פרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot

[פרות קדושות] פרק 56. עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח

עוד מעט נסוב לשולחן סדר פוסט-קורונה, נמזוג יין ונתחיל לקרוא בחוברת נושנה, כשבחדר מסובין הסבים החביבים מבני ברק; רבי אליעזר בן עזריה, רבי יהושע, רבי עקיבא, רבי טרפון והאחרים. אלא שגיבור אחד ייעדר משולחן הסדר, משה רבנו, אדריכל יציאת מצרים.
במשך הדורות ניסו חכמי ישראל להסביר את ההדרה הבלתי תאומן מההגדה של פסח חול של גיבור המקרא, מנהיג יציאת מצרים.
"החפץ חיים" ומפרשים אחרים ניסו לתלות את העדרו של משה מההגדה בגודל צניעותו. שכן, כביכול הוא היה מעדיף לא להיות מוזכר בכלל. המסר של משה הוא לפיכך: אני זה לא העניין. העיקר הוא תורת ישראל ועם ישראל. ואמנם, ביהדות המסורתית נמנעו ככל האפשר מפולחן אישיות ולכן יתכן ואפשר לקשר את העדרו של משה גם לעובדה שמקום קבורתו לא נודע.
 פרשנים אחרים קישרו את הפנומן הזה לסכסוך שהתפתח בין היהדות לבין הנצרות לאחר חתימת התלמוד ובניסיון להסיר ממשה כל סימנים של גואל ומשיח, על מנת להבדילו מישו הנוצרי.
 מבט אחר ומרענן על תעלומת העדרו של משה רבנו מההגדה יציג כאן החוקר יצחק (איני) עבאדי, אורחנו בפרק זה. לפרשנות זו מוטת כנפיים רחבה, המתפרשת על פני אלפי שנים – ממצרים העתיקה לשבטי ערב, דרך התנועות המונותיאיסטיות הקדם אסלאמיות עד בבל, בה זכו הקהילות היהודיות, לאחר חתימת התלמוד, לשגשוג ללא תקדים, שכנראה השפיע על מנסחי ההגדה לחבר סיפור מגמתי מאוד.
נדון עימו גם בשאלה,
האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ?
 אז בואו נעשה קצת סדר!
 האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
***
 ניתן להאזין לפרקים ברוב אפליקציות ההאזנה לפודקאסטים במכשירי הטלפון הניידים – חפשו "פרות קדושות". להאזנה ישירה כאן או להורדה כקובץ קול (מומלץ):
תמונה ראשית: יציאת מצרים, תחריט מארק שאגאל
מוסיקה: חד-גדיא, מקהלת ראנה
תמלול פרק 56, "עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח":
אפילו אם כולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, נדמה לי, שאנחנו לא מבינים כלום ממה שכתוב בהגדה…
 איני עבאדי: "לא!"
 למה מנסחי ההגדה עמלו לעצב את סיפור יציאת מצרים כטראומה לאומית, אשר ממנה ניצלו בני ישראל מכלייה פיזית רק בזכות היד החזקה של אלוהים? יחד עם זאת, אנחנו למדים מקריאה במקרא כי בני ישראל חיו לא רע במצרים?
 עבאדי:  "קודם כל בוא נצביע על כמה עובדות שיהיו בסיס לדיון שלנו. משה, האדריכל של יציאת מצרים לא מוזכר בהגדה."
שזה מדהים…
עבאדי: "ותשים לב שקוראי ההגדה לא שמים לב לכך. משה, הגיבור המרכזי בארבע מתוך חמשת החומשים לא מופיע בהגדה. וזה מעורר שאלות."
זה נשמע כמו התעללות היסטורית…
 עבאדי: "זה מגמתי. אני אסביר; כותבי ההגדה, אלה שכתבו את מחזור התפילה של עם ישראל, רבנו גרשום וסעדיה גאון – סעדיה גאון היה זה שגם האדיר את הספרות הזאת והפך אותה למקודשת בעם ישראל – הם אלה שכתבו את ההגדה.
"אני רוצה להזכיר לך שלאחר שקמה בגדד בשנת 751, בתקופת הבית העבאסי, עברו אליה הישיבות סורא ופומבדיתא והתחילה תקופת הגאונות. וראש הגולה היה המשנה לחליף."
מי נתן לו את התואר, החליף?
 עבאדי: "בוודאי!"
מדוע?
עבאדי: "מפני שבבית העבאסי, בעיקר החל מימיו של הח'ליף אל-מאמון, היתה סובלנות אדירה לגבי דתות אחרות. מה הוא אומר? 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג יכולים לבנות דת חדשה!'
