה ספרותית שאין לה שום קשר להיסטוריה.
אבל מוזכרים בהם אירועים היסטוריים
בן–נון:   לא. חז"ל לא ידעו שום דבר על היסטוריה. שום דבר. החוקרים אומרים שההיסטוריה לא עניינה אותם, זה לא נכון. ההיסטוריה מאוד עניינה אותם, אבל הם לא ידעו שום דבר עליה.
מה זאת אומרת לא ידעו? הם חיו בתקופה מסוימת שקרו בה דברים מסוימים.
בן–נון:  הם לא היו מנהיגי קהילות שיכלו לתעד נניח את הסביבה שלהם. אין לנו את זה. לא עמדו לרשותם מקורות. אולי היו מקורות, אבל לא ידעו לקרוא אותם. לא עמדו לרשותם הספרים של יוספוב פלביוס. לא ידעו אפילו על קיומו, כנראה. לא עמדה לרשותם כל הספרות של כ-500 ספרים שנמצאה במגילות מדבר יהודה. לא ידעו על זה שום דבר. אתה רוצה לשמוע דבר נוסף? ספק רב אם עמדו לרשותם כל ספרי המקרא.
איך אתה מסביר את זה? אולי זו היתה התעלמות מכוונת?
בן–נון:  לא. אין התעלמות. למה יש להם להתעלם? אתה ראית כמה הם כתבו?
אז איך אתה מסביר את זה?
בן–נון: בשנים האחרונות זה כבר מקובל במחקר, זאת הייתה קבוצה מאוד שולית ביחס לכלל. לא הנהגה.
אתה מדבר על הירושלמי והבבלי?
בן–נון:  כן, אני מדבר על מה שנקרא חז"ל, חכמים ורבנים. המסה, בעיקר אחרי מרד בר כוכבא, הייתה הלניסטית עם פולחן הלניסטי. הם עזבו את הפולחן שבמקרא. הם היו, מה שנקרא בפינו או בפי חז"ל, עובדי אלילים מובהקים.
גם חז"ל היו עובדי אלילים?
בן–נון:  חז"ל אימצו חלק מזה, או ידעו על כך. זאת אומרת, הם במידה מסוימת נגד, והתפשרו עם זה. הקלו בזה.
אתה יכול לתת ראיה או שתיים?
בן–נון:  אתה גר בגליל, יש שם מאות בתי כנסת, בגליל, בשומרון, ביהודה, תסתכל על  הרצפות שלהם. תסתכל על הפיסול במרחצאות. הכל פולחן אלילי מובהק. איפה רצית שהחכמים יילכו להתפלל? באותם בתי כנסת שעל הרצפה שלהם האל הראשי היה הליוס, אל השמש. זה מה שהיה. אין לנו משהו אחר. חז"ל, השלימו עם זה.
ואיפה אתה מוצא את זה בכתובים?
בן–נון:  גם במקרא, גם בתלמוד ובמשנה. למשל, הם כל הזמן אומרים שפונים אליהם בעניינים הלכתיים, "האם מותר לי לאכול אצל נוכרי?" – תאכל. "האם מותר לי להיכנס לבית מרחץ שבו נמצא פסל של אפרודיטה?" – תלך. זאת אומרת, הם נאלצו. לא הייתה להם ברירה. גם הם ספגו חלק מהתרבות הזאת, מהפולחן הזה.
 אבל מה שאתה אומר עכשיו לא סותר קצת את הטיעון שלך ב'קיצור תולדות יהוה' ובמחקרים אחרים שלך, שדמותה של היהדות היום היא יצירה מאוחרת שהתחילה בחז"ל והמשיכה בשולחן ערוך וכדומה?
בן–נון:  בתקופת המקרא עבדו הרבה אלים, אבל בעיניים שלנו היום, אנחנו הולכים רק לפי ספר דברים, שזה רפורמה שלא יצאה לפועל. אבל הספר נשאר. ואז מתעוותת לנו התמונה שהייתה בתקופת המלוכה. בתקופת המלוכה לא הייתה ברית מילה, לא היו איסורי אכילה, לא היו כל אותם דברים שמגדירים היום את היהדות. דבר מעניין, בתלמוד עצמו כתוב, וחכמים ידעו את זה, שמלכי בית דוד, שושלת בית דוד, לא נימולו. הם כותבים את זה.
וגם, לא רק שלא נימולו, גם כוהנים, הם כותבים, לא נימולו. בתלמוד. רק צריך לקרוא את זה.
בספר הגדול שלך, המוביל והנמכר ביותר והמפורסם ביותר, 'קיצור תולדות יהוה', אתה מאוד פרובוקטיבי, אפילו בכותרת, אפילו בשם הספר. עד כמה שידיעתי מגעת, אף אחד לא העז קודם כל לעשות כותר ששמו נוגע בשם המפורש?
בן–נון:  אתה צודק. במחקר אני לא ידעתי מה ייצא לי מזה.
מה חשבת שתמצא?
בן–נון:  לא, לא חשבתי. ואז אני חקרתי וחקרתי, וכשאני קורא בשלבים האחרונים את הספר, פתאום אני רואה דברים שאחרים לא ראו.
את הספר שאתה כותב?
בן–נון:  כן. אז רק אתה לומד ממה שכתבת. הרי זו מסה של חומר. אחרי שראיתי את הדברים, אז התחלתי להגיד את הדברים בצורה ברורה ומפורשת. הרשיתי לעצמי להציג סטייטמנט ברור. הסיפור של הגרפיקה, זה עיצוב שלי, זו החלטה שלי, בניגוד לדעת ההוצאה.
והבחירה בשם הכותר...
בן–נון:  גם השם, גם הגרפיקה שלו, אתה רואה אותה פה. רק אז בשלב האחרון, ראיתי שזה משהו, איך לקרוא לזה, פצצת אטום.
***
אשתף אותך בקצרה בתחושה המיידית שלי כשנתקלתי בספר שלך. כליברל, חילוני, ביקורתי, שתופס את עצמו חופשי בדעותיו, ופתוח, דבר ראשון, ננעלתי. אמרתי…
בן–נון:  נגד.
כן, כי אמרתי, זו פרובוקציה שהולכת להרגיז מישהו, לעשות רוח, וכדומה. אבל יש בעיה, כשאתה מתחיל לקרוא, אתה נתקל בראיות ובדוגמאות, במחקרים ובחיזוקים, עד שאתה מגיע לרגע שאתה אומר 'רגע, אני לא יכול להתעלם מהטיעונים'. ברגע הראשון זה קשה, מבחינה אמוציונלית, כי התחנכנו שלא מזכירים את השם המפורש, ובטח לא הופכים את המיתוסים המכוננים של האומה על פניהם, כמו שאתה עשית...
בן–נון:  ואני לא ידעתי את זה בהתחלה. לא הייתה לי כוונה כזאת, שיהיה ברור. אבל מה שאתה אומר הוא אופייני מאוד לחילונים. הדתיים מקבלים את זה בלי שום בעיה.
את הטיעונים שלך?
בן–נון:  הדתיים מכירים את הטקסטים. אתה יודע, יש איזה אתר שנקרא 'כיפה', פונים אל הרב, ומישהו אומר "מה דעתך על יגאל בן-נון, שאומר שהיו פסלים בבית המקדש?"
 'לא, אסור לקרוא את הספר הזה! אבל היו פסלים בבית המקדש', הרב אומר.
מי טוען שלא?
בן–נון:  רק החילונים.
רק החילונים והחוקרים?
בן–נון:   לא, החוקרים שותקים.
למה?
בן–נון:  לא יודע. זה הבעייתיות באקדמיה היום, לדעת. האחד תלוי בשני.
מפחדים לשבור את הקונצנזוס הרעיוני?
בן–נון:   מפחדים. הסטודנט או הדוקטורנט, יכול להרשות לעצמו לכתוב משהו שהמנחה שלו לא הזכיר, או להגיד משהו הפוך לחלוטין? מאז המהפכה התודעתית של הדיגיטציה והמהפכה התקשורתית, הדמוקרטיזציה של הידע בזכות האינטרנט, כמעט כל המקצועות והתחומים השתנו עד בלי היכר. הדבר הזה, משום מה, לא השפיע על האקדמיה.
אם אנחנו חוזרים ל'קיצור תולדות יהוה', אז בעצם אתה טוען שם כמה טענות קונטרוברסליות; שבבית המקדש היו פסלי כמה אלים. שהמונותאיזם לא התקיים בימי המקרא, שברית מילה לא הייתה נהוגה ושהיהדות המוכרת לנו היום לא הייתה קיימת וקרוב לוודאי שאבות האומה שלנו לא היו מוכרים היום ברבנות כיהודים. וכמובן, שהמקרא כפי שהוא בידינו היום, נכתב כתוצאה מקוניונקטורה פוליטית של מאבקי כוחות בין בתי מלוכה. אתה יכול בשלוש דקות להגיד למה זה נכון, מה שאמרתי?
בן–נון:   (צוחק) למה זה נכון?
אני יכול להגיד "תשמעו, זו פרובוקציה של יגאל בן–נון".
בן–נון:   כן. קודם כל, הסיכום שלך מדויק ונכון. מילה אחת לא נכונה, 'קונטרוברסלי'. הלוואי וזה היה קונטרוברסלי. אני לא ראיתי חוקרים שקמים ואומרים 'מה שאומר יגאל בן-נון, שהיו פסלים בבית המקדש, זה לא נכון'. הלוואי והיו אומרים. אין קונטרוברסיה. אף אחד לא יצא נגד זה.
למסקנות המרחיקות לכת שלך בעצם אין התנגדות מחקרית היום?
בן–נון:   אין לזה התנגדות. לא ראיתי עד עכשיו. ממש לא.
אז למה יגאל בן–נון עושה רעש?
בן–נון:   לא עושה שום רעש. אני כתבתי ספר.
אתה מחפש את בר-הפלוגתא?
בן–נון:  כן. שיגיד  'רגע, אמרת שהרפורמה של ספר דברים לא יצאה לפועל, בבקשה, אני אוכיח לך שכן יצאה לפועל'… בבקשה, אני מוכן, יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שיש דברים שאני לא ראיתי ואחרים ראו. אני רוצה, אני מחפש…  יש שתיקה. יש הערכה אישית מהרבה חוקרים שמדברים איתי על הנושא הזה, ללא ספק. הם כולם מתפעלים, סליחה על המילה, הם כולם קוראים את הספר ושואלים שאלות ענייניות. זאת אומרת, מקבלים את הדברים.
אז בוא נחזור רגע לעניין הזה, אתה יכול לתאר בקצרה איזו דת ואיזה סוג של אמונה ואיזה סוג של עם יהודי, או עברי, או יהודאי, שאנחנו מזוהים איתו, היה קיים בימי המקרא?
בן–נון:   כל מה שאמרת – לא! לא דת, לא עם.
יהודים?
בן–נון:   לא אמונה. כל זה לא היה.
אוקיי, אז תספר מה כן היה.
בן–נון:   אנחנו מדברים היום על דת ואנחנו יודעים מה זה דת. 'הדת היהודית' שבשם הזה היהדות צמחה במאה ה-19, היא בהשוואה לנצרות.
אז מי הייתה הקבוצה מימי המקרא שמלמדים אותנו בכיתה ב' שאנחנו המשכה?
בן–נון:   אנחנו המשכה כי החלטנו שאנחנו המשכה. בצדק. יש לנו הרבה זיקות ומאוד חשוב לי שהזיקה הזאת תתחזק הרבה יותר.
אתה לא הורס את הפסילים?
בן-נון:   לא הורס שום פסלים. הם קיימים, איתי ובלעדיי.
אז מי הם?
בן–נון:  מה שלא היה להם זה אמונה. בתקופה העתיקה אין אמונה. לא רק אצל היהודאים ואצל הישראלים, בכל העולם העתיק. אנחנו קוראים לזה במילת הגנאי "פגאנים!" עם אינטונציה כזאת. 'פוליתאיסטיים', ביחס למה שאנחנו מכירים טוב, מונותאיזם, האסלאם, הנצרות, ואחר כך במידה מסוימת היהדות. הנצרות, היהדות והאסלאם הן דתות. אין דת כזאת 'פוליתאיזם'. אין דבר כזה. זה משהו על פני השטח, וירטואלי.
אז מי אנחנו  בימי המקרא? פגאנים?
בן–נון:  היינו כמו כולם. זאת אומרת, עשו ריטואלים פולחניים, משהו שעל פני השטח. לא כמו שאנחנו מדברים היום – רוצחים אחד את השני בגלל אמונות. אין אמונה בתקופה העתיקה.
 לא היו רוצחים אחד את השני בגלל אמונה?
בן–נון:  אין אמונה וגם לא רוצחים.
הורגים אחד את השני בגלל דברים אחרים?
בן–נון: לא הורגים אחד את השני – נלחמים אחד בשני; אני כובש אותך, אתה תשלם לי מס – אתה כובש אותי, אני אשלם לך מס. מה כל כך מסובך? אין אמונה. אין דת. פה הטרמינולוגיה הורסת לפעמים את ההבנה שלנו.
אז שוב, מה כן היה?
בן–נון: אנשים חיו עם ריטואלים שהיו מקובלים על כלל האוכלוסייה, פחות או יותר; מנהגים, חגיגות, תהלוכות, דברים מהסוג הזה. זה מה שהיה. מה לא היה: אמונה. אין דוגמות וטקסטים מחייבים. לא אומרים לך 'תעשה כך וכך!'.
מתי התחילו הטקסטים המחייבים?
בן–נון:  אפשר להגיד שספר דברים ניסה לעשות רפורמה מן הסוג הזה. זאת אומרת, לרכז את הפולחן רק בירושלים ולהכריז על שאר המקומות מחוץ לירושלים כלא לגיטימיים. זו רפורמה שלא יצאה לפועל, אבל הספר נשאר, והוא השפיע יותר מאוחר, כמו שקרה עם המשנה והתלמוד.
מתי אבותינו התחילו להכיר את עשרת הדברות?
בן–נון:  עשרת הדברות היו קיימות כל הזמן. עשרת הדברות היו חלק אינטגרלי מהאנושות. זו לא המצאה שלא הייתה קיימת. 'לא תרצח', זה לא בגלל שכתוב. בגלל שהטבע האנושי היה כזה. אין פה איזו המצאה יוצאת מגדר הרגיל.
ממתי אבותינו הכירו את עשרת הדברות ככרוך בתוך הנרטיב של יציאת מצרים ומעמד הר סיני?
בן–נון:  אתה צריך לקחת בחשבון, התנ"ך זה לא ספר כמו שיש לנו היום, שאנחנו יכולים לראות באינטרנט. זו היתה ספריה של מגילות. זה ארכיון של טקסטים. זה עמד לרשות כל אחד? לא. זה עבר בעל פה. רוב הדברים עברו בעל פה. רק האינטליגנציה החזיקה חלק מהספרים האלו. למשל, אתה לוקח את הספרייה הזאת, שהיא מדהימה מבחינת כמות הסוגות שיש בה; שירה, חוקים, היסטוריה, מזמורים, שירי עם, חוכמה עממית והגות נבואית – אין עם בעולם שיש לו ספרות עם כל כך הרבה ז'אנרים, כל כך הרבה סוגות. אין. זה יתרון שקיים רק אצלנו. אתה עובר על ספרים כמו קהלת, איוב, או יונה, שיש בהם קצת כפירה כלפי המקובל, ואתה עובר למגילות מדבר יהודה, 500 ספרים, שחלקם אנחנו כבר יודעים בדיוק מה שכתוב בהם, אז יש התדרדרות מסוימת.
למה אתה קורא התדרדרות?
בן–נון:  זה פחות רמה מאשר הטקסטים של הנביאים. אי אפשר לא לראות את זה. אחר כך אתה עובר הלאה, אתה לוקח עוד מאגר של טקסטים. המשנה והתלמוד, אתה רואה שההתדרדרות היא טוטאלית.
עד שאתה מגיע לשולחן ערוך?
בן–נון: עד שאתה מגיע לשולחן ערוך. אנחנו חיים לצערי על פי זה.
"לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניי", זה לא ביטוי של מונותאיזם?
בן–נון:  "אני יהוה אלוהיך", 'יהוה'  – שם פרטי. "לא יהיה לך אלוהים אחרים", זאת אומרת, לא תשים פסל של מישהו אחר לידי, בפניי. ואם זאת דוגמא אחת, אתה אומר 'רגע, אולי זה לא בדיוק כך', אבל אם יש לך עשרות דוגמאות כאלו, אתה לא יכול שלא לראות את זה. מתי זה התחיל להשתנות? כאשר פרס כבשה את כל העולם, במאה החמישית לפנה"ס והלאה, עד אלכסנדר הגדול.
ואז אתה רואה משהו חדש. הם שלטו בכל העולם, הם היו מאוד חכמים ובמקום לכפות את האלים שלהם על האחרים הם יצרו את מה שנקרא "אל עליון". זאת אומרת, שיתאים לכולם.
אל הגמוני?
בן–נון:  הם דיברו על אהורה-מזדא אל יחיד. הישראלים קפצו על המציאה. ישעיהו בתקופה הפרסית, גם הוא שם בצד את 'יהוה'. רוב הזמן, 'אל עליון'. וזה מתאים לאימפריה, זה מתאים לכולם, ואז מתחילה תופעה של אל אוניברסלי, בלי פסלים. הפרסים שיחקו עם זה: 'אתה תתנהג בסדר – אני אתן לך אפשרות לבנות בית מקדש ומזבח. אתה תתנהג עוד יותר בסדר –  אני אתן לך אפשרות לקיים קורבנות דם. אתה תהיה בסדר – אני אתן לך אפשרות לשים פסלים. אתה לא תתנהג בסדר –  אני אקח לך את הפסלים. אתה תחזור להיות בסדר – אני אחזיר לך את הפסלים'.