"קם ענן בן דוד  (מנהיג ומייסד התנועה הקראית במאה ה-8, לאחר שחכמי ישיבות סורא ופומבדיתא מנעו את מינויו לראש הגולה) ואמר: יפה מאוד, יש לי יותר מעשרה!"
וזה גם מקביל לתקופת הזוהר של האסלאם?
 עבאדי: ברור! הסובלנות הדתית אז היתה משהו, משהו…
ראשי הישיבות בסורא ובפומבודיתא, שעברו לבגדד הם אלה שכתבו. הם אלה 'הגאונים'. זוהי ספרות השו"ת.
אל-מאמון (ויקיפדיה)והם שכתבו את ההגדה?
 עבאדי: "הם כתבו את מחזור התפילה וגם את ההגדה של פסח.
אני רוצה להזכיר לך שהתלמוד הבבלי נחתם בשנת 500. למה צריך שני תלמודים?"
"כי המוטו הראשי של התלמוד הירושלמי הוא – 'מצוות יישוב הארץ שווה כנגד כל המצוות כולן'.
ואילו התלמוד הבבלי, בהתייחסות לשאלה הזאת אומר – 'צדקה עשה הקב"ה עם עם ישראל שפיזר אותו בין האומות'. הוא מצדיק את הגולה!"
לפי ההיגיון הזה הם היו צריכים להצדיק את ישיבת עם ישראל במצרים?
 עבאדי: "משה לא מוזכר כי הוא ראה את המטרה אחרת מהם…."
אז משה בעצם היה מהסקטור של התלמוד הירושלמי?
 עבאדי: "יותר מזה… משה למד מונותיאיזם גם במצרים כנסיך בבית פרעה, אצל אחנתון וגם אצל יתרו, כהן מדין. והוא יצר מונותיאיזם על בסיס ידיעתו את המונותיאיזם המצרי הראשון ואת המונותיאיזם שהיה אצל הערבים בערב, כמשהו אחר לגמרי."
אתה רוצה לומר שבתקופה הטרום אסלאמית התקיים סוג של מונותיאיזם בחצי האי ערב?
עבאדי:  "ברור!"
תגיד כמה מילים על זה!
 עבאדי: "יש על כך גם בקוראן וגם במקרא – תשים לב, כמה פעמים במקרא שאלוהים היהודי מדבר אל הנביאים הערביים ומשה בכלל מושם בצד. מה הסיפור עם בלק? מה הסיפור עם בלעם? בודאי!"
כלומר, המונותיאיזם, שלימים אומץ ע"י האסלאם לא מבוסס רק על היהדות והנצרות אלא גם על מונותיאיזם טרום אסלאמי בחצי האי ערב?
 עבאדי:  "ברור! בקוראן יש את כל הסיפורים האלה…
בוא נחזור לענייננו, משה פחד שבגלל המציאות בה עם ישראל נמצא במצרים וטוב לו, הוא יתבולל וייעלם. הוא רצה להוציא אותו ממצרים לא כעבדים נחותים, אלא דווקא כאנשים חזקים. הוא חשש מהתבוללות ומפעלו העיקרי זה תורת ישראל. מעמד הר סיני. עצמאות לאומית עם תורה יהודית.
"זה לא היה מעניינם של הבבלים, שכתבו את ההגדה. הם ראו את העיקר בהיותנו עבדים 'והוציאנו ה' אלוהינו ביד חזקה ובזרוע נטויה'. לא השאלות שעמדו לפני משה. משה פחד מפני התבוללות של עם ישראל דווקא כי טוב לו במצרים. ורצה להוציא אותו במצרים שיהיה עם עצמאי, חופשי עם תורה יהודית. זה דבר אחר לגמרי מההגדה של פסח."
***
לגרסת עבאדי סיפור יציאת מצרים, אם כן, לא היה על רקע של סכנה להכחדה פיזית, והמשפט: "ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה" מתכוון, דווקא להתנגדות של בני ישראל לצאת ממצרים. הדבר בא לידי ביטוי בהתרפקות על סיר הבשר, הבצלים והדגה או ההתאוננות: המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר? כמו ההתאהבות בכבוד שזכו בו המתים במצרים, מדובר בציפיות שאופייניות לאדם באשר הוא אדם. ולכן עמדה בפני מנסחי ההגדה השאלה: כיצד אפשר להפוך את עם העבדים שהתאהב בהוויה המצרית ל"גוי קדוש", השואף לעלות ל"ציון" – עם כל המשתמע מן המושג "ציון" – ולהיבנות בה. היה עליהם לנסח את סיפור יציאת מצרים כסיפור של סבל שואתי.
 יציאת מצרים הייתה לכן כורח המציאות: היה הכרח להוציא את הגלות מן היהודים, יותר מאשר להוציא היהודים מן הגלות. סכנת הכליה הרוחנית, בדומה להתייוונות, לתור הזהב לפני האינקוויזיציה הספרדית, ולתרבותם של גתה, שילר וקנט שלפני השואה של המאה העשרים, נתפסה כסכנת כליה קשה יותר.
 באמנציפציה לה זכו בני ישראל במצרים ונהנו ממנה, הייתה סכנה לכליה רוחנית. משה היה האיש שעמד בפרץ והבין שהדרך היחידה לשמר את היהודים ואת יהדותם, היא האוטואמנציפציה של עם ישראל בארצו, בהשגחת האלוהות המונותיאיסטית היהודית שיצר.
יצחק (איני) עבאדי***
מה היה נגרע מהנרטיב של חכמי בבל אם היו מכניסים את משה לסיפור?
 עבאדי: אז היה צריך להצדיק את נטישת הגולה. אבל הם לא רוצים. ככה הם היו צריכים לעבור לתלמוד הירושלמי ולא לבבלי שהם מחזיקים בו.
יש איזושהי השפעה לסביבה המוסלמית על הנרטיב הזה?
 עבאדי:  "ברור! מכיוון שהאסלאם של ימי הגאונים היה מאוד סובלני והעניק להם יתרונות אדירים – 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג מותר להם להקים דת חדשה', אתה יודע מה זה?
"זה עמד לתת לגיטימציה לענן בן דוד ולקראים. מה הם עשו? גירשו אותו. לא אני, הם (יהודי בבל)."
אתה אומר, שהיה להם טוב במצרים, איך אתה מסביר את זה, שהיו גזירות שמד קשות 'כל בן הילוד היאורה תשליכוהו', ובני ישראל, מנגד, מתרבים ומשבעים נפש שירדו למצרים הופכים ל-600,000, 'וירב העם ויעצם מאוד'?
 עבאדי: "פלישת החיקסוס! היתה סכנה מהם. מעבדים אין סכנה. מתי הסכנה? כשהם מרימים את הראש, 'ונוספו גם הם על אויבנו'. הפלישה של החיקסוס הכנעני."
כלומר, הגזירה להשליך ילדים ליאור היא תוצאה של האיום שנבע מפלישת החיקסוס?
 עבאדי: "בוודאי. 'ונוספו גם הם אל אויבינו' – מי אלה האויבים? החיקסוס."
איך אתה מסביר את הריבוי הטבעי העצום של עם ישראל למרות הגזירות?
 עבאדי: "רמת חיים! זה לא נכון מה שמספרים לנו. איזה עבדים? אולי מספיק עם זה – אם הם בנו את פיתום ורעמסס הם היו צריכים לדעת לחשב לפחות דבר אחד – כמה לבנים לעשות. והם ידעו, לכן הם גם ביקשו עוד תבן. זאת אומרת, הם למדו לעשות חשבון, למדו אדריכלות, למדו בניין, למדו הנדסה והפכו לגורם מאיים.
"כל כך טוב להם – מינקת! אדם עני לא לוקח מינקת. והיה שם מושג של מינקת. עבדים לא לוקחים מינקת. זה לוקסוס!"
בעניין הנרטיב המקראי "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד ותמלא הארץ אותם…"  טענו חז"ל שבדרך הטבע אין להגיע לפוריות של המין האנושי הראויה להיקרא "שריצה", אלא על ידי תופעה יוצאת דופן של נשים רבות, היולדות כמה ילדים בבת אחת כמו חיות.
הרשב"ם מונה בין הגורמים שיכולים להביא לידי פוריות מופלגת אצל נשים תזונה יתרה. אבל, המחקר הדמוגרפי המודרני אומר שקשה להסביר הבדל משמעותי בין הפוריות של חברה זו או אחרת, בהבדלים בתזונה. חוקרים אחדים טוענים שהגורם העיקרי לפוריות הנמוכה של הנשים בחברות כפריות ובחברות של מלקטים, הוא הנקה הטבעית במשך תקופה ארוכה. ההנקה גורמת לאי פוריות במשך תשעה חודשים אחרי הלידה בממוצע. (ר' מאמרו של מאיר גרובר, "הריבוי המופלג של בני ישראל במצרים" – "דעת – אתר ללימודי יהדות ורוח").
בכל מקרה, אפשר ללמוד מן האמור במקרא כי תופעת המניקות היתה נפוצה בקרב בני ישראל במצרים והיא גם שיכולה להעיד על מעמדם ורווחתם הכלכלית.