  יש לנו המון דוגמאות כאלה. זאת אומרת, זה פוליטיקה. ובכן, אם אנחנו רוצים לראות איזושהי התחלה של מה שהתפתח כמונותאיזם, זה בתקופה הפרסית ואחר כך ההתנגדות של האינטליגנציה, והפילוסופים, בעיקר הפילוסופים הקדם סוקרטיים, שלראשונה – וזו אחת מהמהפכות התודעתיות החשובות ביותר בעולם – כשפתאום מתחילים אנשים, הוגים, פילוסופים, במקום להסתכל למעלה לשמיים על אלים, להסתכל על מה שקורה על הרצפה. זה שינוי דרסטי.
***
אז יהיה נכון להגיד שבעצם מימי האבות…
בן–נון: אין 'ימי אבות'. 'אבות' זה סיפורים. אין תקופה כזו.
אתה אומר גם ששושלת בית דוד זה סיפורים?
בן–נון:  לא, השושלת הייתה, ונפסקה…
ואתה אומר שיציאת מצרים זה סיפורים...
בן–נון:  בדיוק. עכשיו, זה לא די להגיד "לא הייתה יציאת מצרים", היום אף אחד לא יגיד, שיציאת מצרים התקיימה עם המן ועם הים ועם כל הדברים האלו.
גם לא כאירוע היסטורי, כאקט של נדידת קבוצת אוכלוסייה ממקום x למקום y?
בן–נון:  נדידות תמיד היו, בין כל המדינות ובין כל העמים. אז מה?
אבל על סמך מה אתה או עמיתיך החוקרים אומרים שלא הייתה יציאת מצרים?
בן–נון:  לא הייתה כמו שכתוב. נדידות היו, כמו שאתה אומר; נכנסו למצרים, יצאו ממצרים, היה רעב, הלכו. כמה היו? מאות אלפים? לא. קבוצות קטנות, כן. עכשיו, השאלה לא האם התקיימה יציאה מצרים כמו שבמקרא או לא, אלא למה כתבו את הטקסטים האלו? ואז מתחילות השאלות, שלא מספיק שאלו אותן. זה מאוד חשוב, למה כתוב כך ולא אחרת, ומי כתב, ומתי כתב, ואיזו מגמה זה משרת, וכך הלאה. אותו דבר גם הסיפורים על דוד ושלמה. אלו נובלות, היסטוריות. זה לא היסטוריה.
מה שאתה אומר, שבעצם התפיסה שלנו את ההיסטוריה, המקראית לפחות, היא תפיסה עיתונאית, פשטנית, בשעה שהמציאות הרבה יותר מורכבת?
בן–נון: נרטיבים לאומיים קיימים כל הזמן. כל הנרטיבים, בדרך כלל, בנויים על פנטזיות. הם מעצימים איזשהו רצון; 'היינו העם הכי גדול, הכי חשוב, שכבש אזורים גדולים' – דוד ושלמה. זאת אומרת, זו מגמה פן ישראלית שרוצה להשתלט על הכל. בסדר גמור, אין לי דבר נגד זה. הנרטיב, שמקומו מובטח, זכותו להתקיים, אבל החוקר צריך לחקור את הריאליה.
אז מה שאתה אומר בעצם, שאבותינו בתקופת המקרא היו כמו כל העמים מסביב, הכנעני והחתי והפריזי והגרשי.
בן–נון:  לא! דווקא השמות האלו שאמרת לא היו קיימים בכלל. יש אדומים, יש מואבים, יש ארמים, יש מצרים, יש אשורים, יש בבלים. הגרגשים וכאלו זה המצאות.
כאשר יש להם טקסים, ריטואלים, פסלים של אלים שונים, ולכל אזור יש את האלים המועדפים שלו?
בן–נון: לפעמים רק אל אחד. כאילו מונותאיזם. מה זה המואבים, עמונים – יש להם אל אחד. מונותאיזם, אם אתה רוצה…
ואתה אומר שמנהג המילה לא היה נפוץ?
בן–נון: חיתוך העורלה היה קיים, אבל לגירוש שדים. זאת אומרת, למי שיוצא למרחקים, במדבר, ומפחד.
יש ראיות לזה כטקס של גירוש שדים?
בן–נון: כן. יש לנו אפילו ראיות ויזואליות, שאם אתה יוצא לדרך ארוכה במדבר, נניח, והעורלה שלך לא חתוכה, בא שד ואוכל אותך, מהראש עד לאיבר המין. עד לעורלה. אם אתה נימול, אתה נשאר חי.
איפה מופיעים המיתוסים האלו?
בן–נון: זה מופיע אפילו אצל ג'וטו, במאה ה-13. זה מופיע בחדטו בקמעות, בטורקיה. אותו ציור בדיוק. זה מופיע במשנה ובתלמוד. הם הסבירו מה זה השד שאוכל את…
ככה זה גם מופיע במשנה ובתלמוד?
בן–נון:   כן. כולל הסיפור הזה שאמרתי לך. הם אומרים, מלכי בית דוד לא נימולו, הכוהנים לא נימולו.
איפה יש ראיה לכך שמלכי בית דוד לא נימולו?
בן–נון:   כתוב במשנה, בתלמוד. אני יכול להביא לך את המובאה.
אתה אומר שבעצם אבותינו לא היו שונים מהעמים מסביב?
בן–נון: כל עם שונה קצת מהשני, כמובן. אבל בסך הכל, בפולחן, באורח החיים, כולם פחות או יותר אותו דבר. הרבה יותר מאשר היום.
ומתי מתחיל השינוי שבו אבותינו מקבלים קווי ייחוד שמפרידים אותם מעמים אחרים?
בן–נון: אף פעם. אנחנו חלק אינטגרלי מהעולם הזה. בתקופת המקרא היינו כמו כולם, כמו העמים בתקופת המקרא. בתקופה שנקראת בפי חוקרים 'תקופת המשנה והתלמוד', בתקופה הרומאית עד מסע הצלב, היינו כמו כולם. עכשיו, יש לכל אחד דברים ספציפיים מיוחדים לו. גם לנו יש. בעיקר, אני חוזר על זה – מה הגדולה שלנו, אם אנחנו רוצים לתת סופרלטיבים ולהשתמש באפולוגטיקה – כמות הספרות שיצר עם קטן כזה, הישראלים והיהודאים.
בעקבות העבודה שלך, אתה מרגיש היום יותר קרוב לשורשים שלך או להיפך, מרוחק, ביקורתי, מסתכל מהצד?
בן–נון:  תראה, מחקר זה מחקר. אם זה מוכיח לי שאני מתרחק, אז צריך להגיד את זה…
אני שואל אותך ברמה האמוציונאלית, או שאין לך אמוציות?
בן–נון:   אני אוהב את מה שאני חוקר. מבחינתי, העולם של המקרא מדהים אותי יותר, מרתק אותי יותר. אני רוצה שנהיה קרובים יותר לספרות הזאת מאשר לספרות של התלמוד. אבל כשאני חוקר את התלמוד, פתאום מתגלה לי משהו מדהים שאף אחד לא שם לב אליו. אתה לוקח את המשנה ואת התלמוד, וזה הקודקס – המאגר הספרותי הנועז ביותר שיכול להיות. הנועזות של חז"ל היא מדהימה. היא ברמה של, אם ניתן דוגמא, הסרטים ההוליוודיים, כמו המערבונים, שבנויים, כמו במשנה ובתלמוד, על פי קונבנציות. ולעומתם, טרנטינו. התלמוד זה טרנטינו. התלמוד נועז יותר מטרנטינו.
במה הוא נועז?
בן–נון: הוא מסוגל להגיד 'אנחנו החכמים יותר חשובים מהכוהנים, יותר חשובים מהנביאים, יותר חשובים מאברהם, יותר חשובים ממשה, יותר חשובים מכולם ויותר חשובים מאלוהים'.
'אלוהים עובד אצלנו, לא אנחנו אצלו. הוא עושה מה שאנחנו אומרים לו. הוא לא יגיד לנו מה לעשות, אנחנו נגיד'. זו לא נועזות? מישהו אמר את זה לפני כן? מישהו מסוגל היה להגיד את זה במקרא? קהלת?
תנורו של עכנאי...
בן–נון:   בין השאר, לא רק. מישהו בפילוסופיה היוונית הגיע לזה? זה לא אתאיזם, זה אנטי-תאיזם מובהק. זה מרד! יש בתלמוד דברים מאוד נועזים גם מבחינה סגנונית. אין נועזות יותר גדולה מבחינה סגנונית מאשר במשנה ובתלמוד. אנחנו לא מוצאים כמותה במקרא ולא מוצאים אותה במגילות מדבר יהודה.
 למשל, יש איזה זרם בספרות שאחרי מלחמת העולם השנייה, שנקרא "אוליפו" (OuLiPo). מה הם אומרים? המגבלה היא היתרון. בוא נגיד, למשל, שאני כותב שירה' בלי פעלים. או שאני כותב רומן בלי האות T או בלי התנועה O, ואז המגבלה שאתה מגביל את עצמך נותנת לך אפשרויות. הרי זה כמו עיוור שמפתח תכונות אחרות, יותר גדולות, או מישהו שלא שומע, וכך הלאה. לכן המשנה והתלמוד עסקו בזה.
המגבלות שבהן הם חיו; הם לא ידעו היסטוריה. לא היו בפניהם מקורות, הם לא יכלו לקרוא את יוספוס, כי לא ידעו יוונית. אז מה הם עשו – 'שמעתי את המילה הורדוס, שמעתי את המילה חשמונאים, שמעתי את המילה טיטוס. חוץ מזה אני לא יודע. אז מה אני עושה? אני מת לדעת מה היה טיטוס, אז אני מספר על זבוב שנכנס לטיטוס בראש.'
הם ממציאים טרנטינו. הם ממציאים סיפורים נפלאים, מדהימים ביופיים. הם שמעו על החשמונאים? מי זה יהודה המכבי? שמעו עליו? לא, כלום. מה הם עושים במקרה הזה? הם מתים לתת מידע. בניגוד לכל מה שהחוקרים אומרים שההיסטוריה לא עניינה אותם, היא מאוד עניינה אותם. הם לא יודעים, אז מה הם עושים – פח השמן!
ממציאים?
בן–נון:   טרנטינו. זה הרבה יותר טוב מאשר הסיפור האמיתי. וצריך שהוא יהיה נועז יותר; ניסים ונפלאות, מאגיה. הם חייבים סיפורים כאלה בשביל לעניין…
תגיד, אבל כש"האשמתי" אותך בפרובוקטיביות, אז יש חשד לסברה שאולי באמת זה נכון. כי אתה ניסית גם בתחומים אחרים שקשורים במיתוסים מכוננים של האומה, לנפץ קצת פסילים…
בן–נון:   תמשיך להאשים… כן, זה חשוב לי.
למה?
בן–נון:   כי זו שאלה מאוד חשובה. הקמת המפעל הזה שנקרא ישראל הוא דבר מדהים שאין דומה לו גם בכל העולם. לקחת אנשים מכל מיני מקומות בעולם, שמדברים שפות שנות, שיש להם מנהגים שונים, שיש להם איזה מכנה משותף דתי על פני השטח, ולהפוך אותם למדינה מוצלחת. בהרבה תחומים. דינמית, יותר מאשר הרבה ארצות באירופה היום. ואתה שואל את עצמך איך העסק הזה התחיל? אם אתה מרכז את זה בצורה מוטעית על אדם אחד שכתב ספר מטופש…
הרצל?
בן–נון:   הרצל. אתה קורא את היומנים שלו ואתה מזועזע מזה שהוא רצה, שהפתרון שלו, לא הקמת מדינה, הפתרון שלו היה למצוא פתרון זמני לאנטישמיות, 'מקלט לילה'…
ולהתנצר?
בן–נון: הוא לא אומר ליהודים 'יאללה תתנצרו!', לא, חס וחלילה. לא אומר לנוצרים 'תנצרו את היהודים', לא. 'אנחנו, ההנהגה היהודית, נישאר יהודים כדי לנצר את שאר היהודים'.
זו לא פליטת פה, זו מחשבה. לכן, לרכז את הכל על דמות, לדעתי כושלת כזאת, שאפילו לא רצה לעשות ברית מילה  לילדים שלו…  אם אתה מרכז עליו את הכל, זאת-אומרת שזה עסק על כרעי תרנגולת.
בסדר, הוא היה איש עם מגבלות וגם טעויות…
בן–נון:   רק מגבלות וטעויות!
כולם טעו?
בן–נון:  לא. אחרים, לא. המציאות הייתה שהמון אנשים לפניו ואחריו היה להם אותו רעיון, בצורה זו, או אחרת, אבל יותר מוצלח. כשאתה בודק כל אחד בנפרד, החזון שלהם איך יהיה פה, הרבה יותר מתאים למציאות מאשר כל מה שאמר הרצל.
אתה מתכוון ליהודי הזה שקוראים לו יוסף מרקו ברוך?
בן–נון: למשל. אבל לא רק מרקו ברוך, יש ליאון ביבאס למשל או אלקלעי. דתיים.
 ברוך ידע בדיוק מה קורה. הוא אמר שהמדינה תקום באמצעות הצבא, וזה מה שקרה. לטוב או לרע זה מה שקרה. הוא צדק, לא הרצל. אז אומרים לי "הוא הקים קונגרסים". בסדר, אז בתור חברת ארגון כנסים הוא בסדר.
אולי ההבדל העיקרי הוא שברוך היה לוזר והרצל…
בן–נון: ברוך התאבד בגיל 23.
מה הרעיונות הגדולים של ברוך שעמדו במבחן ההיסטוריה?
בן–נון:  שזה לא בנוי על שתדלנות – למרות שגם הוא עסק בזה  – אלא על התיישבות. הרצל היה נגד התיישבות. הרצל היה נגד השפה העברית. הרצל היה אנטישמי. הוא כתב מחזה אנטישמי. הרצל היה אנטי-יהודי. הרצל היה אנטי-ציוני ונגד השפה העברית. מה עוד נשאר?
אז מה כן הוא היה?
בן–נון:  מארגן קונגרסים! תראה, אין לי התנגדות להרצל עד כדי כך, אבל אני אומר, לבסס את זה רק על אדם אחד, זה אומר שזה עסק לא רציני.
אז אולי הגדולה של הרצל היא כמו בסיפור על נפוליאון והגנרלים בני המזל שלו. היה לו מזל והוא הצליח. בתודעה לפחות.
בן–נון:  אוקיי, אם זה עניין של מזל…
אז אם אנחנו כאן, אשאל אותך שאלה ששואלים גם אותי. יש מיתוסים, וכמו שאתה אומר, כל עם זקוק ומשתמש במיתוסים, אז למה לא להשאיר אותם במקומם? למה 'לקלקל'?
בן–נון:  קודם כל, אף אחד לא מחליט 'אני אשנה מיתוסים'. נרטיבים זה דבר מאוד דינמי. כמו שפה, כמו דעות. הכל משתנה, אין לנו שליטה על זה. אם אני אחליט שאני לא רוצה את הרצל, אז אני יכול למחוק אותו?
יש קשר, לדעתך, בין מונותאיזם, או כפי שהתפתח המונותאיזם באופן היסטורי, לבין קנאות?
בן–נון: בהחלט. קנאות דתית לא הייתה בתקופה העתיקה, אצל  מה שנקרא, פגאנים או פוליתאיסטים.
כמו שאמרת, הם נלחמו כדי שאלה ישלמו מיסים או אלו ישלמו מיסים?
בן–נון:  כן, אין קנאות. הקנאות הדתית הולכת ומחריפה היום.
היא התחילה עם המונותאיזם והיא משולבת במונותאיזם?
בן–נון:  כן. היא התחילה עם המונותאיזם ומשולבת בו אינטגרלית, כי זה מבוסס על דעות  ועל אמונה.
אבל אם אני מאמין בעשתורת ואתה מאמין באל פעור…
בן–נון:  אין לזה שום חשיבות. כולם מתערבבים בלי בעיות.
וגם הם היו קשובים מאוד לטבע, באמצעות האלים. לעץ, לנהר, מה שהמונותאיזם ביטל בעצם. את הפרטיקולריות הזאת, של להגן על הספציפי ועל הקונקרטי, על הקרוב ועל הסביבה.
בן–נון:   יפה. הדת המונותאיסטית היחידה, ממש, זו האסלאם. הנצרות לא. מה עשו הנצרות והיהדות כדי להתגבר על זה, מה שאמרת – אל הנהר ואל העצים –  יצרה את הצדיקים. אתה נוסע לפריז, הכל 'סנט מישל', 'סנט ז'רמן', הכל קדושים. בכמויות אדירות, זה היה חשוב להם. מאוד חשוב, וגם אצלנו.
יש דבר אחד שהעסיק את כולם בכל העולם, עד היום הזה – המאגיה, המיסטיקה.  התלמוד לקח את זה עוד יותר הלאה. בעיקר מיסטיקה, ניסים ונפלאות. כי צריך לעניין את הציבור. הדרשות. אתה צריך לספר להם את הסיפורים הכי נפלאים, הכי מדהימים, מאגיה.
אחרת יתרחקו.
בן–נון: נכון.
יש ממש בטענה שהמונותאיזם הביא להפסקת מנהגים פגאניים כמו הקרבת קורבנות אדם וכמו זנות במקדשים?
בן–נון:  זה לא המונותאיזם, השינוי היה פנימי. היוונים כבר התחילו ללעוג לאלים שלהם. הפרסים קודם לכן שמו את האלים בצד. זה תהליך ארוך מאוד של התנערות עד הפרה-סוקרטיים.
מה הפסיק את המנהגים הפגאניים האכזריים כמו הקרבת קורבנות אדם?
בן–נון: ההיגיון, לאט לאט זה נעלם.
זה לא קשור למונותאיזם?
בן–נון:  לא. זה מוטציות, שינויים שקרו בתוך הפולחנים האלו. מה זה עקדת יצחק? זה בתוך המקרא נגד קורבן אדם. הדילמה בין לציית לאלוהים לבין להקריב את הבן שלך. זה אומר, לא צריך להקריב את הבן. זה פנימי, זה לא המונותאיזם. מה זה מונותאיזם? זה הנצרות, כי הם התחילו. היהדות באה בו זמנית, שיהיה ברור.