 ***
עבאדי: "משה הוא אחד בחיים, לא בדורו. הוא פחד, בגלל המציאות שהיטיבה לפי עדותם של היהודים בימי משה. הם לא רצו לצאת, והוא פחד שהם ייטמעו. הוא רצה להוציא אותם שיהיו אדונים בארצם עם תורה משלהם… להוציא אותם מהגלות ולהביא אותם ארצה, וזה לא מעניינם של מי שכתבו את ההגדה המסורתית. שהיא מצדיקה גלות."
 אז מהו הנרטיב של ההגדה? מה הם רוצים להגיד?
 עבאדי: "נורא פשוט – יציאה מעבדות לחירות! אבל זה לא נכון, לא היתה עבדות לאורך כל התקופה. יכול להיות שבהתחלה, בסדר. אבל אחר כך היו מהנדסים, ידעו מתמטיקה וחשבון והנדסה…"
אבל אם הם הפכו לאיום דמוגרפי, למה המצרים מונעים מבני ישראל לצאת?
 עבאדי: "בלחץ האוכלוסיה. כמו יהדות רוסיה. 'בלעדיהם קשה לנו להסתדר. לך תחזיר אותם חזרה!'."
כמו שהמשטר הסובייטי סירב לשחרר את יהודי רוסיה?
עבאדי: "ורצה לפחות כופר בעד הלימודים שלימדנו אותם."
מהנדסים, אדריכלים…
 עבאדי: "ברור! בסיכומו של דבר להגדה של פסח היתה מגמה אחת ויחידה; הוצאת היהודים, העבדים, הנרדפים ביד חזקה ובזרוע נטויה של אלוהים. זה הדבר היחידי. משה ראה אחרת את הדברים. משה רצה להוציא את עם ישראל מהגלות ולהביא אותם לארץ לעצמאות מדינית, דבר שהוא מנוגד לאופיים של האמוראים הבבלים. ספר דברים מדבר על עצמאות מדינית. לא רק זה, אלא גם בגלל שהוא ידע מונותיאיזם, גם מצרי וגם ערבי, הוא יצר את המונותיאיזם היהודי הצרוף, שאין כמותו. מעולם לא היה כמותו ומעולם לא יהיה כמותו.
ז"את אומרת, עם חופשי בארצו, עם עצמאות לאומית, מונחה בתורת ישראל, כפי שמשה הבין אותה. זה ההבדל."
"למה התקדשה ההגדה המסורתית בהיסטוריה של עם ישראל? כי יש בה משהו; היציאה 'מבית עבדים'."
בעצם, ממה שאתה אומר חכמי בבל עשו סוג של מהפכה אמונית. להדיר את אדריכל יציאת מצרים מהסיפור זה מעשה מהפכני…
 עבאדי:  "אני מסכים איתך. במציאות שלנו היום, כאשר הדגש הוא עצמאות יהודית לאומית בארץ ישראל הגדה של פסח היא לא רלבנטית. הראיה של כל אחד מאיתנו, לא משנה לאיזה זרם הוא שייך, עצמאות יהודית לאומית בא"י – וכל אחד יבין יהדות איך שהוא רוצה –  זה משותף לכולנו: עצמאות לאומית! וזה לא מניע של כותבי ההגדה."
יכול להיות שחכמי בבל צפו את העתיד ידעו שאנחנו הולכים למסע של עוד 1,500 שנים של גלות והמוקד יהיה חיים יהודיים מחוץ לארץ ישראל?
 עבאדי:  "לא!  בזמן שהישיבות עברו לבגדד היה ליהודים נפלא. לא היתה רדיפה דתית. היתה סובלנות דתית שלא היתה כמותה מעולם, וגם לא אחר-כך. הסובלנות הדתית של אל-מאמון ושל רשיד התרחשו בתקופה מדהימה! 'כל עשרה אנשים עם מנהיג יכולים להכריז על דת חדשה' –  בחליפות אסלאמית. יזהר, תקשיב מה שאני אומר. זה משהו פנטסטי. אין מצוקה…"
מהדברים שאתה אומר המונותיאיזם של משה מבוסס על שני גורמי השפעה, המונותיאיזם של אחנתון והמונותיאיזם של המדיינים…
 עבאדי: "תראה, הרג מצרי, לפי המקרא – בסדר. למה הוא ברח למדיין, אתה יודע איזה מרחק זה? גיי וייסט איך הוא עשה את זה, האם הוא חצה את ים סוף, או שהוא הקיף את ים סוף?"
אולי דרך דרום הנגב?
 עבאדי: "אתה יודע איזה מרחק זה? תשים לב לפרשת יתרו, לא רק במקרא. תסתכל עליה בקוראן. המקרא עשה עוול ליתרו. הקוראן מסביר את המונותיאיזם שלו. הוא מסביר למה יתרו נרדף בגללו. תשים לב למעט שכן מופיע במקרא. הוא בא, לא עבד חמש שנים בשביל לקבל את ציפורה – ביום הראשון נתן לו את ציפורה. אז מה הוא כן עשה אצלו? למד אצלו מונותיאיזם. הקוראן מפרט את המונותיאיזם של יתרו והוא אומר מה ייחודו ולמה יתרו נרדף.
"בפעם השנייה, יתרו מופיע אחרי מעמד הר סיני אצל משה ומביא איתו את ציפורה ואת שני הילדים. והוא אומר לו: 'משה, דחילק, אתה היית כל כך עסוק ששכחת את אשתך ואת שני הילדים. אני מביא לך אותם'. ואני מניח שהם החליטו שהוא יישן שם בלילה לפני שהוא חוזר.
למחרת בבוקר הוא רוצה לשוחח עם משה והוא איננו. שואל: איפה משה? אומרים לו הוא שופט את העם. יתרו היה רב למשה. משה למד אצל יתרו. לא רק מונותיאיזם.
"'תקשיב', הוא אומר לו: 'איפה היית?' עונה לו 'שפטתי את העם'. אומר לו 'אתה אידיוט. ככה לא מנהלים מדינה. אתה עומד להילחם מחר על ארץ כנען. לא ככה עושים. תשמע ממני. אני אגיד לך מה צריך לעשות.'"
כל זה מופיע בקוראן?
עבאדי: "גם בקוראן וגם במקרא. 'תבחר לך מבין אנשי החיל, שלא לקחו שוחד והם נקיי כפיים וזה וזה, ותעשה שרי עשרות, שרי מאות, שרי אלפים…'"
וזה יכול להיות כל כך אקטואלי; בספר שמות, פרק י"ח, מורה יתרו למשה למנות אנשי חיל שיטפלו בבעיות היום יום. כך הוא אומר:" ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלוהים, אנשי אמת, שונאי בצע, ושמת עליהם שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמישים ושרי עשרות". (שמות יח , כא ).
הרמב"ן פירש: "וטעם לאנשי חיל, אנשים ראויים להנהיג עם גדול….ואיננו ביוצאי מלחמה בלבד…. והנה יקרא באנשי חיל במשפטים, כי הוא החכם, הזריז והישר….ופרט שיהיו יראי אלוהים, אנשי אמת ושונאי בצע, כי לא יהיו אנשי חיל בלי מדות אלו".
עבאדי: "הוא מכין אותו למלחמה. משה לא חשב על זה. יתרו בא אליו להתארח, מביא לו את אשתו ושני הילדים ואז אומר לו 'לא ככה עושים'."
"יתרו היה מורה רוחני של משה. הערבי הזה ממדיין. נכון, שהמונותיאיזם של משה, כפי שאנחנו מכירים אותו הרבה יותר צרוף, הרבה יותר מזוכך מהמונותיאיזם שידע כנסיך במצרים ומאשר למד אצל יתרו. אבל יתרו היה מורה של משה. מי שהביא לו את הרעיון שצריך להתכונן למלחמה, אחרי מעמד הר סיני, 'תהיה לך מלחמה. אז תתחיל להקים צבא. תמנה מפקדים!' הוא מכין לו את תכנית ד' שלו (תכנית ד' של ההגנה ממרץ 1948 היתה אסטרטגיה למעבר ממגננה להתקפה ולהשתלטות על הארץ. י.ב).  תכנית ד' של ממש. 'תעשה את זה. ותבחר אנשים. לא סתם, כאלה שלא לקחו שוחד. נקיי כפיים.' הוא בונה לו ממש את תכנית ד' לקראת הקמת המדינה. תקשיב זה ממש הפירוט של תכנית ד'. מדהים!"
וזה נשאר רלבנטי עד היום… 
עבאדי: "ברור!"
אבל תגיד לי על העלמות משה מהנרטיב, בכ"ז אנחנו נפגשים בהגדה במקומיים, את החבר'ה מבני ברק, את רבי אליעזר בן עזריה, ואת רבי יהושע ואת רבי עקיבא ואת רבי טרפון… הם כן והוא לא?
 עבאדי: "בוודאי. למה? כי אלה דורות של תנאים, שבלעדיהם אין אמוראים, והם גאונים, הם יורשי המסגרת הזאת. ולא משה."
לצורך העניין הם יותר חשובים ממשה?
 עבאדי: "אותם לגיטימי להביא כי הם דורות של תנאים. לולא התנאים לא היו אמוראים בבלים."