הנוצרים התחילו?
בן–נון:  אנחנו בדרך כלל חושבים שהנצרות נולדה מהיהדות. לא, היהדות והנצרות נולדו בו זמנית. הנצרות יצרה לראשונה דת והיהדות נאלצה להתאים את עצמה נגד או בעד, ביחס לנצרות. היהדות זו תמונת מראה של הנצרות במשך תקופה ארוכה. מתרחקת, מתקרבת. זאת אומרת, עצם ההגדרה כדת, זו נצרות. אין דת ביהדות. יש ציות למצוות. אין אמונה ביהדות, למרות ניסיונות להכניס…
האמונה היהודית היא פרקטיקה של קיום מצוות?
בן–נון:  אין ביהדות אמונה, עד היום. אתה נדרש לסובב תפילין. לא אומרים לך "רגע, בוא נראה מה אתה חושב? מה דעתך? במה אתה מאמין? לא, זה לא מעניין. ציות. לעשות דברים. ריטואליים. האם זו דת? במידה מסוימת, – לא! אבל אנחנו קוראים לזה דת בגלל ההשוואה עם הנצרות, הרי זה מונח נוצרי.
אז מי אנחנו?
בן–נון:  אנחנו יהודים, אני יודע…. אנחנו הוא מה שאנחנו מגדירים את עצמנו.
ד"ר יגאל בן–נון, תודה רבה.
בן–נון:   תודה לך בעיקר.
***
לצפייה נוספת:
יזהר באר מראיין את יגאל בן-נון בוידאו
לקריאה נוספת:
 לתקציר הפרק בהארץ
יגאל בן-נון פרסומים
מקרא – מאמרים
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/07/קיצור-תולדות-האשרה.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 51. קיצור תולדות האשרה – כשיגאל בן-נון מפגיש את אלוהים עם חז"ל הרצל וטרנטינו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין: איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו

לאנשי הימין יש ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי אבל בויכוח עם השמאל הם גמדים אינטלקטואלים, כך מסביר נסים קלדרון את הסיבה לפריחה של מכוני החשיבה השמרניים בעשור האחרון. גדי טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים ועולם המחשבה שלו דל.  גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד ה-BDS קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: 'אתה מכוער! אתה עושה אפרטהייד!' קודמיו לא נעלבו, הם היו עסוקים בלקחת. עכשיו הם רוצים גם להיות צודקים
שוחחתי עם קלדרון על  המהפכה התודעתית שמנסה ליישם הימין הניאו-שמרני-לאומני בישראל באמצעות הקמתם של עשרות מכוני מחקר וחשיבה, עמותות, מוסדות לימוד, הוצאות ספרים וארגוני רדיפה באמצעותם הוא מנסה להתוות את הדרך ולהצדיקה ברוחם של אנשי מסיבת התה הרפובליקנים בארה"ב ובמימונם. המכנה המשותף להם: עוינות כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק. תכנית העבודה: קידום עליונות יהודית משני צידי הקו הירוק 

[פרות קדושות] פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין: איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו

"לאנשי הימין יש ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי אבל בויכוח עם השמאל הם גמדים אינטלקטואלים", כך מסביר נסים קלדרון את הסיבה לפריחה של מכוני החשיבה השמרניים בעשור האחרון. "גדי טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים ועולם המחשבה שלו דל.  גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד ה-BDS קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: 'אתה מכוער! אתה עושה אפרטהייד!' קודמיו לא נעלבו, הם היו עסוקים בלקחת. עכשיו הם רוצים גם להיות צודקים."
שוחחתי עם קלדרון על  המהפכה התודעתית שמנסה ליישם הימין הניאו-שמרני-לאומני בישראל באמצעות הקמתם של עשרות מכוני מחקר וחשיבה, עמותות, מוסדות לימוד, הוצאות ספרים וארגוני רדיפה באמצעותם הוא מנסה להתוות את הדרך ולהצדיקה ברוחם של אנשי מסיבת התה הרפובליקנים בארה"ב ובמימונם. המכנה המשותף להם: עוינות כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק. תכנית העבודה: קידום עליונות יהודית משני צידי הקו הירוק.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:
תודה מיוחדת לקובי אוז שהתיר לנו להשתמש בשיר החדש של טיפקס "דחלילים"
תמלול פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין:
איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו
מאת יזהר באר
הלצה נושנה מספרת על שני כמרים שהשתחררו בשלהי מלחמת העולם השנייה מצבא בעלות הברית, האחד קתולי והשני פרוטסטנטי. אומר הקתולי לפרוטסטנטי: עכשיו אנחנו חוזרים לעבוד את אלוהים – אתה בדרך שלך ואני בדרך שלו.
להצדקת הדרך שלו הקים הימין הלאומי בישראל, בעיקר בעשור האחרון, עשרות גופי מחקר ומחשבה ניאו-שמרנים, הוצאות ספרים, עמותות ציבוריות וארגוני רדיפה, שפועלים מי ברעש ומי מאחורי הקלעים; מי בהכשרת קאדרים של מאמינים ובהחדרתם לעמדות השפעה במערכות השלטון, מי בתרגום ובהפצה של תכנים ניאו-שמרניים ומי בציד אנשי שמאל אמיתיים או מדומים במערכות החינוך, התרבות והתקשורת ומי בהכנת תכניות עבודה אופרטיביות והצעות חוק לקידום העליונות היהודית משני צידי הקו הירוק. מכנה משותף רחב מחבר ביניהם: עוינות גדולה כלפי בג"ץ ותמיכה בלתי מעורערת בעמדותיו של בנימין נתניהו והצדקת מהלכיו נגד מערכות אכיפת החוק.
הסקרים האחרונים על אובדן האמון הציבורי במערכות אכיפת החוק, גם בקרב המחנה הליברלי, גסיסתו המתמשכת של תהליך השלום והעדרו מהשיח הציבורי, חוק הלאום ששינה סדרי בראשית וחוקי הסיפוח שבדרך, והתמשכות שלטונו של בנימין נתניהו זה יותר מעשור מלמדים על הצלחתה של מהפכת הקטיפה השקטה של הימין. היא הולכת ומשתלטת בעשור האחרון על התודעה הציבורית והפוליטית שלנו, כמעט מבלי שנרגיש, ומבקשת לא רק להשליט את דרכה אלא גם להצדיקה. על כך נדבר הפעם עם אורחנו, חוקר התרבות נסים קלדרון.
נסים קלדרון, "גמדים אינטלקטואלים". צילום: יזהר באר***
נציין כמה מהגופים הפעילים במרחב הזה וננסה לעמוד על מטרותיהם, על מימונם ועל קשריהם עם צמרת השלטון בישראל.
אחד הגופים רבי ההשפעה הוא "פורום קהלת", שבין מייסדיו חה"כ צבי האוזר, מזכיר הממשלה לשעבר בממשלת נתניהו וכיום יו"ר ועדת חוץ וביטחון. מאז היווסדו הפיקו חוקריו עשרות ניירות עמדה בנושאים כמו, הייעוץ המשפטי והממשלה, משילות ומינויים בישראל, תמיכה בחוק הלאום ועוד. אנשי הפורום גם מגיעים לדיונים שמתקיימים בכנסת ומנהלים לובי לאימוץ חוקים שמרניים ולהגבלת מערכת המשפט.
המכון לאסטרטגיה ציונית, הוא אחד הגופים המרכזיים שפועלים למתן הכשר אידיאולוגי ואינטלקטואלי לקו הנצי של ממשלות הימין וגם הוא, כמו פורום קהלת שמשרדיהם סמוכים זה לזה, היה מתומכיו הנלהבים של חוק הלאום. תחקיר הארץ מ-2012 העלה שפעילות המכון לא רק דומה במהותה לפעילות של מכוני מחקר אמריקאיים שמרנים שפרחו בימי ממשל בוש הבן, אלא שגם חלק מהמימון לפעילותו מגיע מאותם גורמים שמממנים אותם.
בין מייסדיו שראל הראל, נתן שרנסקי ובוגי יעלון ועד לאחרונה עמד בראשו יועז הנדל, שמונה ע"י נתניהו לראש מערך ההסברה הלאומית ומכהן כיום כשר התקשורת.
מכון ניאו-שמרני נוסף, שמקבל סיוע מקרנות שמרניות בארה"ב, הוא "המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה", בראשות דורי גולד, שהיה יועצו של נתניהו והשגריר באו"ם.
אחד הקולות הבולטים בשיח הימני-שמרני כיום הוא "אתר מידה" בניהולו של רן ברץ, לשעבר מנהל לשכת ראש הממשלה נתניהו. גם משרדי מידה ממוקמים בסמוך למשרדי "פורום קהלת" בירושלים.
גוף נוסף הוא "מכון ארגמן ללימודי שמרנות", שהדייקן שלו הוא רונן שובל, מייסד תנועת "אם תרצו".
אל שלל המכונים הימניים שקמו בעשור האחרון אפשר לצרף את "המכללה למדינאות ע"ש עדו זולדן", שהוקמה ב־2007 על ידי ד"ר אסף מלאך, שמכהן מאז 2015 כיו"ר ועדת המקצוע לאזרחות במשרד החינוך. מטרתה המוצהרת של המכללה: להכשיר את התלמידים לתפקידי מפתח ציבוריים. מקור התקציב העיקרי של המכללה הוא אגודת ידידים אמריקאית שנתמכת על ידי "קרן תקווה", שבה עוד נעסוק.
המכללה מפעילה תכניות שמבקשות להשפיע על תחומים כמו יחסים בינלאומיים, אזרחות והיסטוריה, מהפן הלאומי־יהודי. בין המרצים הבכירים במכללה: רן ברץ ודרור אידר, מקורביו של נתניהו. בין בוגרי המכללה בעלי תפקידים כיום או בעבר במשרדים ממשלתיים ורשויות ציבוריות, משפטנים ואנשי תקשורת. הבוגרת המפורסמת ביותר היא חברת הכנסת שרן השכל (ליכוד), שמזוהה עם כמה מהרעיונות השמרניים המרכזיים של "פורום קהלת".
גוף מרכזי נוסף הוא "מרכז שלם" שהוקם ב-1994 על-ידי יורם חזוני, תושב ההתנחלות עלי, לשעבר, וממקורבי נתניהו, אף הוא. החזון של חזוני ושותפיו היה עבודה לטווח ארוך – להחדיר בהדרגה לעולם התקשורת, הפוליטיקה והעסקים חניכים שישאו את תפישת העולם של "מרכז שלם", כלומר, ניאו-שמרנות ציונית, אתנוצנטריות יהודית ודמוקרטיה-קפיטליסטית.
לאחר שקיבל אישור מיוחד מממשלת נתניהו נפתח בירושלים ב-2013 "המרכז האקדמי שלם", גם הוא במימון עיקרי של "קרן תקווה" ("המרכז האקדמי שלם אינו מזוהה פוליטית" טוען האתר בעברית של המוסד, אך שלא כמקובל לא מציג מידע על תורמיו).
גוף אחר, "אם תרצו", הוא ארגון הרדיפה המרכזי של הימין שעוסק בעיקר בקמפיינים פרו-נתניהו ובציד שמאלנים; בקרב ארגונים חברתיים, בתקשורת, באקדמיה ובתרבות, בין השאר באמצעות פרויקט שנודע בשם "השתולים". הם הקליטו מרצים שמאלנים מדי לטעמם, ניהלו קמפיין מתוקשר נגד הקרן החדשה לישראל והדביקו קרניים וירטואליות למצחה של הנשיאה, נעמי חזן, ופעלו נגד הענקת פרס ליוצרי הסרט ״לאה צמל, עורכת דין״, שזכה בפסטיבל דוקאביב, דבר שהביא להחלטה של מפעל הפיס להפסיק את הענקת הפרס לסרטים הזוכים בפסטיבל.
אין להתפלא, אם כן, שב-2013 קבע שופט בית המשפט המחוזי בירושלים, רפאל יעקובי, כי ישנם קווי דמיון מסוימים בין תנועת "אם תרצו" לרעיונות הפאשיזם ודחה בכך את תביעת הדיבה של התנועה כלפי מקימי קבוצת הפייסבוק "אם תרצו תנועה פשיסטית".
יש להתפלא, אם זאת, שלאחרונה צירפה האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת אריאל את "אם תרצו" לרשימה של ארגונים שהפעילות בהם מזכה את הסטודנט בנקודות זכות אקדמיות בגין פעילות חברתית – קהילתית. הכוונה של "קרן תקווה", להשפיע על השיח הציבורי בישראל ולהכניס למיינסטרים הישראלי רעיונות שאף בית המשפט הגדירם כבעלי יסודות פשיסטיים, הצליחה כאן בגדול.
אין גם סיבה להתפלא שמייסדיו של "אם תרצו", ארז תדמור ורונן שובל, הם בוגרי התכנית למנהיגות צעירה של "המכון לאסטרטגיה ציונית", שהוזכר כאן כאחד המכונים הניאו-שמרניים הבולטים בעשור האחרון.
הקדנציה ההולכת ומתמשכת של נתניהו היא גם העשור שבו משגשגים עמותות ציבוריות וארגוני רדיפה אחרי שמאלנים, כמו "אם תרצו", וכמו "ישראל שלי", "עד כאן", "שורת הדין", "אקדמיה מוניטורינג", NGO" מוניטור", "בצלמו" ועוד.
בקונגלומרט הרב זרועי של הימין החדש אפשר למנות גם כלי תקשורת והוצאות ספרים – העיתון "ישראל היום", "ערוץ 7", "מקור ראשון", "ערוץ 20", הוצאת "שיבולת", הוצאת "סלע מאיר", "השילוח" (רשימה חלקית) ועשרות עיתונאים ודוברים תומכי נתניהו שהתברגו בעשור האחרון לכלי התקשורת המרכזיים ומעודדים שיח ניאו-שמרני בישראל. רבים מתוכם הם מרצים מבוקשים באותם מכוני מחקר והגות ימניים.
נגד בג"ץתמיכה מוחלטת בנתניהו והסתה נגד בית המשפט, הוצאת סלע מאיר-שיבולת.הוצאות הספרים של הימין, סלע מאיר, שיבולתברשימת הספרים המוצאים לאור ע"י הוצאות הספרים הימניות נמצא תמהיל תרגומים של  כתבי הוגים שמרניים מן העולם וספרות מקור מקומית בגנות מערכת המשפט, כמו  "מפלגת בג"ץ", בהוצאת "סלע מאיר", שמציג את "תהליך השתלטות המשפטנים על השלטון בישראל ואת נזקיו הרבים", ספר שבהשקתו השתתפו שרי המשפטים לשעבר אמיר אוחנה ואיילת שקד.
מאחורי רוב הגופים עומדת "קרן תקווה", שדוגלת בלאומיות יהודית מסורתית ובשוק חופשי, שמממנת פרויקטים שנועדו לקדם סדר יום שמרני-לאומני-ניצי, קפיטליסטי במטרה להחדיר לציבור הישראלי רעיונות המזוהים עם המפלגה הרפובליקנית האמריקאית, ובעיקר האגפים היותר ימניים שלה המוכרים כ"מסיבת התה". ה'אני מאמין' שלה כולל התנגדות להרחבת סל התרופות, תמיכה בהפרטת החינוך, עידוד סגירת מפעלים בפריפריה, דה־לגיטימציה למאבק הנכים וכגון דא. רעיונות של סולידריות חברתית לא עושות טוב ל"קרן תקווה" ולגופים הנתמכים על ידה.
המימון של הגופים הימניים-שמרניים מגיע מבחוץ, מגורמים המזוהים עם המפלגה הרפובליקאית בארה"ב, כמו שלדון אדלסון ורון לאודר, תומכיו המסורתיים של נתניהו. וכך, בעוד שהימין זועק על השפעות זרות באמצעות תרומות של כסף זר לארגונים ליברליים הוא עצמו ממומן בהון רב שמוזרם על-ידי גורמי חוץ שמטרתם היא לשנות את המפה הפוליטית בישראל.
אז מהם אותם רעיונות ניאו-שמרניים שבהם אנו עוסקים?
אם במקור, נוטים לראות את השמאל כדוגל בחופש, אחווה ושוויון במסורת המהפכה הצרפתית, הרי הימין מחזיק בתפיסה ששואפת לשמר את יחסי הקניין והסדר החברתי המסורתי. במהלך היסטוריה הקצינו אנשי השמאל והגיעו לקומוניזם ולאנרכיזם ואילו הימין הרחיק עד למחוזות הפאשיזם והנאציזם.
כיום הצטמצמו ההבדלים; באופן פשטני אפשר לומר, שאם השמאל דוגל בחברה פתוחה, חילונית וסוציאל־דמוקרטית, הרי הימין מאמין בחברה סגורה, לאומנית, דתית, קפיטליסטית ושמרנית.
הפילוסוף הבריטי מייקל אוקשוט, טען ששמרנות איננה 'אני מאמין' או דוקטרינה, אלא נטייה. ב-1956 טען בספרו "להיות שמרן" ש"שמרנות פירושו להעדיף את המוּכּר על הבלתי ידוע, להעדיף את מה שנוסה על מה שלא נוסה, את העובדה על התעלומה, את הממשי על האפשרי, את התָחוּם על האין-סופי, את הקרוב על הרחוק, את המספיק על המיותר, את הנוח על המושלם, את הצחוק העכשווי על החדווה האוטופית."[1]  
הפחד משינויים ומרוחות חדשות משותף, כנראה, לכל השמרנים באשר הם. אבל החברה הישראלית היא ייחודית בכל זאת, בשבטיותה, במסורתיותה, ובהיותה נתונה לחרדות קיומיות והיא, כנראה, לא ששה לאקספרימנטים "מסוכנים" כמו תהליך שלום, למשל. יש בה צימאון מובנה לרעיונות שמרניים. רק אל תיגעו לנו בקיים השברירי ממילא. במאבק בין שתי המגמות הללו מאבד השמאל באטיות, אך בעקביות, את אחיזתו במאחזיו ההגמוניים הישנים: בתרבות, בכלכלה, בתקשורת, בצבא ובמערכות הממשל. תהליך זה צבר תאוצה, כאמור, במיוחד בעשור האחרון.