בכל זאת, ההגדה מסופרת בבני ברק, לא בבבל או במקום אחר. אז כן יש מימד לאומי…
 עבאדי:  "לא, מה פתאום? אם היה מימד לאומי אז תסביר לי איך זה יכול להיות שהסדר הראשון בירושלמי, סדר זרעים, נעלם מהבבלי? בסדר זרעים  יש אינסוף דברים בירושלמי של איך לזרוע ואיך לחיות בארץ. בתלמוד הבבלי אין אף מילה אחת על סדר זרעים. מסדר זרעים נשארו בבבלי רק ברכות. תודה רבה, ברכות. איך זה שכל סדר זרעים על ההוויה הארץ ישראלית נעלם מהתלמוד הבבלי? אין עליו אפילו מילה אחת. יש עוד עשר מסכתות, איפה הן?
"צדקה, אם כך, עשה הקב"ה עם ישראל שפיזר אותם בין האומות. בגלות!"
***
האזנתם/קראתן את פרק 56 של פרות קדושות "עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח". מוסיקה: מקהלת ראנה "חד גדיא".
זוהי פנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל פרק מתומלל ע"י מתמללים מקצועיים ובתשלום מלא, כדי שניתן יהיה גם לקרוא את הפודקאסט הזה ולא רק להאזין לו. כל תרומה שתעבירו, לפיכך, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).
תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
יזהר
תמצית הפרק באתר הארץ:
כל מה שמספרים לנו על עבדים, אולי מספיק עם זה הארץ 25.3.2021
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2021/03/פרק-56-עושים-סדר.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 56. עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 56. עושים סדר - איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח

 מבט אחר ומרענן על תעלומת העדרו של משה רבנו מההגדה של פסח. יצחק (איני) עבאדי, מציג פרשנות בעלת מוטת כנפיים רחבה, המתפרשת על פני אלפי שנים - ממצרים העתיקה לשבטי ערב, דרך התנועות המונותיאיסטיות הקדם אסלאמיות עד בבל, בה זכו הקהילות היהודיות, לאחר חתימת התלמוד, לשגשוג ללא תקדים, שכנראה השפיע על מנסחי ההגדה לחבר סיפור מגמתי מאוד
 נדון עימו גם בשאלה האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ
   אז בואו נעשה קצת סדר - האזינו/קראו, שפטו ושתפו
  parotk.com - ניתן לקרוא את תמלול הפרק באתר פרות קדושות

פרק 55. הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז

ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה
כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חווית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוסט את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו

[פרות קדושות] פרק 55. הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז

ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה?
כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו…
***
מוסיקה: דוד אבידן "ישן אדם"; לחן, פסנתר ושירה, נועה שמר
קטעי קריינות: יהודית בן-יעקב
להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:
לקריאת תמלול פרק 55:
הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז
מאת: יזהר באר
ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר  למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה?
כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו.
זאביק רז, גדל בקבוצת גבע בעמק יזרעאל, נכד למייסדים, ועד שקיבל זימון לקורס טייס לא חלם ולא ידע כי יהפוך לימים לטייס קרב, שיזכה בצל"ש הרמטכ"ל על מנהיגות ואומץ בהשמדת כור גרעיני, כיוון שבתור נער בקיבוץ סבל מפגעים בריאותיים ונמשך דווקא אל "גייסות הרוח", עולם המילים, הספרות, וההגות – עולם שלא עזב גם כשנסק עם מטוסי קרב בין העננים וגם אחרי שפשט את מדיו והצטרף למחאה נגד השחיתות השלטונית. ואולי זו גם היתה הסיבה לקרבתו הגדולה לחיים גורי, המשורר המנוח, שאת שיריו היה רז, הטייס, מנקד עבורו.
בחזרה מהירח ספר ביכוריו של רז הוא ביוגרפיה סמי-דוקומנטרית, שקווי הגבול אל הדמיון נחצים בה בלי אזהרה, בלשון רזה של טייסים. כמו זרמי סילון היא מתרוצצת בזרם התודעה משנות ה-50 וילדותו בעמק, דרך חוויותיו כטייס קרב, עד לימים אלה, תוך דיאלוג מתמשך עם הטייס/סופר הצרפתי אנטואן דה סנט-אקזופרי, שאבד עם מטוסו במלחמת העולם השנייה. "הטיסה היא מפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה", כתב סנט-אקזופרי, שגם הוא כנראה לא אהב לעמוד ברמזורים אדומים. כמותו משקיף רז על סיפור חייו ועל סיפורה של הארץ הזו ממבט הציפור; באהבה, בחמלה ובתום שהיו מתווי ההיכר של מושא הערצתו.
***
הטייס שנעלם
קודם לכל, רציתי לשאול אותך, מעבר להיותך טייס, מה מביא אותך לחיבור עז כזה לסנט-אקזופרי?