מדוע כל זה קורה דווקא עכשיו?
התשובה הפשוטה ביותר היא כי עכשיו זה נהיה אפשרי. השמאל הליברלי הישן יטען כי שנים של התרגלות לכיבוש תרמו להיחלשות הערכים הליברליים בישראל, וכי ממשלות הימין הלאומני נעשו חזקות משהיו אי פעם.
ד"ר ראיף זריק, חוקר בכיר במכון ון-ליר טוען במאמר שפרסם בכתב העת "הזמן הזה" כי על חשבון השיח הטריטוריאלי על ארץ ישראל השלמה, שנחלש בעקבות גסיסתו של רעיון שתי המדינות לשני העמים, צמח שיח חדש של לאומיות ואתנוצנטריות. במקום לדבר על האדמה, מדברים על הלאום. הדבר מתבטא בקידום חקיקה אנטי-דמוקרטית, בהסתה נגד הפלסטינים אזרחי ישראל ונגד פעילי שמאל. חוק הלאום, לפיכך, היה ההישג הגדול ביותר של קמפיין הימין הזה.
ההפרדה המתפתחת בהשראת חוק הלאום אינה הפרדה גיאוגרפית בין 'כאן' ל'שם', אלא בין 'אנחנו' ובין 'הם' – בין היהודים לפלסטינים, ללא קשר למקום מושבם, מסביר ד"ר זריק.
"…כך, שאלת המדינה היהודית והדמוקרטית ושאלת ארץ ישראל השלמה הופכות להיות שתי פנים של אותו הפרויקט: פרויקט הלגיטימציה לעליונותם של כלל היהודים על כלל הפלסטינים בין הירדן לים," הוא מסביר.
"בניגוד לאינטלקטואלים של השמאל, המטרה של 'מרכז שלם' היא לכבוש את הכנסת, לא את האוניברסיטאות", ניתח ניסים קלדרון את התופעה לפני כעשור.
ואכן, מאז שהתחיל עידן נתניהו משמשת התשתית הארגונית של המכונים הימניים כמנוע תעמולה וגיוס לעת מערכות בחירות וכספק של עובדים למשרות הבכירות בשירות הציבורי, לאחריהן; כך למשל, מחזורים שלמים של אנשי ובוגרי 'מכון שלם' כבר התברגו במערכות השלטון, ביניהם, ד"ר מייקל אורן, שהתמנה לשגריר ישראל בארה"ב, רון דרמר, שהתמנה כיועץ בכיר לנתניהו ואח"כ לשגריר בארה"ב, נתן שרנסקי שנבחר ליו"ר הסוכנות היהודית, ד"ר איילת מזר שמונתה לחפור את סילואן/עיר דוד, ד"ר אסף מלאך, המתנחל מעפרה שקבע בפסקנות ש"לא כל עם זקוק למדינה", שמונה ע"י נפתלי בנט ליו"ר הלעומתי של ועדת המקצוע ללימודי אזרחות במשרד החינוך. חזוני הפך ללוחש לאוזנו של ראש הממשלה. גם אם מהפכת הקטיפה הימנית לשינוי פני החברה הישראלית לא הושלמה היא התקדמה מאוד.
האם לדמוקרטיה הישראלית ולארגוני החברה האזרחית הליברליים יש כלים להתמודד עם המהפכה הימנית?
כמידת שגשוגם של ארגוני הימין החדש בולטת נחיתותם של הארגונים והעמותות הליברליות. בעוד שגופי הימין אימצו אסטרטגיה פוליטית של מאבק הגמוני, נראה שהכוחות הליברליים והביקורתיים בישראל נוקטים דווקא בתפיסת מציאות שמרנית ובורחים מכל מאמץ לבנות כוח פוליטי. בשעה שעמותות השמאל, כמו "שלום עכשיו", "בצלם", "שוברים שתיקה", "יש דין" והאחרים, מתמקדות בפעולות של הוקעה מוסרית, חשיפת עוולות ועתירות משפטיות ארגוני הימין עוסקים בצבירת כוח פוליטי. בהעברת 20-30 מנדטים מהמרכז-שמאל ימינה. דפוסי פעולה אלו, כפי שניתח פרופ' דני פילק לאחרונה במגזין "הזמן הזה" נוגעים בשורשי המשבר של השמאל בישראל כיום. גופי החברה הליברליים הולכים וניגפים בזירה הפוליטית – תהליך שמתרחש גם בעוד דמוקרטיות מערביות.
מתנחל בפעולה ליד בורין בגדה המערבית. צילום: מחסום ווטש***
מי שמסתכל על המפה הפוליטית ועל מפת התקשורת המיינסטרימית יכול להתרשם מהיקף ההצלחה של המהפכה הניאו-שמרנית. ח"כים, שגרירים ויועצים פוליטיים, שגדלו ברשת המכונים שמממנת "קרן תקווה" ממלאים את שדרת הממשל המרכזית כיום. בתקשורת המרכזית, לא רק ב"ישראל היום" ובערוץ 20 המזוהים באופן גורף עם נתניהו והימין הלאומני, הושתלו דוברים מטעם שמהדהדים את המסרים: מדינת לאום, זכויות יתר, סיפוח, משילות, בג"צ מסוכן לישראל, שמאל וערבים הם אויב משותף, בעד הפרטה ונגד עבודה מאורגנת ונתניהו הוא קורבן של האליטה המשפטית.
אבל האם באמת מצליחה מהפכת הקטיפה הניאו-שמרנית לתת פייט רעיוני אמיתי לעמוס עוזים, לשטרנהלים ולגרוסמנים שבמחנה הליברלי? האם הצליח המחנה להוציא מתוכו אנשי מחשבה רציניים שיציעו דרך אלטרנטיבית שהיא יותר מתרבות נגד שעוסקת בחתירה נגד מוסדות הדמוקרטיה הליברלית ובצבירת כוח פוליטי?
 ניסים קלדרון, מבקר תרבות, ליברל, איש שמאל, סבור שלא, הימין החדש לא מצליח להעמיד יריב אינטלקטואלי של ממש. אפילו גדי טאוב אינו כזה.
שיחתנו התקיימה לפני הבחירות האחרונות.
***
נסים קלדרון שלום
קלדרון:  שלום, שלום.
כשאני מסתכל על תמונת המצב ואני רואה את השגשוג של מכוני המחקר של המחשבה הניאו-שמרנית, הדתית-לאומית – הוצאות הספרים וארגונים ועמותות שצצים, כמאמר הקלישאה, כפטריות אחר הגשם, האם זאת תהיה הגזמה אם אכנה את התופעה הזאת "מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין?
קלדרון: לא, זו לא הגזמה. בעיני, התופעה הזאת באמת רחבה, ובחלקה גם מאוד מסוכנת. אבל לא רק מסוכנת, אלא בחלקה גם מבורכת.
עד לפני עשר שנים, בגדול הכיבוש פניו היו כלפי חוץ; איך לקחת את חברון, איך לקחת את עזה. הכיבוש הלך לשם. התופעה שהיתה צפויה; אתה לא יכול לנהל כיבוש שם ולשמור על מערך תרבותי-רוחני בגבולות הקו הירוק. יש זליגה של הכיבוש לתוך מערכות החיים של הקו הירוק, שלצערם, ואולי למזלם של מתנגדי הכיבוש מונהגת על ידי איש מושחת. כי אפשר היה לעשות את זה בלי השחתה.
אפשר היה להחזיק בשטחים ללא השחתה?
קלדרון: לא. את המהלך בתוך ישראל. אבל אני הכי מפחד מקואליציה עם  גנץ, שתנסה להיות נקיית כפיים על פי מונחים שלהם. יהיה ניסיון אחרי עידן נתניהו, לסלק את האלמנטים הצעקנים של הפגיעה בדמוקרטיה, לסלק את האלמנטים הפאשיסטים של המהלך הזה ולמתן את זה בתחומים שהם סופר- מסוכנים כי זה יהיה נורמליזציה של כיבוש.
הפלישה הזאת לתחומי הקו הירוק היא גם פלישה לתרבות. הרבה שנים הם חשבו, שהם יפעילו צבא, שיפעילו כוח, שהמתנחלים ברגליים יעשו את שלהם. ואז התברר להם, שלמרות שמתנגדי הכיבוש הפסידו הם לא יכולים לשמור על מאזן אינטלקטואלי, מחשבתי, תרבותי… והתחילה פעילות שיש לה פלישה אל התרבות.
ואני מאוד מפחד – אתה אומר "מהפכת משי" – יהיה לנו "כיבוש משי". ההתמודדות התרבותית, רוחנית, ערכית, של מערך מוסדות החברה האזרחית צפויה עוד הרבה שנים – עד סוף הכיבוש, שיבוא. בטוב או ברע הוא יבוא.
 אנחנו רואים מין יצור כלאיים, שמצד אחד הוא באמת צעקני, בדמות ארגוני רדיפה אחר ארגוני שמאל, אבל מצד שני, וזו נראה כהתפתחות החדשה – צץ כאילו שיח אינטלקטואלי ניאו-שמרני-דתי-לאומי, שבא עם מכוני מחקר, הוצאות ספרים, שמנהל דיון  אפילו מעל דפי הארץ, בסוגריים, גדי טאוב. אז הצעקנות הזו היא רק חלק מהתמונה… למה עכשיו?
קלדרון: ברגע שהשתרשה המחשבה או האשליה, שהכיבוש נצחי, שהם כבר ניצחו את הקרב הפיזי –  יש מחשבה כזאת ולדעתי יש גם דפוס הצבעה כזה, של 80% מהישראלים, שמאמינים שהכיבוש נצחי. ברגע שזה ככה, אז האלמנטים התרבותיים מעצבנים אותם יותר.
להמחשה, תראה, הבי.די.אס היא תנועה חלשה מאוד, עם השפעות מעטות מאוד. למה זה כ"כ מעצבן אותם עכשיו? זה דבר מאוד אנושי; כשאתה גוזל משהו אתה גם רוצה להיות צודק. ברגע, שיש הרגשה שאנחנו מנצחים וזה הולך להיות מצב קבוע, זה מוביל לתופעה שאתה תיארת: שהחזית של ארגוני החברה האזרחית הימניים מכילה אלמנט, שאני קורא לו פשיסטי, של פעילות שטח רומסת דמוקרטיה, לצורותיה השונות. החל מהקצה של ארגון "להבה", שעסוק ביחסי מין בין יהודים לערבים ולהרביץ לאנשים ברחוב, דרך "אם תרצו", שזה ארגון הלשנה על שמאלנים שהם בוגדים.
יש לדעתך איזשהו קשר בין סוג הפעילות של "אם תרצו", "להבה" והאחרים  לפעילות האינטלקטואלית הניאו-שמרנית? 
קלדרון:  כן. ברגע שאתה מרגיש מאוד צודק אתה גם מנסה בכל כוחך לכופף את החוק, לכופף את סוג ההתנהגות שלך… תחשוב, בדרום האמריקאי, באפרטהייד, הם היו בטוחים שכשהם מונעים משחורים לשתות בברזים זה צודק. זה טוב. ואז בעצם הקו קלוקס קלן הוא סוג אגף של הרפובליקאי המתון. הקשר קיים. הם מחזקים זה את זה. זה לא מקרה, שהפרחחות הזאת הלכה עם הצדקה לשחיתות האישית של נתניהו. זה הולך ביחד.
האגף המנוגד ל"להבה" ול"אם תרצו" זה "מרכז שלם", זה "משיב הרוח", ארגונים של משוררים ושל השכלה, שהם באמת תרבותיים והם מקבילים למכוני מחקר ולמרכזי תרבות של רפובליקאים בארה"ב שמנהלים ויכוח הוגן, שתמיד היה.
תשמע, לז׳בוטינסקי היה קייס והיה לו עיתון בשם "האומה", והם ניהלו ויכוח הוגן. יש משהו טוב בזה, מכיוון שצריך להתווכח. וזה סוג של ויכוח. יש קייס שמרני היסטורי, שצמח על רקע ההתנגדות למהפכה הצרפתית.
אבל אם אתה אומר שיש קשר בין הפרחחות של "אם תרצו" ושות' למכונים האינטלקטואלים או הפסבדו-אקדמאים של השמרנים, אז מה הוא הטוב שיש בפעילות הזאת, אם בסופו של דבר זה אותו דבר?
קלדרון:  אני שייך למי שחושב, שבחיים בכלל, צדקנות שאומרת שיש מעשה שהוא רק טוב ויש מעשה שהוא רק רע היא פשטנות. אני חושב שצריך לחיות עם סתירות ועם מצבים דיאלקטיים. לגוש הימני, שרוצה להיות צודק, יש יד אחת מפלצתית ויש לו יד אחרת, מחשבתית, והן שתי ידיים של אותו אחד. ברגע המבחן הם יתכנסו יחד כדי להגן על הכיבוש ועדיין, באותו זמן החלק המחשבתי הוא מבורך. אני רוצה בויכוח.
אגיד יותר מזה, אני חושב שאחת הבעיות של מתנגדי הכיבוש, שאיבדנו את היריב האינטלקטואלי. חשוב שיהיה לנו יריב אינטלקטואלי, שהוא לא מזולזל מבחינה אינטלקטואלית, שאנחנו מתווכחים איתו. זה עוזר לנו. אתה צריך להיות ביקורתי כלפי העמדה שלך בזה שיש לך יריב אינטלקטואלי מכובד.
ז'בוטינסקי היה יריב אינטלקטואלי מכובד מול ברל כצנלסון. אני רוצה כזה. ואני יודע שהמחיר לזה הוא שיש אגף פשיסטי. כמו שגם לז'בוטינסקי היתה "ברית-הבריונים". זה הולך ביחד.
זו אשליה שהם יוכלו לנצח למתן את זה לעולם בלתי פשיסטי – הכיבוש יעשה פשיסיזציה מתמדת. אבל המצב הדיאלקטי הוא שטוב לנו להתמודד עם האגף המחשבתי, האסתטי, הספרותי, האידיאולוגי שלהם.
קלדרון. לאנשי הימין אין ביטחון אינטלקטואלי***
האם אתה יכול לנקוב, כמיטב היכרותך עם ההגות השמרנית-דתית-לאומית בשמם של אנשי הגות ימנית שהם בעלי ערך בעיניך? אמר לי מישהו מהאקדמיה: איפה יש בצד השני מין שטרנהל כזה? יש לצד השני את השטרנהל שלו?
קלדרון:  אני קראתי את כתב העת "תכלת", שיצא ע"י "מרכז שלם", והצטערתי ביום שהוא נסגר. אשמח אם הוא יתחדש. יש יסודות לעמדה שמרנית שלוקחים אותם מאוד ברצינות. בעולם המודרני העמדה השמרנית התפתחה סביב ההתנגדות למהפכה הצרפתית. הנאורות נבנתה סביב קבלת המהפכה הצרפתית כחוד החנית. זה לא מקרה שהפוסט-מודרניים אימצו עמדה  שמרנית והתנגדו למהפכה הצרפתית ולנאורות. אחד הספרים הראשונים שהם הוציאו היה "מחשבות על המהפכה הצרפתית" של אדמונד ברק, ששום הוגה דעות לא מבטל אותו. הוא תוצאה של השאלה: הייתם צריכים לשפוך כ"כ הרבה דם? איך באנגליה זה נעשה בלי שפך דם כזה? האם מחיר הנאורות לא היה רצחני בסופו של דבר? זה ויכוח רציני.
אני חושב שז'בוטינסקי היה הוגה דעות רציני, אני חושב שישראל אלדד (שייב) היה הוגה דעות רציני. בכלל מי שמתעניין במחשבה כדאי לו לקרוא את הטקסטים שהתפרסמו ב"המעש" של הלח"י.
 אבל בשיח היום?
קלדרון: הבאר הזאת יובשה, אלף, על-ידי מיתוס הכוח – אתה עוסק במיתוסים – שצמח בתוך תנועת העבודה עצמה. תנועת העבודה שחטה את עצמה, כאשר היא חיסלה את הברל כצנלסונים ונתנה אותם למשה דיינים. באם אנחנו כוחניים לגמרי, הימין יותר טוב מאיתנו בזה. אם אנחנו הולכים על כיבוש יש יותר טובים מאיתנו לגבי כיבוש. ברגע שהאלמנט האנטי- אינטלקטואלי צמח מתוך השמאל אז אנחנו מסרנו לימין מסורת אנטי-אינטלקטואלית, שתוצאתה הייתה באמת 40 שנות מגפיים כובשות בלבד.
אני חושב שבינתיים יש דלות אינטלקטואלית בצד האחר. אני מסכים שהם הקימו הוגי דעות גדולים, שהם הקימו משוררים גדולים, וזה גם אומר על עוצמת המסורות התרבותיות, שהם היו צריכים להתמודד איתם והם לא מוצאים איך להתמודד איתם.
שמע, אם מדברים על רוח זה לא צומח ביום אחד. זה צומח דור אחרי דור, זאת אדמה שצריך לדשן אותה. הדבר הזה שהמחשבה של עמוס עוז מתבססת על המחשבה של ברנר, שמתבססת על המחשבה של אבא שלו, שהיה "משכיל", למרות שהיה רביזיוניסט, על מה שתנועת ההשכלה התמודדה עם העולם התרבותי היהודי לדורותיו. המקורות הולידו עוצמות מחשבתיות.. שטרנהל לא קיים בלי מסורת המחשבה הנאורה בצרפת, שהוא כל הזמן מצטט אותה. אצלם, בעשר השנים האלה הקרקע מאוד דלילה. אפילו את ז'בוטינסקי הם לא קוראים ברצינות. אפילו גדי טאוב לא קרא את ז'בוטינסקי. הוא קרא פרומיל ממנו.
אם אתה שואל אותי, יש להם ביטחון פיזי ואי-ביטחון אינטלקטואלי. וזה מה שמרכז שלם ניסה להגיד: בואו נקים אוניברסיטה, בואו נבנה את זה לטווח ארוך…
ברגע שהם לא בטוחים בעצמם ובעצם רוצים מהר לנצח, הם לא נותנים לעצמם את הזמן של בנייה ארוכת טווח. זה לא מקרה, שמרכז שלם לא הוליד הוגי דעות גדולים וזה לא מקרה ש"משיב-הרוח" עובד יומם ולילה לא יצא משם משורר חשוב אחד. זו דלות מחשבתית ובאגף הזה הם לא מצליחים להתמודד…
יותר מזה, אני אומר לחברי בכל הרצינות שאני לא בטוח שהכיבוש יגמר מסיבות מדיניות. אני כן בטוח בזה, שהמסורת התרבותית היהודית של הספרות העברית תנצח את רוח הכיבוש. כי אני חושב שהם צריכים להתגבר לא עליי אלא על ברנר. הם צריכים להתגבר על "מתי מדבר" של ביאליק. הם צריכים להתגבר על העוצמות האדירות של המחשבה שהושקעה בליצור יהודי מודרני. בזמן שז׳בוטינסקי ושייב (ישראל אלדד) ניסו להתמודד עם זה.
אני חושב ברצינות שעשר השנים האלה לא הספיקו להם כדי להתמודד. ואני חושב שבויכוח הזה הם גמדים אינטלקטואליים. בינתיים. זה צומח על קרקע דלילה.
שואלים אותי כל פעם לדעתי על משיב הרוח (כתב עת לשירה יהודית – ישראלית), ואני משיב שכף רגלי לא תדרוך שם. מנסים להזמין אותי ואני אומר להם: אתם הזמירים של הקלגס הדורס. אבל, אם שואלים אותי אם אני בעד זה שייצאו? כן, אני בעד זה שייצאו. אני רוצה לקרוא אתכם, אני רוצה שיפרסמו. בטח. כי בויכוח הזה אני בטוח שננצח.
המיתוס שאנחנו טובים כי אנחנו שוחרי שלום וכדומה – הספרות העברית בנתה נוגדנים כלפי זה. כשעמוס עוז הולך בעיר העתיקה, כשהעוזי עוד על כתפיו, הוא אומר: 'העיר שנולדתי בה היא עיר זרה'. ברנר הכין אותו לזה. ביאליק הכין אותו לזה. הם הכינו אותנו למנגנוני ההרס שלנו, ולא רק למנגנוני הבנייה. מה זה "שמחת עניים" של אלתרמן? אימה אפלה!
הספרות העברית והתרבות העברית הכינו אותנו עם מנגנון מעכב מיתוסים.
עגנון היה שמרן בדעותיו. שנא את "ברית שלום". בגדול, איש ימין. מה זה "תמול שלשום"?  הסכנה שבלק יחזיר אותנו למאה-שערים. בלק של ירושלים ינצח את יפו. אימה עוברת עליו כשהוא מדבר על זה. ההתנערות של העם היהודי, שהתחילה בהשכלה ועברה לציונות יצרה  מנגנונים אינטלקטואלים יוצאים מן הכלל, רציניים, אחראים, ביקורתיים כלפי עצמנו. "בזכות המבוכה ובגנות הטיח", זה דבר חזק מאוד. ביום שבו הימין יאמץ את בזכות המבוכה אצלם, אז הוא יהיה יריב רציני.
הוא לא יריב רציני היום?
קלדרון: הם לא פיתחו יריבים רציניים, בינתיים.
***
הייתי רוצה לשמוע את דעתך לטיעון של גדי טאוב, שהגלובליזציה מאיימת על החלשים, ומחזקת את החזקים, וההגנה עליהם תבוא רק ממדינת הלאום, וכי השמאל ממשיך לדבר במונחים הישנים; עניים מול עשירים ומיעוט מול רוב, בשעה שקווי השבר הסוציולוגיים המתהווים מפרידים במידה גוברת והולכת בין אליטה עשירה וגלובלית שמנוכרת לעניי עירה, לבין אזרחים מהמעמד הבינוני ומטה הנטועים בקרקע הלאומית ותלויים מבחינה תרבותית, כלכלית ופוליטית בעצמאותן של מדינות הלאום. זה קו השבר?
קלדרון: גדי טאוב הוא בעצם סטיב באנון. זה רעיון של באנון, על הנייחים והניידים. פעם היו אומרים שהאנטישמיות היא הסוציאליזם של הטיפשים. באנון יצר מצב שהגזענות שלו, שהיא גם ביסודה אנטישמית, היא הסוציאליזם של הנוכלים. חוסר היכולת של גדי טאוב להבין שבאנון שטחי כמו נייר – שייב (ישראל אלדד) היה צוחק על זה. הדיבור הזה מופרך לגמרי. למה?
הוא מדבר על הניידים והנייחים – עובדה פשוטה, שכל מי שחי בעולם הזה יודע; תסתכל מה קורה בנתב"ג, המעמד העני והבינוני הוא מעמד נוסע היום. מאוד בינלאומי, מאוד נוסע.
יותר מזה, המשכורות של פועלי הנמלים…
קלדרון: עזוב, אלו משכורות מוטרפות. אבל גם משכורת רגילה מאפשרת לך בלאו-קוסט ובהוזלה המדהימה מצב שבו אין שום בעיה במשכורת סבירה, לא במשכורת מטורפת, לנסוע  פעמיים-שלוש בשנה. התיירות פורחת. המחשבה שיש יותר נייחים, פחות נייחים היא מחשבה שנובעת מקוצר הדעת ומשנאת אינטלקטואלים שנוסעים לשבתונים. בכל הרצינות.
המעמד הבינוני רכש היום ניידות בינלאומית אדירה. מדינת ישראל חיה על הניידות שבין ירושלים לבין וושינגטון. אין אף מדינה בעולם שמקבלת ככה את הניידות הזאת. מה זאת אומרת? הכסף זורם! הנשק זורם! אתה מבין, מה שזורם זה רק בי. די. אס?
זאת בדיחה. זאת קרימינליזציה אינטלקטואלית. הוא בעצם שונא רק את הניידות של האינטלקטואלים. הוא לא רואה את הניידות האחרת; הוא לא רואה את הניידות של התיירות, הוא לא רואה את הניידות של הנשק, הוא לא רואה את הניידות של הכסף. התוצאה היא שמכל הרעיונות של הימין נשאר להם רק לשנוא אינטלקטואלים.
גדי ואני ערכנו עיתון ביחד ואני יודע מאיפה זה צמח אצלו. טאוב הוא אינטלקטואל ששונא אינטלקטואלים. תמיד, בכל מסגרת.
זה אותנטי אצלו?
קלדרון: זה אותנטי לגמרי. יש לו כעס אדיר על האינטלקטואלים, שלא קיבלו אותו. שאמרו לו: תשמע, אתה סופר מצוין, הספרים שלך נהדרים, אבל העולם המחשבתי שלך דל. כשאתה כותב על הרצל – לא קראת את הרצל. יותר מזה, אתה כותב על באנון, לא קראת מאיפה זה בא בכלל.
אתה אומר, שהפסיכולוגיסטיקה מאחורי הקסם שיש בדעות האלה עבורו נובע מהדחייה שלו בידי האקדמיה?
קלדרון: ברור. אין לי ספק בכלל.
 זה אולי קרה כך גם לאנשים כמו גיא בכור ופרחחים אינטלקטואלים אחרים?
קלדרון: ז׳בוטינסקי היה מפחד מאינטלקטואלים שהעליבו אותם אישית…
מפחד מהם?
קלדרון: בוודאי. הוא רוצה אינטלקטואלים עם שאר רוח. שמע, שייב (אלדד) קרא את ניטשה. תרגם את ניטשה. קרא טרגדיה יוונית. היה עושר. פה יש דלות אינטלקטואלית של סופר מוכשר, כמספר סיפורים. זאת בדיוק ההמחשה לדלות האינטלקטואלית.
אגיד לך עוד דבר, טאוב הוא לא רק סופר מוכשר. הוא סופר שסירב לקרוא את הספרות העברית. הוא לא יכול. הוא היה אומר לי: 'ניסים, אני לא יכול לקרוא את עגנון, אני לא יכול לקרוא את ברנר. אפילו העברית ..' הוא לא התחבר. תראה, אתה קצת חקלאי, אתה לא יכול לשתול עץ על עשרה סנטימטר של אדמה. צריך שיהיה מתחתיו – תגיד לי אתה – כמה הרבה אדמה בשביל שיהיו שורשים? אין להם זמן לפתח שורשים. ואם הם יפתחו שורשים הם יתנו לנו פייט, שהוא טוב לנו. כי לי טוב להתמודד עם הוגי דעות של הימין שמאתגרים את המחשבה שלי.
לנאורות היו גם כישלונות. היה גם שפך דם. השמאל עשה טעויות גדולות. הליברלים עשו גם טעויות. בוא נראה את החסרונות שלנו ושיקרינו לנו אותן.  אבל בינתיים עשר השנים האלה חיזקו את הצד הפאשיסטי של הארגונים האלה…
 אז אני רוצה לשאול אותך כחוקר תרבות, מה כוח המשיכה בכ"ז של השיח הניאו-שמרני הזה ומה הלינקייג' שלו עם השיח הדתי-לאומי?
קלדרון: קודם כל, אני אומר לך ברצינות, גלעד ארדן, שמנהל קמפיין נגד הבי.די.אס קם בבוקר ונורא נעלב כשאומרים לו: אתה מכוער! אומרים לו כל בוקר: אתה עושה מעשה שהוא אפרטהייד. שהוא בושה וחרפה. הוא נורא נעלב. קודמיו לא נעלבים, הם היו עסוקים בלקחת. יש רצון ברור להיות צודקים.
תראה מה שקורה כעת. מה זה כל האוונגליסטים, עם באנון ועם טראמפ? הם רוצים להיות צודקים. למה הם שונאים הומוסקסואליים? זה מזהם להם את הטוהר שלהם. יש רצון ברור של הקלגסים להגיד: אנחנו טהורים! אל תסתכלו על המגפיים שלנו! לצערי, רבים  מהישראלים חיים בהרגשה שהכיבוש הוא מצב טבעי והוא לא מושחת מוסרית. הרצון הזה הוא מאוד חזק ומוליד ארגונים פשיסטיים שפועלים נגד גילויים של נאורות…
איפה מתחבר השיח הניאו-שמרני נגד עבודה מאורגנת, נגד סיוע למיעוטים ולאוכלוסיות במצוקה וכדומה, לשיח הדתי-לאומי?
קלדרון: בניגוד לשטרנהל הידע שלי במקורות המחשבתיים של הימין אומר שזו עוד דעה קדומה. היה ימין פשיסטי חזק שהיה אכפת לו ממשכורות.
הנציונל סוציאליזם…
קלדרון: בודאי. למשל, האיגודים מקצועיים אמריקאיים היו חוד החנית, שסטודנטים היו מפגינים ברחוב ארגוני איגודים מקצועיים היו יוצאים עם אלות בייסבול להרביץ להם כי הם פוגעים במשכורות. כחלון הוא כזה. כחלון אמר: עזבו אותי שאני אוהב את השטחים. אני רוצה דירות זולות! .אני מפחד מימין שיוצר כיבוש ומסדר את היחסים עם העובדים, דואג לשיכון, ותחבורה בשבת. הימין למד הרבה מאוד מהניסיון הסובייטי. מה זה מועצת פועלים? זה סוג של סובייט. אבל תחשוב, בן גוריון לומד מזה ואח"כ נוסע לאמריקה ולומד שיש דמוקרטיה ואיכשהו מחבר. תראה איזו עבודה מחשבתית מעניינת נעשתה שם. גם הימין יכול ללמוד.
בעצם כל המתקפה המסיבית על המנגנונים הדמוקרטיים, בג"צ, חוק הלאום, כל החוקים הנוראיים שעלו כרעיונות וחלקם יושמו, הם מבית היוצר של אותם מכונים ושל אותם אנשים שלמדו במרכז שלם, והחבר'ה של יועז הנדל, בוגי יעלון ואיך קוראים לו שהיה מזכיר הממשלה, האוזר, הם מנסחי חוק הלאום בעצם.
קלדרון: יותר מזה, פורום קהלת יושב ועסוק בלהוציא ניירות עמדה לגבי תחומים שונים של התרבות; איך לשנות את החינוך, איך לשנות את התיאטרון, ואת הקולנוע. הם גם הצליחו. אנשים לא מספיק יודעים, מירי רגב הצליחה לשנות את הקריטריונים לחלוקת כספים באמצעות דוח מפורט של פורום קהלת. הם הכינו לה את הניירות.
וגם גופים כמו 'בצלמו', ארגון רדיפה של 'בצלם' הם המלשנים של מירי רגב על הצגות 'שמאלניות'...
קלדרון: זה בדיוק הצד הפשיסטי בעיניי, פורום קהלת הוא בדיוק כמו ארגונים כלהבה, ארגונים של פעולה פשיסטית מעשית, לא מחשבתית בכלל, נגד השמאל.
אם הם בונים הצעות חוק, כמו חוק הלאום זה מחשבתי וגם פרקטי…
קלדרון: אני אומר לך ברצינות, מי שרוצה ברצינות מחשבה ימנית לא נותן לה שיניים ביצועיות כל כך אגרסיביות, כי זה מבטל את המחשבה. פורום קהלת אומר למירי רגב תעשי תקנות כדי לקחת את ההחלטה משומרי הסף של קרנות הקולנוע. זה טמטום תרבותי. זו בהמיות תרבותית. אל תעשה פעולות שהורסות בפועל את הדמוקרטיה. עשיית פעולות שהורסת מנגנוני איזונים של דמוקרטיה.
מצד אחד אתה רוצה את הויכוח הזה כי הוא פורה…
קלדרון: באגף המחשבתי שלו. באגף הבריוני שלו אני רוצה מאבק יום יומי. אני רוצה מצב שבו אנשים כמו כחול לבן יעצרו את הבריונות הזו.
אבל אתה בעצמך אומר שהגופים האלה שעוסקים בחשיבה, שמוציאים טיוטות להצעות חוק שאח"כ הן מתקבלות, להגבלת מיעוטים, להגבלת בית המשפט העליון וכדומה, אין כאן הפרדה בין המחשבה לעולם המעשה…
קלדרון: אני רוצה את ההתמודדות המחשבתית.
אבל איך אפשר להפריד?
קלדרון: אני לא רוצה להשתיק ויכוח בגלל שהוא יכול להוביל סכנות. אני נאבק בסכנות ורוצה שהיד השנייה תעודד ויכוח אינטלקטואלי. אני לא רוצה ליצור אשליה שמחר אני יכול להשתיק את כולם וליצור מצב של ניצחון הליברלים. אני נאבק נגד חוק הלאום, אני לא נאבק נגד ספרים שמסבירים את עוצמת הלאומיות. ליברל שהיה סוגר את סולם, העיתון של הימין הקיצוני, ליברל שהיה משתיק את אורי צבי גרינברג…
כדי להגן על דארין טאטור, אתה יודע את מי אני הבאתי? את אורי צבי גרינברג. לא משתיקים קולות אינטלקטואליים, גם אם הם קוראים לרצח. אורי צבי גרינברג כתב בזמן ההבלגה 'משמר העמק אל טל ואל מטר עליך, ואל טף'. שילדים לא יגדלו בך. אסור להשתיק את זה. לשמחתי, גם הצנזורה הבריטית לא השתיקה את זה. לא היה איכפת להם.
יש מצב מורכב שמילים ורעיונות זה לא אותו דבר כמו מעשים. פה אני רוצה ויכוח מחשבתי ופה אני רוצה מאבק. אורי צבי גרינברג גם תמך בברית הבריונים, שבאמת היו בריונים ברחוב. אני רוצה את הויכוח ואני רוצה להרביץ לבריונים.
קלדרון. פעם הם לא נעלבו, הם היו עסוקים בלקחת. עכשיו הם רוצים גם להיות צודקים***
האם אתה לא מודאג מכך שאולי יש טעות בפרקטיקה של הארגונים הליברליים?
קלדרון: אתה יודע, בפגישה בין ברל כצנלסון לבין ז'בוטינסקי ברל אמר לו: 'אתה קיים בזכות הטעויות שלי. אני רוצה שיחשפו את הטעויות שלי. אני רוצה דיאלוג אינטלקטואלי. האמונה הליברלית השמאלית שלי מבוססת על המחשבה שהיא צודקת. אני מאמין בצדק של השמאל, אני רק רוצה להשחיז אותו, בכל הרצינות אני מאמין שהספרות והתרבות העברית הכינה לי כלים יוצאים מן הכלל בהתמודדות שלה עם דת, לאומיות, חברתיות, עם פשיזם, עם כוחנות עם צבאיות…
אבל אתה מפסיד במאבק הזה…
קלדרון: אני מפסיד פיזית ואמשיך להיאבק כל יום. לחבריי המתייאשים אני אומר: 'מה עשו הסוציאליסטיים אחרי ניצחון פרנקו? הם הודיעו שזהו, זהו נשרף הים, הדגים על העצים? די, התייאשנו?'
רוגל אלפר, כל יום הוא מתייאש מחדש ומודיע שמת העולם. לפעמים צריך לחכות 40 – 50 שנה. מה עשו ליברלים וסוציאליסטים כשסטלין כבש את ליטא ולטביה? הם הודיעו שמת העולם? הם המשיכו. קמים בבוקר ונאבקים כל יום מחדש.