רז:   תראה, "הנסיך הקטן", זה אחד הספרים שלמדתי מהם לקרוא כשהייתי ילד מאוד קטן. הטקסטים האלו מאוד ריגשו אותי, וקראתי אותם המון פעמים…
למה?
רז:   קודם כל, הוא מעיד על עצמו שהוא מצייר לא יפה. אבל הוא מצייר נורא יפה.  למרות שהוא באמת חשב שהוא לא יודע לצייר, זה מאוד הצליח לו. זו דוגמא שמראה לנו שכשאדם הוא אמן גדול, אז בהרבה מקרים זה מופיע בכל מיני שטחים.
בתור ילד קטן הטקסט של הנסיך הקטן חדר אליי מאוד עמוק; האמונה הזו בתום, בראייה של הילדים לעומת הראייה של המבוגרים, החיפוש אחר אהבה, למשל.
התחברת לנאיביות הזו?
רז:  כן, זה תום. המילה נאיביות לא קולעת, זה התום. התום של הספר הזה. עד היום הדבר שאני הכי מעריך ומוקיר בבני אדם זה התום.
כשהייתי טייס קרב, הספרים שלו מאוד עזרו לי. למשל, התיאור שלו את התבוסה הצרפתית במלחמת העולם השנייה – הוא הרי היה בחבר'ה של דה-גול, ב'צרפת החופשית' – הכתיבה שלו על הרגע ההיסטורי הזה של צרפת שלא באמת נלחמת, ותחושת האשמה הזו שהוא לוקח על עצמו. הוא כותב על זה הרבה, שאסור בשום אופן להאשים אחרים. 'זה לא הם – זה אנחנו. כל אחד אחראי לזה. כל אחד מהצרפתים'. זה דבר עצום בעיניי.
גבע 1954, זאב רזגבע אמצע שנות ה-50, זאב רז למעלה משמאלזה היה די גבולי שנתנו לו לטוס ואם הוא היה טס את מספר הטיסות שהיקצו לו האמריקאים בלייטנינג שלהם אז הוא היה חי עוד הרבה שנים. אבל הוא כנראה רצה למות. הוא טס וטס עד ש…
אתה מאמין לזה?
רז:  ככה זה נראה. אני זוכר שבן-אליהו (איתן בן-אליהו, מפקד חיל האוויר לשעבר) אמר לי 'שמע, הטקסט של הנחש זה death wish (משאלת מוות). עד שאיתן אמר את זה, לא נפל לי האסימון. ואני קראתי את 'הנסיך הקטן' הרבה שנים והרבה פעמים, אבל כאילו סירבתי לראות את זה. את הדבר האלמנטרי הזה, שאני בטוח שאתה ראית אותו. אבל אני כל כך אהבתי את הספר, שננעלתי על קריאה ילדותית מאוד תמימה, של הסיפור הזה.
אני זוכר ששאלתי את אמא שלי 'למה הנסיך הקטן צריך שהנחש יכיש אותו כדי לחזור לכוכב שלו? הרי הוא בא עם אווזי בר, למה הוא לא יכול לחזור איתם?' בספר אין תשובה לשאלה האלמנטרית הזאת.
היו לך, בתור נער או ילד, אספירציות או מחשבות שפעם תגיע לחיל האוויר?
רז:  לא. כשפצ'י (אברהם שפירא), זה שהוציא את "שיח לוחמים", כתב לי 'זאביק, אל תלך לחיל האוויר, אנחנו זקוקים לך בגייסות הרוח', אז התשובה שלי הייתה 'קודם כל, אין שום סיכוי שאני אצליח בקורס טיס. אז אני אהיה קצת בקורס טיס, זה יהיה נורא נחמד…'
כי היתה לך אסטמה ואחר-כך כאבי גב?
רז: אני חשבתי שאני לא מתאים ואני לא הייתי היחידי שחשב ככה. אני הפנמתי את מה שהסביבה חשבה…
עם סבו וסבתו שרה ויעקב ריז'יק, ממייסדי גבע, לאחר שסיים קורס טיסמה הסביבה חשבה?
רז: הסביבה חשבה שבחור שמתהפך עם טרקטור ושהוא לא בריא כל כך, כל גיל היה לי משהו אחר… האסטמה זה היה עד גיל 12, אחר כך התחילו כאבי גב. כל מיני דברים.
לא העריכו אותך כנער?
רז: זה לא שלא העריכו אותי, ראו שאני תלמיד מאוד טוב, למרות שזרקו אותי באיזשהו שלב מהתיכון, הייתה כלפיי הערכה במובן הזה של איש ספר. הייתי עורך של עלון חברת הילדים, הייתי תלמיד טוב במתמטיקה ובאנגלית, כל מיני דברים…
כתבתי לפצ'י 'קודם כל, הסר דאגה מלבך, אלף, אני לא אגמור את הקורס, בית, אין סתירה בין שני הדברים האלו. למה אי אפשר להיות בחיל האוויר ולהיות בגייסות הרוח? למה זה שני דברים שמוציאים זה את זה…
במשך השנים ראיתי שפצ'י צדק ממני. כלומר, קודם כל עובדה שכן גמרתי את הקורס, למרבה הפלא. ואפילו שירתתי די הרבה שנים בקבע; כמפקד טייסת, כמפקד בית ספר לטיסה.
לכאורה אין סתירה, אבל סנט אקזופרי יש אחד, שזה היה כמובן המודל כשעליו חשבתי כששאלתי אותו למה יש סתירה בין הדברים.
ובסופו של דבר הוא הופל ונעלם, ולקח הרבה שנים עד שמצאו מול מרסיי המטוס הזה. מצאו אותו כמובן לא בעזרת הגופה שלו שנעלמה, התמוססה, אלא צמיד של אשתו, שאשתו נתנה לו והיה כתוב עליו "קונסאלו" (שם אישתו). זה היה עד כדי כך סנסציוני שהיו בטוחים שזה זיוף, שזה לא יכול להיות אמיתי, אבל התברר שזה אמיתי.
***
ורטיגו – עד הרגע שבו הכל מתיישר ומסתדר
ורטיגו, האור המטעה של נורי התאורה. ההשתקפויות על חופת תא הטייס. למעלה זה למטה, אפילת המדבר נדמית לעומק האפל של הרקיע… אני מחזיר את  המבט ימינה. מספר שניים מתחת לאופק ומנמיך. שים לב אתה מנמיך, אני אומר לו ברדיו האדום שלנו. שים לב למכשירים. הקול שלי כבר פחות רגוע.
רות, לאט ובעדינות עושה את זה, משיב לי אמיר בקול הבאס שלו.
 זה היה המשפט האחרון שמישהו שמע אותו אומר. הבזק גדול ופתאומי, כאילו זרק מישהו פצצת נפלם. בחרדה אני קורא לו, שניים שומע? דממה. ("בחזרה מהירח").
ציור מאיר פיצ'חדזה                    
 סיימתי את הספר שלך ממש לאחרונה, ואני מניח שכמו הרבה קוראים, הרגשתי שהוא  צובט את הבטן. למשל, אתה מתאר מצב ורטיגו באוויר, שקרה לך פעם אחת…
רז: כן, פעם אחת.
אבל זה קרה גם לאחרים והם לא יצאו מזה. מכרים, חברים, קולגות, שהתרסקו…
רז: חברים, כן.
אתה יכול לתאר את המצב הנפשי-רוחני הזה של ורטיגו? מה זה ורטיגו, מה אתה מרגיש, ואיך אתה יוצא מזה? עד שקורה 'הרגע הזה שבו הכל מתיישב ומסתדר".
רז: ורטיגו זו סתירה בין החושים. איזושהי תנועה של הראש, משהו שקורה באוזן הפנימית, ועכשיו אתה חושב שאתה נגיד הפוך, כשאתה לא הפוך. והדרך היחידה לצאת מזה, זה פשוט להיצמד למכשירי הטיסה ולהתכחש למה שהגוף מרגיש.
ובכל המטוסים יש מכשירי טיסה שנותנים את הנתונים?
רז: כתבתי שם על בחור מאוד צעיר, טייס מיסטר, שבאמת אני חושב, אם היו לו מכשירי טיסה מהסוג שהיה לנו בפנטום או במיראז', הוא היה יוצא מזה. הוא היה טייס מצוין, אבל במיסטר המכשירים היו פחות טובים מאשר בפוגה, זה היה מטוס משנות החמישים…
כלומר, במטוסים הוותיקים, מי שנכנס לוורטיגו, אין לו במה להיאחז?
רז: יש לו, אבל זה הרבה יותר קשה. בוורטיגו שלי, שיצאתי ממנו בפנטום, זה במידה רבה קרה בגלל שזה מטוס דו מושבי, שיש לך עם מי לדבר. זה דבר מאוד חשוב, כי לנווט יש מכשירי טיסה משלו. הוא יכול לאמת לך את מה שאתה רואה במכשירים שלך. נניח שאתה חושד באופק המלאכותי שלך שהוא מקולקל, כי לא יכול להיות שאני חושב שאני הפוך, ואז הנווט מאחור אומר לך. הוא מחזק את הביטחון שלך במכשירים.
כמה שניות יש לך לצאת מזה?
רז: זה לא חד משמעי. תלוי בנסיבות, אם אתה נמצא באיזו צלילה נוראה, אז אין לך הרבה זמן. וקרה לטייסים, שבגלל הוורטיגו