על יסוד מה יש לי ביטחון מחשבתי ואינטלקטואלי? אני הולך לבית המדרש שלי, לומד ברנר ויוצא עם חולצה לבנה ביום אבל. אני מטפח את המחשבה ובשביל לטפח את המחשבה אני רוצה יריב מחשבתי טוב. נגד פשיסטים, צריך להיאבק. פיזית. אפילו ברחוב. היד שנייה היא יד מחשבתית. ואני אעשה את שניהם.
ובזמן שהארגונים הליברליים עוסקים בזכויות אדם ואומרים: אנחנו א-פוליטיים, וא-מפלגתיים, המחנה השני עסוק בכתיבת טיוטות להצעות חוק שמתקבלות…
קלדרון: גם אני כותב טיוטות לעצמאות בית המשפט, למגילת העצמאות. גם אני כותב טיוטות…
כתבת...
קלדרון: כתבתי ואני ממשיך לכתוב…
נראה שהקרניים שהצמיחו לקרן החדשה לישראל זה כבר פאסה. היום זה כבר בית משפט העליון…
קלדרון:  ברור. ומחר זה השופטים של ביבי. כל יום הוא מוצא פושע חדש. אבל אסור להיות קורבנות של ההיסטוריה. אנחנו לא הראשונים שהפשיזם הגיע אליהם; יש איטליה ויש ספרד, ויש פאשיזם סטליניסטי. אנחנו עוברים כעת תקופה איומה של פשיסיזציה. יש שורה של ברכט: 'על מה נכתוב בימים האפלים? נכתוב על הימים האפלים.'
ובתחום שלך, נאבק נגד מיתוסים מכל הסוגים; המיתוס של הכוחנות איים על הציונות מההתחלה. כשביאליק כתב את 'מתי מדבר' הוא הזהיר מכוחנות. כשאלתרמן כתב את שמחת עניים זה היה סירוב לקבל את הדת היהודית כמיתוס מכונן. 'אני אכתוב מיתוס אחר'.  אלה שכתבו מיתוסים לימדו אותי להיזהר ממיתוסים אחרים.
אולי לסיום, אתה אמרת לגלית טבריאן, אתם לא מצליחים לשכנע שאתם צודקים. אז אם אנחנו צודקים למה אנחנו מפסידים?
קלדרון: התנ"ך העלה את העניין של צדיק ורע לו. העובדה שאתה צודק לא אומר שאתה מנצח. צודק מחשבתית, אינטלקטואלית.
אבל זה לא אומר שאתה אפקטיבי מבחינה פוליטית
קלדרון: לא רק זה, אתה צריך לדעת שיהיו תקופות שתהיה מאוד לא אפקטיבי. צריך להניח שיהיו תקופות שאתה תהיה בבור. שיהיו תקופות שבהן הרוע מנצח. אחד המיתוסים של הליברלים הוא שהטוב מנצח. לא! לא בהכרח הטוב מנצח.
אז אם נחזור להתחלה, לרשת הזו עם ארגוני מחקר ועמותות, ושיח, וניירות עמדה, והצעות חוק וכדומה, אתה יכול להעריך, לכמת? איזה משקל פוליטי יש לדבר הזה?
קלדרון: תראה, היום המשקל הפוליטי גובר על המשקל האינטלקטואלי. הם בעיקר מצליחים, כמו פורום קהלת, להשפיע על חוקים, להשפיע על מנגנוני דיכוי דמוקרטיה, לרדד את המחשבה. למשל, יש רידוד עצום של המחשבה הדתית. אבל אני לא שוכח שבקצה יש להם טענה אינטלקטואלית שעדיין היא לדעתי חלשה מאוד; שמרנות, ניאו-שמרנות, ניאו-לאומיות. יחסים אחרים בין לאומיות לעניינים סוציאליים.
תראה, שמרנות זה נגד מעורבות המדינה במשק, נכון? ביבי גאה בזה. מה זה ההתנחלות? כסף פרטי עשה את זה. כל מדינת הרווחה של ההסתדרות עברה לשם. פתאום, כשאתה רוצה, המדינה יכולה לעשות נפלאות. להשקיע מיליונים. מיליארדים.
אירופה נשטפה לאומיות עד צוואר. אנחנו לא הראשונים. כוח זה דבר משכר.
אבל מה פשר הדמיון בין מה שמתרחש פה למה שמתרחש באמריקה, שאין לה את סוג הכיבוש שאנחנו חיים בו?
קלדרון: זה לא נכון. אמריקה היא אימפריה. היא שולטת במשאבים בינלאומיים, בהחלט יש כיבוש באמריקה. בצורה אחרת. תשמע, המעמד הבינוני האמריקאי פרח על יסוד זה שהם חנקו את דרום-אמריקה והפכו אותה לקולוניה.
ומה מסביר בעיניך את הפופולאריות של מנהיגים כמו טראמפ, ביבי, אורבן ודומיהם, דווקא בקרב השכבות הכי דפוקות או נדפקות?
קלדרון:  עמוס עוז נהג להגיד כי העולם קיבל חופש מהפשיזם למשך 50 שנה. ההבנה שכשאתה יוצר מעמד בינוני אתה יוצר את סקנדינביה. אתה יוצר עם יהודי, אתה יוצר תרבות ישראלית של משק העובדים, אתה יוצר בסיס לחיים ליברליים. שזה לא רק צבא – זה גם ביטוח לאומי, קופת חולים, ומערכת מורכבת ועשירה. לעומת זה, כאשר אתה הורס את זה המצוקה מחפשת לה מה לעשות, והמצוקה הרבה פעמים הופכת להיות פשיסטית. זה דבר טבעי שהעניים יצביעו לימין. אומרים להם: 'אין לכם שום דבר, אתם דפוקים! גאווה לאומית אני אתן לכם'.
יש מיתוס שטוען שעניים יהיו יותר טובים. שהעולם ייגאל ע"י עניים. זה לא נכון, עניים יכולים להיות מושחתים, העניים יכולים להיות רשעים…
 או שהצעירים יגאלו את העולם…
קלדרון: כן, גם הצעירים יכולים להיות מושחתים. השמאל בעולם צריך להשתחרר מהפולחן של העניים. אחרי שבריה"מ קרסה היה שמאל שאמר: סין תגאל אותנו. כי זאת מהפכה של איכרים. גוואטמלה תגאל אותנו, כי זה עניים. דרום אמריקה! צ'ה גווארה! למה, כי חיפשת עניים. אל תחפש עניים – תחפש איך ליצור מעמד בינוני סביר עם תנאי חיים סבירים. עם  כל הדברים האלה אני לא מתפלא שעניים מצביעים ימינה. רע להם.
***
מאזינות וקוראים יקרים (ולהפך), אבקש לנצל הזדמנות זאת להודות לקובי אוז שהתיר לנו להשתמש בפרק זה ב"דחלילים", השיר החדש של טיפקס, האקטואלי כל-כך. וגם לפנות אליכם/ן בבקשה קטנה:
עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות המשוטטות בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
יזהר באר
לקריאה נוספת:
זה קורה שוב ושוב: מדוע מצליח הימין לחטוף את הרעיונות של השמאל?
 בלוף החירות של הימין המתנחלי הקיצוני
 שיחה מקומית על החשיפות של "עד כאן"
מאחורי החזות המהוגנת נחשפות שחיתויות במרכז שלם
 מי מממן את המאבק נגד תכנים "פוסט ציוניים" באקדמיה?
 המרכז למחקרי שלום נסגר, הארץ 20.12.2019
אני הופכת לליברטריאנית בעל כורחי, הצילו!
 לעבר מאבק הגמוני שמאלי בישראל, דני פילק, זמן ישראל
עדי ערמון, מחקרים על האידיאלוגים של הימין בישראל, הארץ
תמצית הפרק באתר הארץ
 [1] מייקל אוקשוט, "להיות שמרן", רציונליזם בפוליטיקה", בתרגום ערן שועלי, ירושלים: המרכז האקדמי שלם, 2011, עמ' 152.
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/06/מהפכת-הקטיפה-של-הימין.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 50. מהפכת הקטיפה האידיאולוגית של הימין: איך הצליחה המחשבה הניאו-שמרנית להשתלט על התודעה הציבורית כמעט מבלי שהרגשנו הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה

אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה
האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים
ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן
וכך, בימים של ציניות פוליטית, שבירת כללי משחק, שנאה תהומית וקושי להגיע להסכמה על ערכי יסוד, ניהלנו שיחה על טבעה של מחלוקת; למה אנחנו רואים בצורה כ"כ שונה את אותה תמונה שתלויה על הקיר? מה מרגישים כשלא מסכימים? למה אי-הסכמה הופכת לטינה? האם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטים יכולים להיות בני פלוגתא של ליברל חילוני? איפה הקווים האדומים שלך, שאלתי אותה, ומתי יוצאים למלחמה להגנת ערכי היסוד שלנו  
ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין
 האזינו, שפטו ושתפו
ניתן להאזין וגם לקרוא את תמלול הפרק המלא באתר פרות קדושות
  http://parotk.com  
 
 

[פרות קדושות] פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה?

קין והבל: עדי נס        
* לזכרה של זואי, שהיתה מעבר לכל מחלוקת
אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה.
האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים?
ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן.
ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין.
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להורדת קובץ הקול (רצוי) או להאזנה בזרימה:
 
מוסיקה:
"רקוויאם לגננית", דפנה דה-פריס,  http://patiphon.co.il/music/pky3908HIJ
תמלול פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השטנה?
מאת: יזהר באר
אחרי שלוש מערכות בחירות רצופות ללא הכרעה וכשמסתמנת באופק אפשרות למערכה רביעית, כשהשבטים המשוסעים מתבצרים בפחדיהם ובחשדותיהם במובלעותיהם החברתיות והתרבותיות, כשהם זוכים במנות גדושות של שנאת חינם, אפשר לשאול אם בכלל מסוגלים העמים הישראליים עדיין לדבר זה עם זה, ולא רק להילחם זה בזה.
האם בזמן שכללי המשחק הישנים מתפרקים דווקא מסורת המחלוקת היהודית הנושנה  – אותה קטטה מאורגנת, מתודה שלא חדלה להתקיים מעולם ורק משנה את פניה מדור לדור – עשויה להציל את היחד הישראלי מהיפרדותו לגורמים?
ד"ר רות קלדרון, מנהלת 'עלמא', בית לתרבות עברית, אשת חינוך וחוקרת תלמוד, ח"כית לשעבר, שהיא אורחת פרק זה, סבורה שכן.
כשנבחרה לכנסת ה-19 מטעם "יש עתיד", ומונתה לתפקיד סגן יו"ר הבית, יזמה קלדרון בית מדרש בכנסת, שבו התקיים טקס לימוד שבועי, שנועד להפגיש את המחוקקים של ההווה עם המחוקקים של המאות הראשונות לספירה, ועם המחלוקות העזות שניהלו חכמי המשנה והתלמוד. הטקס לא שרד לאחר עזיבתה את הכנסת.
בקדנציה בת השנתיים שלה בכנסת ניהלה קלדרון, הציונית-חילונית, מחלוקות עם יריבים פוליטיים, חרדים, דתיים-לאומיים וערבים, שהתנקזו אולי לרגע אחד שבו עמדה מול מחזה שלא יכול היה להשאיר אותה שוות נפש. חה"כ הכנסת חנין זועבי, יריבה פוליטית, חזרה לכנסת ממסעה הקונטרוברסלי במרמרה והותקפה בברוטאליות ע"י חברי הכנסת של הימין.  קלדרון, שבימים רגילים אי-אפשר להאשימה בחיבה יתרה ל'זועביס' של המשותפת, פשוט התיישבה בשתיקה לצידה של המיעוט הנרדף, מה שהפך אח"כ לסוג של ידידות אישית, סקרנית משני צידי המתרס.
סקרנות גדולה גילתה גם כלפי יריבים פוליטיים ואידיאולוגיים  אחרים, אך שני תיקוני החקיקה העיקריים שניסתה קלדרון להעביר בהסכמה תוך ניהול מחלוקת קשה; הצעה לעיגון  מגילת העצמאות כחוק יסוד, והצעת חוק ועדת שמיטה ממלכתית, לא הצליחו לעבור את המשוכה הפרלמנטרית שהציבו היריבים הפוליטיים.
אך כל זאת לא מרפה את ידיה של קלדרון, שמאמינה עדיין שעבודת עומק חינוכית תוך ניהול מחלוקות יכולה ליצור זהות ישראלית יהודית מתונה ומחברת. לשם כך הקימה לפני כ-30 שנה יחד עם הרב מוטי בראור, את 'אלול' בית המדרש החילוני – דתי ואח"כ את 'עלמא' , הבית לתרבות עברית בתל אביב, שמנהל גם בימים אלה דיונים ומחלוקות על המצב הישראלי.
אך נראה שמכל פעולותיה הפרלמנטריות נותר בזיכרונם של רבים דווקא נאום הבכורה שלה בכנסת, שבו העניקה שיעור תלמוד ליושבי הבית, שעורר השתאות ורגע נדיר של נחת מקיר אל קיר וזכה למאות אלפי צפיות ותגובות מהארץ ומעולם. בואו ננהל מחלוקת ביקשה קלדרון מחבריה. לבל ייפול הבית.
וכך, בימים של ציניות פוליטית, שבירת כללי משחק, שנאה תהומית וקושי להגיע להסכמה על ערכי יסוד, ניהלנו שיחה על טבעה של מחלוקת; למה אנחנו רואים בצורה כ"כ שונה את אותה תמונה שתלויה על הקיר? מה מרגישים כשלא מסכימים? למה אי הסכמה הופכת לטינה? האם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטים יכולים להיות בני פלוגתא של ליברל חילוני? איפה הקווים האדומים שלך, שאלתי אותה, ומתי יוצאים למלחמה להגנת ערכי היסוד שלנו?
ניהלנו את השיחה הזאת תוך מחלוקת נוקבת, היא מאמינה וחוששת, אני כופר ומנסה להאמין.
***
ד"ר רות קלדרון שלום,
קלדרון:  שלום!
במערכת בחירות השלישית השנה, כמו בקודמותיה, עלו מחלוקות וגילויי שנאה והסתה  באופן יוצא דופן וחריג כלפי בני הפלוגתא הפוליטיים והאידיאולוגיים, ללא ספק שיאים חדשים…
רות קלדרון: אנחנו מקווים שזה השיא… זה עוד יכול להחמיר…
אז אני רוצה לשאול אותך, אנחנו מביטים על תמונה שתלויה עכשיו על הקיר, איך את מסבירה את זה שאנחנו רואים דברים שונים לחלוטין?
קלדרון:  זה כל הסיפור של תמונה; כל אחד רואה דברים שונים לחלוטין. יש מדרש כזה, שכשאלוהים אמר את עשרת הדיברות, כל אדם ואדם בישראל שמע את מה שהוא היה צריך לשמוע. כלומר, בטח באמנות, כשרואים תמונה. אבל גם כששומעים ידיעה הידיעה מתפוצצת אצלנו אל כל המקומות העמוקים; אל כל הזיכרונות, אל כל ההטיות, לכל החרדות…
בעצם את אומרת, שמחלוקת היא כששני אנשים או יותר לא יראו את אותן עובדות, או לא יראו את אותה תמונה, או לא יראו את אותה מציאות, והיא בילט-אין בתוך מציאות החיים הפסיכולוגית והציבורית שלנו?
קלדרון: אני חושבת שזה המצב האנושי; אנחנו חיים באותה מציאות, אבל אנחנו מבינים אותה כל הזמן אחרת. אפילו בני אותו בית. אפילו הילדים שלך. בהחלט…
אז אם את מבינה במחלוקת תסבירי לי מה מעוררת המחלוקת בקרב בני אדם, במובן הרגשי, במובן הפסיכולוגי? מה היא עושה לאנשים?
קלדרון: קודם, אני רוצה להגיד, שהמצב הזה שתיארת שאנחנו רואים אותה תמונה או מבינים אותה אחרת, או נספר עליה אחרת, לדעתי זה דבר נפלא. כי אחרת היינו נורא משתעממים. כי כל בני האדם היו רואים את המצב הפוליטי באותו אופן וגם היו מצביעים באותה דרך…
אבל זה בתנאי שהמחלוקת לא מביאה לשפיכות דמים…
קלדרון: מחלוקת היא אסטרטגיה, או פדגוגיה, פשוטה מאוד מתוחכמת ומורכבת, אני חושבת שגם נהדרת, שפיתחו חכמים בימי המשנה והיא חידוש עולמי – חידוש על הדיאלוג האפלטוני, היווני. היא בעצם אומרת שאם יש משהו ששני הצדדים לא מסכימים עליו ויש בין שני הצדדים האלה איזו קרקע משותפת של ערכים ושל מטרות, איזה מובן מאליו חזק, אי-ההסכמה על עניין מסוים היא נקודת התחלה מיטבית לדיון, והדיון – השקלא וטריא, ללכת ולבוא, לטעון ולענות, להקשות ולזרוק בחזרה, פותח את הסוגיה. ההנחה היא פדגוגית, שהשיטה הכי טובה להבין עניין לעומקו היא למצוא פרטנר, למצוא חברותא, למצוא בן-זוג שווה ערך לנו, אבל שחושבים ממש אחרת – באים ממקום אחר ויש להם דעה לגמרי שונה, חושבים ממש אחרת על אותו עניין ואז לפתוח, ללכת לצד שלהם ולנסות להבין ממה נפשך? מאיפה אתם באים? לנסות לעבור את הגשר אל הצד של הבן פלוגתא ולנסות להבין מאיפה הוא בא, מה הנחות היסוד שלו, מה הפחדים שלו, מה התקוות שלו, למה הוא אומר את מה שהוא אומר. אם אני יכולה לעזוב את עצמי לרגע בצד שלי, לעבור את הגשר הזה אל תפיסה של מישהו אחר, שאני מכבדת ומעריכה, בדרך כלל, כשאני חוזרת אל דעותי ועמדותי אני עשירה יותר ורואה בפרספקטיבה רחבה יותר. כמו בסרט, כשאתה יכול להבין דמות של גיבור אחר…
שאלת מה מרגישים כשעושים מחלוקת?
מחלוקת היא בעצם כלי קיבול להכיל את אי-ההתאמה או את השונות בהבנתנו את המציאות. והשונות הזו, כשאנחנו צריכים להחליט החלטה משותפת ואתה רואה את זה אחרת, השונות מביאה למצוקה, לכעס, לאי נוחות, לרצון להיפרד וכל אחד מחליט החלטה אחרת. המחלוקת נותנת מכניזם להכניס פנימה את העמדות השונות ולהצליח יחד איתם לנהל קהילה משותפת בצורה נכונה בריאה, בלי למחוק את אחת הדעות. בעצם בדרך של פשרה, כאשר פשרה בעברית זה בד"כ בקונוטציה של חולשה; הוא התפשר או התפשרה, ובאנגלית compromise זה הישג. המחלוקת היא כלי ששופכים לתוכה את הדעות המאוד מנוגדות ומצליחים ליצור פשרה שניתן לחיות איתה. אני חושבת שהמערכת הדמוקרטית שלנו, הישראלית, בנויה או הייתה אמורה להיות בנויה על מחלוקות, והקואליציה הייתה אמורה לייצר מחלוקת שתביא פשרה. זה לא ממש קרה…
רות קלדרון, צילום אריק סולטן
***
למה כשאני שומע בר-פלוגתא לדעות שלי, הפוליטיות והאידיאולוגיות, אני כ"כ מתרגז? אני מרגיש שזה פוגע בי… איך הוא לא מבין? מה, הוא עיוור או טיפש? למה זה כ"כ מרגיז אותי?
קלדרון: אני לא פסיכולוגית ולא פסיכואנליטיקאית, אבל גם כשאתה אוהד מכבי ושומע אוהד הפועל, יש איזה חמיצות כזו של כאילו מישהו מאיים עליך על הזהות הפנימית שלך, ויש רצון להדוף…, ובד"כ אתה לא שומע בר-פלוגתא מסיח לפי תומו את דעותיו אלא בד"כ מסורג בזה כבר בוז לדעה שלך, אלימות ותוקפנות…
אני מרגיש מאוים…
קלדרון: בהחלט, זה בא לנו למקום של הזהות, למקום הכי עמוק; גם אם הקבוצה שלנו עשתה דברים נוראיים אנחנו עדיין בית"ר. ושם בכלל לא מתנהלת שיחה,אלא אתה מרגיש מאוים ותוקף…
קמו כל מיני פורומים וניסיונות וארגונים להתמודד עם מצב המחלוקת, שבמציאות שלנו, כמו שאנחנו יודעים היא מאוד חריפה כיוון שיש שאלות כבדות משקל שעומדות על הפרק, כמו שטחים, שמאל וימין, מיעוטים, הגירה וכן הלאה. אחד מהם הוא 'צו-פיוס', שקם כדי לקרב בין הניצים, ולשוחח… את רואה בזה דוקטרינה נאצלה, כמו שמחזיקים אלה שמקדמים אותה, או אולי היא מגונה? אולי זה בלתי אפשרי?
קלדרון: אני חושבת שקודם לכל, ב'צו-פיוס' יש אוקסימורון – לצוות על פיוס, זה כמו להגיד: 'היה ספונטני!', או 'באופן ספונטני תירדם!'. פיוס זה לא משהו שאפשר לצוות עליו. פיוס זה תהליך נפשי, עדין מאוד, אנושי…
הם לשיטתם מנסים לקרב את הצדדים…
קלדרון: אני בטוחה שצו פיוס נעשה מכוונות טובות מאוד, אבל לא ראיתי שהתנהלה מחלוקת…
כלומר, הם מטאטאים מתחת לשטיח את השאלות הקשות שעלולות לפוצץ דיון על מחלוקת?
קלדרון: לא ראיתי מספיק הבנייה של מחלוקות; לייצר פלטפורמה שבה צד אחד אומר עד העומק את העמדה שלו, עם כל האידיאולוגיה וכל הטעם שהוא יכול להביא ואח"כ מקשיב לצד השני מנסח את האידאולוגיה שלו. בד"כ אלו לא נותנים לגופים מסוימים להיכנס לבתי ספר שלהם, ואלו לא נותנים לגופים אחרים להיכנס לבתי ספר שלהם. וכל הזמן מחנכים את הילדים: כמה אנחנו צודקים, ואנחנו הופכים להיות קהילות סגורות והומוגניות. גם הפיד בפייסבוק מעודד אותך, זה החברים שלך, כמה שאתה צודק ויפה ונכון, ובכלל לא מתנהלת מחלוקת. צו פיוס נועד להגיד: 'בוא נאהב אחד את השני' ותהיה אהבה הדדית וסולידריות, כאשר לא ביררנו עוד, ממה נפשך, מאיפה אתה בא? הייתה לי זכות כמה פעמים לנהל מחלוקת, כששירתי בכנסת יחד מהצד השני עם יריב לוין ואיילת שקד. הייתה לי סקרנות גדולה להבין את עמדותיהם, דיברנו על הכרזת עצמאות. למה? מה האיום במושג 'שוויון' אם הוא היה הופך לחוק יסוד…
הדיון היה על מה?
קלדרון: הדיון היה על הצעתי לתת להכרזת העצמאות מעמד של חוק יסוד או מבוא לחוקה. והפלוגתא הייתה בעיקר על המושג 'שוויון'. היה לי מעניין מאוד וחשוב, להבין איפה האיום שקיים במושג שוויון…
בקרב בני הפלוגתא שלך…
קלדרון: כן. והיה לי הרבה מה ללמוד מזה. כשאני מנהלת מחלוקת אני לא חושבת שכל האמת אצלי. אני בטוחה שיש לאדם ממולי, למרות שהוא מאיים עלי ומלחיץ אותי ומעצבן אותי הרבה פעמים בעמדות שלו, חלק מהאמת נמצאת אצלו. ואני צריכה באיזושהי דרך מאורגנת לאפשר לעצמי להקשיב ולאפשר לו להגיד דברים שיחדשו לי, כי אילו ידעתי את כל האמת לו הייתי צריכה מישהו אחר להקשיב לו.
בעקבות ניסיונות או חוויות כאלה את יותר אופטימית לגבי היכולת לנהל מחלוקת מהסוג הזה?
קלדרון: כן, אני חושבת שאי אפשר בלי. אני חושבת שהתרבות שלנו המציאה ממש את המדיום הזה של כתיבת חכמה ושל פילוסופיה, ושל התלמוד ושל צורת ניהול קהילתי – משפטי ע"י מחלוקות רצוא ושוב, ע"י סוגיות שכל הזמן הולכות מצד אחד לצד שני… החידוש הזה הוא בלתי רגיל בעיני. אני לגמרי מאמינה בו. אני חושבת שהאיום על הדמוקרטיה ועל החכמה האנושית בכלל היא מצד אנשים שהם בטוחים שהם לגמרי צודקים, ושהם וחבריהם מחזיקים את הצדק בכיס.
אני מעיד על עצמי שאני ליברל דמוקרט חילוני – יכול להיות שההגדרה הזאת מתאימה גם לך, פחות או יותר – האם אנשים כמונו יכולים לנהל באמת דו שיח אפקטיבי על מחלוקות עם חרדים, מתנחלים, פוסט ציונים, פשיסטיים לסוגיהם – האם הם יכולים בני-פלוגתא, בכלל?
קלדרון: אני חושבת שצריך קרקע משותפת כדי לנהל מחלוקת.
וכאן אין כל כך...
קלדרון: עם החרדים אין שום בעיה; יש לי לגמרי קרקע משותפת איתם. אחווה גדולה…
הדמוקרטיה היא לא בדיוק עבורם ערך…
קלדרון: המילה 'חרדים' היא כללית מידי. בתוך העולם החרדי יש הרבה מאוד שותפים להרבה מאוד מהערכים שלנו, והמקום שאנחנו לא שותפים בו מאוד מעניין אותי. אני לומדת והרבה פעמים גם מאמצת עמדות שלהם. כך, כמובן, גם מתנחלים הם שותפים להרבה מהערכים שלי. כשזו דעה אחרת אני מאוד רוצה לשמוע. לפעמים זה קשה לי לשמוע, אני מתעצבנת, אבל אני סקרנית. כשזה לא דעה אלא עמדה שבעיני יש בה רוע, למשל, להגיד שהומוסקסואלים הם אנשים פגומים…
אבל 'רוע' הוא קביעה שלך, בעל הרוע לא תופס את זה כרוע, זאת עמדתו…
קלדרון: נכון, אני קובעת עם מי אני מנהלת מחלוקת. אבל, אני חושבת שזה לא רק קביעה אישית שלי, שיש דעות ויש עמדות, כמו למשל, אנטישמיות, שכל היהודים הם רעים.  אני לא חושבת שזה דעה – זו עמדה שיש בה רוע. באותו אופן להגיד על כל הקהילה הגאה שהיא מעוותת, או דברים כאלה, אין לי איתם קרקע משותפת לנהל מחלוקת. או למשל, פשיזם, נאציזם. פשיזם זה מילה רחבה אני לא יודעת מתי זה מתחיל, יש אנשים שמשתמשים בה על עמדות שבעיני לגמרי לגיטימיות.
אז בעצם, איפה עוברים הקווים האדומים מבחינתך, או אם בכלל יש קווים אדומים שבהם את אומרת: פה אין לי מחלוקת עם הצד השני – פה זה מלחמה לחיים או למוות. 
קלדרון: אני מקווה שלא אגיע למלחמה לחיים ולמוות, אבל אני לא מנהלת שיחות עם אנשים שהעמדות שלהם לא מכבדות ערך חיי אדם, של כל אדם. אפילו בתלמוד למשל, יש: 'כל המציל נפש כאילו הציל עולם ומלואו' ואחר-כך מדייקים את זה, או הוסיפו לכתב היד 'כל המציל נפש מישראל'. אז כבר יש מחלוקת האם כל אדם בעולם, כל נפש היא שוות ערך או נפשות מישראל שוות יותר. זו מחלוקת שאני כן אנהל אותה. אני לא בן-אדם של קווים אדומים, עקרוניים. אני יודעת בד"כ אם האדם שמולי הוא בר-פלוגתא או אויב תרבותי שאני צריכה להילחם נגדו.
בעצם את אומרת שקווים אדומים זו הגדרה סובייקטיבית שלך?
קלדרון: אם נחשוב על זה אז נוכל לנסח את ההבחנה בין דעות ועמדות על נושא מסוים לבין שלילה של קהילות שלמות, או סוגי בני אדם שונים; שחורים יהודים ערבים, עבדות, נשים…
***
אז אולי אהבה, במובן הרחב של המילה – לאו דווקא אהבה זוגית או ארוטית – האם היא יכולה לענות על הכל?
קלדרון: אהבה ראיתי בבית שבו גדלתי. אמי הייתה שמאלנית ואבא שלי היה ימני. הייתה אהבה רבה בבית, מידי פעם עפו ספרים, אבל התה אהבה. כן, ראיתי כשאוהבים מישהו באמת זה יורד מתחת לדעות. זה נמצא במקום יותר עמוק. גם לילדים שלנו יש תקופות עם דעות ועמדות מאוד נחרצות אבל אני אוהבת אותם מתחת לדעות.
אבל מה עושים כשהצד השני לא מחזיר לך אהבה?
קלדרון: אהבה לא חייבת להיות הדדית…
זאת גישה נוצרית, להגיש את הלחי השנייה…
קלדרון: אתה לא צריך להסכים איתו. אם הילד שלך אומר, שצריך לבטל את כל הרכוש הפרטי, האם זה גורם לך פחות לאהוב אותו? אהבה ועמדות זה לא קו סימטרי. כשאדם בשם דעותיו, אדם בוגר שלא נולד לנו, הופך בשם הדעות שלו, להיות צר אופקים, אכזרי, קטנוני, צדקן -זה הכי גרוע – אני חושבת שזה מאוד מקשה על אהבה. ויכוח לא מקשה על האהבה, התנשאות ובוז לא מאפשרים אהבה.
בואי נלך לתחומי העיסוק הכמעט יומיומי שלך, מסורת המחלוקת היהודית בעצם יצרה תרבות. תיכף נדבר על זה. אבל אני רוצה להוסיף שאלה בעניין המחלוקת הידועה בין בית שמאי לבית הלל, שהיא אולי המחלוקת המוכרת ביותר ושדוברי אותה תקופה הגדירו אותה כמחלוקת לשם שמיים. כלומר, מה שעושה את המחלוקת לראויה שהיא לשם שמים. אפשר להרחיב את זה ולהגיד בלשון ימינו, שאם היא קשורה לאמיתות, לעובדות, היא לשם שמיים ואז היא ראויה. היום, אנו חיים בעידן הפייק-ניוז המחלוקות לא מתבססות בדיוק על עובדות, הן מתבססות על רגשות, ומיתוסים, ותיאוריות קונספירציה. אז אפשר להגיד בעצם שלפי ההגדרה התלמודית אין כמעט היום מחלוקת לשם שמיים?
קלדרון: אני לא מסכימה. אני קודם כל חושבת שהמחלוקת לשם שמיים היא הדרך הפוליטית הישראלית, באופן עקרוני, כלומר, שיהיו בבית המחוקקים שתי עמדות גדולות, קואליציה ואופוזיציה, יַחְדָּה ונֶגְדָּה, אומרים בעברית, שיהיו ביניהן מחלוקת איך לנהל נכון את המדינה. אבל שבשני הצדדים האינטרס לא יהיה קטן, אישי, לא הגון, אלא: באמת 'ככה אנחנו מאמינים וככה אתם מאמינים', ואז ההתכתשות והויכוח ביניהם יאפשר שיח של פשרות, והפשרה תהיה יותר נכונה מנקודת הפתיחה של שני הצדדים. כלומר, יש וקיימות מחלוקות לשם שמיים, כלומר כשהן אמיתיות ולא לשם אינטרס אישי, שחיתות רוע, שקר…
את מדברת על מודל רצוי זה אבל זה רחוק מאוד…
קלדרון: בעולם של הפייק-ניוז הדבר מזוהם. גם בכנסת קשה מאוד לשמוע הרבה מחלוקות נקיות טהורות. אני מסכימה איתך שזה מאוד נדיר היום, אבל אני לא חושבת שזה לגמרי איננו ועדיין אני מאמינה בשיטה. למשל עכשיו, המחלוקת בין בית-המחוקקים לבין בת-המשפט, בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת, היא מחלוקת מרתקת, עמוקה, מעניינת… אני חושבת שההכרעה הוכרעה אבל היה מעניין לשמוע את שתי העמדות. המחלוקת היום, בתקופת הקורונה, בין חיסון העדר לבין מרחק חברתי, שתי השיטות לטיפול בקורונה, המחלוקת של הרופאים, היא מעניינת מאוד. אף אחד לא מרושע ורוצה להרוג את האחרים. אלה שתי עמדות שבשיח ביניהן, אתה כמאזין ואנשי המקצוע לומדים ומגיעים למסקנה יותר טובה. המחלוקת בין קפיטליזם לסוציאליזם או בין מדינת רווחה לבין מדינה לגמרי קפיטליסטית זו מחלוקת מעניינת. מעניין ללמוד את מרקס ומעניין ללמוד עמדות של שוק חופשי. והאמת היא לא אצל אף אחד מהם. ניהול של מחלוקות, לדעתי, עשיר יותר מאשר הוראה לעדה שלנו, לדרך שלנו, כמו שפעם היה לא לפני המון שנים, כשכל התנועה של צד ימין או צד שמאל דקלמה את אותה אמת. אני מאמינה בשיח ובמרחב ציבורי שהוא כמה שיותר חופשי ומעניין.
אבל אנחנו רואים שבאופן פרדוקסלי, דווקא ההיצמדות למחלוקת לשם שמיים היא עלולה להביא להקצנה עד לקצה של הקצה. כשאנחנו רואים שהמחלוקת בין בית שמאי לבית הלל שנמשכה שנים ודורות, הסתיימה בחורבן בית שני. כלומר, ההיצמדות לאמת אידאלית ולמטרות נשגבות וקדושות עלולה להוביל לפשיזם, לנאציזם, להצדקה לאלימות, לרשעות ולשפיכות דמים…
קלדרון: זו סכנה של מחלוקות אבל זה לא פועל יוצא טבעי של מחלוקות. כלומר, אפשר להגיע לרשעות גם בלי מחלוקת. הבעיה במחלוקת היא שזה מאוד קשה להתנהל כמו בית-הלל וכמו בית-שמאי, מלכתחילה, שהקדימו דברי בית שמאי לדבריהם. קשה אפילו כמו שאומרים לפעמים בטיפולים זוגיים: 'תגיד את מה שהיא אמרה', זה קשה ומעצבן. קשה לעזוב את עצמי ולהיכנס לנעליים של הצד השני ולהצליח לומר את העמדה של חרדים או של מתנחלים, כאשר הם סותרים את עמדות החיים שלי. אבל זה מאוד פורה. המקום שהוא מסוכן באמת הוא קנאות שגם בה יש צדדים – אליהו הנביא הוא קנא, וזה לא כל הזמן מסוכן. אבל יש בקנאות סכנה גדולה, שהיא מה שנקרא 'לא רואה בעיניים', וכל האמצעים מצדיקים את המטרה. עוד יותר קשה מקנאות זה אנשים שרואים עצמם צדיקים, רואים עצמם לגמרי צודקים…
הסכנה בצדק העצמי שהוא עלול להוביל לצדקנות ובעצם לאובדן יכולת השיפוט
קלדרון: וויתור על כל ביקורת עצמית. אני מרגישה שכשאני חיה בעולם של מחלוקת אבקש ממישהו אחר: 'תראה לי מה שאני לא רואה'. כי זה רווח בשבילי אם אני מאמינה שהוא בסך-הכל בעדי ולא רוצה להרע לי. כמו שהתחלת באותה תמונה, כמו התמונות המפורסמות של הזקנה והצעירה, העין שלי או המוח שלי רואה דבר אחד ובאמצעות מישהו אחר יש לי סיכוי לראות יותר. לדעת יותר זה תמיד טוב על פני לדעת פחות. אבל כשאנשים משתמשים במחלוקת, ואנחנו רואים הרבה גופים כאלה, שהם יודעים מלכתחילה שהם צודקים – הם באים אלינו, אל העולם החילוני, כדי לתקן אותו. או כל מיני פעילויות מיסיונריות, בין אם הן יהודיות או לא, שם באמת אין מחלוקת. צד אחד יודע שהוא צודק ואז הוא לא מנהל בגוד-וויל מחלוקת פתוחה, אלא ניסיונות שכנוע. ואז קודם כל, זה לא מעניין. כשאין תהליכי שינוי באדם זה לא מעניין.
שנית, שם ובקנאות ישנן סכנות להגיע למלחמת אחים. באמת, בית שמאי, הקנאים של בית-שני גרמו לשריפת ההיכל ואח"כ, כשבנו מחדש את העולם של יבנה, אנשי בית-הלל הם אלה שברחו או יצאו. יוחנן בן-זכאי והתלמידים שלו מנסים לבנות עולם מתוקן ושוב מגיעים למרד הגדול, ואז שוב כולם מגיעים לקנאות. כלומר, יצר הרע של קנאות נמצא בכל אחד מאיתנו.
אפשר להגיד, שתרבות המחלוקת שמתגלגלת מדור לדור ומתקופה לתקופה היא בגלים מקצינה ומגיעה לקנאות?
קלדרון: את זה אפשר להגיד גם על דמוקרטיה, על חיי נישואין ועל כל מוסד אחר. היא לא חייבת להקצין. קשה מאוד לשמור אותה במיטבה, ויש לה יצר הרע וחולשות, והחולשות מביאות להקצנות, שמביאות לקנאות. זה לא שמחלוקת מביאה לקנאות.
אני חושבת שכל תרבות הדיבייט, שמלמדים ילדים להתווכח בצורה רצינית – ויכוח רציני לא מביא בהכרח לקנאות. כשמתעייפים ומפסיקים לנהל מחלוקת אז אפשר להתגלגל בקלות לצדקנות, להצדקה עצמית ולאלימות.
איך את היית מגדירה את התרומה של העיסוק התלמודי במחלוקת לתרבות היהודית?
קלדרון: אני חושבת שהאימון הזה של השריר, כשכל אדם, תלמיד חכם, אינטלקטואל ציבורי של התקופה, או מחוקק ,מחפש לעצמו פרטנר שווה כוח ושווה ערך, שחושב אחרת ממנו – הדבר הזה מייצר שרירים של התובנה, של השכל, של האופי, של האישיות, שממתנים, שמפתחים הומור, שמפתחים גמישות מחשבה, שאני מטיילת לתוך התודעה שלך ואתה אח"כ יכול לטייל לתוך התודעה שלי, ואתה יוצא מתוך קטנות המוחין של כל אחד מאיתנו.
***
אולי את יכולה לתת דוגמא או דוגמאות קונקרטיות לתרומה של העיסוק במחלוקת לתרבות היהודית?
קלדרון: קודם כל, הטקסט המכונן של התרבות היהודית, המשנה והתלמוד, שגם נכתב ונלמד, תחילה בע"פ ואח"כ בכתב, ע"י התנאים והאמוראים במאות מהראשונה עד החמישית והשישית, ואח"כ שונן ונלמד ופותח, ועד היום, בישיבות הדתיות כמו גם בבתי המדרש החילוניים, בהתחדשות היהודית, בכל מקום שלומדים עדיין מתאמנים באותו מהלך עצמו – לימוד עצמאי, לא הוראה פרונטלית, כשיש שניים, כשיש חברותא, וזה יכול להתנהל באופן אוטונומי וחופשי ולהגיע להישגים אינטלקטואלים. אני חושבת שפדגוגית זה דבר עצום. מוסד בית-המדרש הוא נכס אדיר של המחשבה היהודית, ובעצם היכולת להיות פרשן – לדעת את הטקסט ולקרוא בו משמעות חדשה – היא המטרה ואת היכולת הזאת אפשר לרכוש בבית המדרש שבו התווכחו כל הזמן ועסקו במחלוקות.
הפדגוגיה, אומרת שלא מישהו מרצה, כמו בכנסיה, או באוניברסיטה, שנבעה מהכנסייה. לא מטיף שאומר את דעתו, אלא אנשים, שמגיל מאוד צעיר מתחנכים להביע עמדה ולהתווכח עם מישהו אחר.
כמו שאומר רבי יוחנן על החברותא שלו עם ריש לקיש; 'היה מקשה לי 24 קושיות והייתי מפרק לו 24 פירוקים עד שרווחה ההלכה'. יש משהו במחלוקת, כשהיא עובדת טוב, משהו שמרחיב את הדעת, ומעלה אופציות אחרות של מחשבה, שלא חשבת בעצמך. עולם הפרשנות, עולם ריבוי התשובות, הרעיון התלמודי, שאני לא רק פוסק ומנחיל לדור הבא את העמדה שהתקבלה בפסיקה אלא גם מביא את דעת המיעוט.
אז פה רציתי לשאול אותך, זה דבר מדהים, העיסוק במשנה בשימור כוחו של המיעוט, או בשימור הנרטיב של המיעוט. איך את מסבירה את זה, מדובר בנדיבות אינטלקטואלית וגם מוסרית שנועדה להגן על הסיפר או על הטיעון של המיעוט בעידן שבו מושגי הדמוקרטיה לא היו מוכרים?
קלדרון: בתנ"ך שפן הסופר כותב את דברי בית דוד, ועורך החוצה את הנרטיבים האחרים. לעומת זאת, המשנה כמו שתיארת, וכמו שלמדתי ממורי משה הלברטל, מחליטה לתעד ולהנציח את דברי המיעוט כדי, מצד אחד, להגיד בדור הבא: 'שמענו אתכם ולא השתכנעתם' ומצד שני,  להגיד בדור הבא: 'אם יש למיעוט עכשיו רוב, אתם יכולים לבנות על הדברים שנאמרו בדור הקודם ואנחנו לא איבדנו אותם'.
אני חושבת שזה אחד מרגעי הגדולה של תרבות המחלוקת או תרבות המשנה.
אז רציתי לשאול אותך פה, אם בפרק הפוליטי הקצר שלך בכנסת או אפילו כמאזינה וצופה בחדשות מהצד היום, את רואה מציאות בפוליטיקה ובציבוריות הישראלית, שמקיימת את הכלל הזה, שגם דברו של המיעוט, הנרטיב של המיעוט, זכאי להגנה?
קלדרון: בשיטה הדמוקרטית, גם מפלגה של אדם אחד, שהיא מיעוט, מקבלת קול בתוך בית המחוקקים. אז מצד אחד, כן, אבל בצורה יותר עמוקה ראיתי בני אדם כאלה. לא ראיתי מפלגות כאלה. זה הרבה פעמים עניין של אדם, איך אמא ואבא שלו חינכו אותו. ישנם אנשים, שגם כשהם בקואליציה וגם כשהם באופוזיציה, הם לוקחים ברצינות וקשובים ואפילו לפעמים נותנים קול לדעה שהיא לא דעתם. ויש הרבה פעמים שלא.
גם התקשורת, שדרכה אנחנו חווים את המציאות, מעצימה את הקיצוניות.הרבה פעמים שמעתי ויכוחים מעניינים ומכבדים הם לעולם לא יגיעו אפילו לערוץ הכנסת. תמיד נשמע את מי ששפך מים אחד על השני…
 אי-אפשר להתעלם מהפיל שבחדר – בשנים האחרונות ראינו דברים מרחיקי לכת, מבחינת סתימת פיות, לא רק סתימת פיות, אלא הכנעה, ניסיון להכניע את המיעוט ואת הנרטיבים שלו. דרך חוק הלאום, ודרך חוקים נוספים, שחלקם העבירו ואחרים ניסו להעביר, או ינסו להעביר בעתיד – דברים מרחיקי לכת, שלא אירעו אף פעם בתולדות המדינה…
קלדרון: אני לא בטוחה שלא אירעו אף פעם, אני חושבת שבימי מפא"י סתימת הפיות הייתה מאוד אפקטיבית…
הופה, הנה אנחנו מתחילים מחלוקת…
קלדרון: כן, אני חוויתי את זה עם אבא רוויזיוניסט. חוויה שמי שאין לו כרטיס אדום, לא רק סתימת פיות אלא גם סתימת פרנסה. אני לא חושבת שהמצאנו משהו היום, אבל אני חושבת שבאמת, למשל, חוק הלאום הביא לעוצמה הרבה יותר גדולה את המפלגה המשותפת הערבית היום. כלומר, יש בכלי הפוליטי אפשרות למיעוט להביע את עצמו ולהיות אפקטיבי, משמעותי ומכריע בתוך המשחק. אני כן חושבת שתמיד יש ניסיון של החזקים, אין להם כוח לנודניקים האלה מהמיעוט, שמפריעים להם לנהל, כמו שהם חושבים שהם הולכים להביא טוב לישראל, וגם אנשים גדולים כמו בן גוריון, אמרו: 'בלי זה וזה'.
אני חושבת שהמערכת מנסה להגיד להם: 'אדוני, אנחנו מצטערים, אתה לא יכול בלי. אתה צריך לבנות קואליציה. וקואליציה לא בונים עם המפלגה שלך אלא עם מפלגות אחרות. שימתנו אותך'.
אני כואבת תמיד את המצב שבמקום לבנות מרכז בישראל, שאני רואה 60-70 מנדטים של מרכז, בד"כ הבחירה היא של אחד הצדדים שהוא מעט גדול יותר, לדלג על בני הפלוגתא הקרובים אליו ולעשות קואליציה עם מי שרחוק ובעצם לא רוצה לנהל את המדינה ביחד.
ולמה זה קורה?
קלדרון: כי הכי הרבה קשה לנהל מחלוקת עם מי שקרוב. הם הכי מעצבנים. את 'המאוחד' 'האיחוד' הכי מעצבן. את 'השומר-הצעיר' 'התק"ם' הכי מעצבן. ואת 'הליכוד' 'ימינה' הכי מעצבנים. אלה שקרובים מגרדים לנו. שם אני חושבת טמונה המחלוקת הפורייה ביותר. צריך לנשום עמוק ולהיכנס למחלוקת, כשאתה לא רעב ולא עייף, ולנסות להגיד לעצמך: יש לנו משהו פה להרוויח. לא שאני מצליחה לעשות את זה תמיד, אבל כשאני לומדת את זה אני מרגישה שהתפתחתי שהתעשרתי. אתה מרגיש שמשהו טוב קורה, כשאתה יוצא מעצמך ומהמקום הקטן הזה בך, שכל הזמן רוצה להצדיק את עצמו. זה המקום הנקי של הסקרנות. סקרנות לא עובדת אצל האגו, כי זו סקרנות. ואתה אומר, וואללה, 'זה מעניין איך שהוא אמר את זה.' מעניין איך חרדים חושבים על בריאות, על נשיות, על לימוד, על משפחה. זה לא איך שאני בוחרת לחיות, אבל זה מרחיב לי מרפסת. וברגעים האלה אני מרגישה שמחה של לימוד.
ואם הייתי מבקש ממך לאחד את כל הידע, היכולות וההבנה שלך מתוך ניסיונך, גם במערכת הפוליטית וגם בעולם התלמוד והתרבות היהודית, ליצור מתכונת, פורמט, לניהול מחלוקות במדינה שכה שסועה כמו מדינת ישראל מה היית מציעה?
קלדרון: בשיחה שלנו הייתי מאוד אופטימית, אבל אני מאוד דואגת. אני הכי דואגת שהייתי…
ממה?
קלדרון: גם אני דואגת מהמגיפה הזו ומה קורה בעולם, וגם אני דואגת מהמדינה. אני מרגישה שאותו תסריט שקרה בסוף בית שני, בבניית יבנה, ואז שוב, בקנאות, עלול לקרות לנו שוב.
שחלק מזה הוא קשר לניהול המחלוקת?
קלדרון: לאי-ניהול המחלוקת, לעייפות מהמחלוקת, להקצנה…
כי העייפות ממחלוקת מגיעה לשבירת כלים?
קלדרון: מגיעה לסגירה. הנשיא אמר בנאום השבטים, שיש כאן ארבע קהילות שחיות בתוך עצמן, השבט הערבי, השבט החרדי, השבט החילוני והשבט הציוני-דתי, אולי יש יותר. זו סגירה של קהילות בתוך עצמן, ואז אין מחלוקת טבעית. אין מקום של חיכוך. הצבא שהיה מקום מפגש, בתי החולים שהיה מקום מפגש, המרחב הציבורי, שהיה מקום מפגש הולכים ונסגרים. כל אחד מנהל את הצבא שלו, את הגדודים שלו את מקומות הקנייה שלו, האוניברסיטאות שלו…
 מובלעות חברתיות…
קלדרון: כשאין שיח, אין חיבור ואין סולידאריות אני מאוד חוששת שלא תתנהל מחלוקת לשם שמיים ונאבד את הדבר הזה, שבעיני זו זכות גדולה לחיות בארץ הזו, זו הציונות. אני ציונית. אני מאמינה בה ואני מודאגת.
וחוץ מזה שאת ציונית, את יותר אופטימית או פסימית לגבי העתיד שלנו?
קלדרון: גנטית אני יותר אופטימית. המצב של היום בהחלט מאתגר את האופטימיות שלי, ואני דואגת. אני לא פסימית אבל אני דואגת. אני חושבת שצריך לעשות משהו. המעשה שאני מרגישה שאני צריכה לעשות זה חינוך, בבניית בתי מדרש, גם בעולם החילוני, במקומות מפגש של כל מיני סוגי אנשים, גם בציבור שלי. ולהתאמן בשריר הזה של מחלוקת ולנסות להביא אותו למרחב האינטלקטואלי, האקדמי והפוליטי.
לסיום האם תוכלי לתת דוגמה מתוך העיסוק התלמודי בתרבות המחלוקת?
קלדרון: ישנה מחלוקת מפורסמת בין רבי ישמעאל לשמעון בר יוחאי. רבי ישמעאל הוא סוג של אדם שקצת יותר דומה לערכים שלנו; הוא מדבר על המתח בין עבודה ללימוד תורה, על  עבודה ויצירה בעולם שלנו. והוא אומר שצריך להנהיג בהם מנהג דרך ארץ, גם לעבוד וגם ללמוד. הם היו חקלאים, והוא אמר שבחודשי החרישה, הזריעה, הקטיף והאסיף נעבוד בחקלאות ובשאר החודשים נלמד תורה. ממולו, שמעון בר יוחאי אומר, לא נגיע לשום הישגים אם גם נעבוד וגם נזרע, ונחרוש ונבצור. אנחנו נלמד תורה או נעסוק ביצירה, באמנות, ובני עמים אחרים, פועלים זרים, יעסקו בחקלאות.
ויש ביניהם מחלוקת. איך נכון לאדם לעבוד. האם נכון לאדם לנהוג בעצמו מנהג דרך ארץ – גם לעבוד וגם ליצור, או שנכון יותר רק ליצור, לקבל מלגה מלאה ושמישהו אחר יעבוד. זו מחלוקת, שכשלמדתי אותה כבחורה צעירה הייתי, כמובן, בהזדהות גמורה עם רבי ישמעאל; כמה זה יפה שגם עובדים וגם לומדים, ואנחנו מתרבות  שעבודה היא ערך וכו'.
חולפות השנים ומשתנה גם התרבות שלנו ופועלים זרים בונים את בתינו ומטפלים בזקנינו, גם מנקים את בתינו וגם פועלים בשדותינו, ויותר ויותר הציבור הישראלי, במיוחד האינטלקטואלי, הופך להיות שמעון בר יוחאי. אני לא משוכנעת בדרכו, אבל לפחות אני מבינה את המתח הפנימי הקיים בין הרצון לעשות את הפעולה המעשית, לראות את היופי בעבודה הסיזיפית של להכניס למדיח, להוציא מדיח, לטפל בילדים, לגדל חקלאות. לעומת התפיסה האירופאית האינטלקטואלית ובכלל העולמית; 'אין לי כוח להתעסק בדברים האלה אני רוצה לנהל את חיי'.
אני רוצה לומר שבמשך החיי שלי נעתי רצוא ושוב בין שכנוע גמור ברבי ישמעאל לבין הבנה של דעת בר-יוחאי, שפעם נראתה לי נוראית. המתנה הזו של המחלוקת – איך לחיות את החיים נכון – שניתנה לי דרך התלמוד במשך שנות חיי ראיתי איך אני יכולה להזדהות עם צד אחד ואז להזדהות עם צד שני וזה פשוט יפה …
אני מקווה שלפחות אין מחלוקת בינינו שהייתה לנו שיחה טובה…
קלדרון: תודה רבה על השאלות הטובות שלך…
***
האזנתם/ן לפרק "ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה" עם ד"ר רות קלדרון.
כמו בכמה הזדמנויות בעבר, מפעם לפעם אני נוהג לשלב בתוך פרקי פרות קדושות יצירות של מוסיקאים ישראלים מוכשרים, שפחות מוכרים בציבור. דפנה דה-פריס, היא יוצרת מבטיחה, גננית ירושלמית, שהוציאה שני סינגלים. אחד מהם, "רקוויאם לגננית", מלווה את הפרק הזה. מילים ולחן: דפנה דה-פריס, שירה: מיכל תמרי.  
להתראות בפרק הבא.
 
לקריאה/צפייה נוספת:
תמצית הפרק באתר הארץ
מחלוקות בעלמא
נאום הבכורה של קלדרון בכנסת
עמוד הפייסבוק של חה"כ קלדרון
הפוסט [פרות קדושות] פרק 49. ריב או מחלוקת – לאן נוליך את השנאה? הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP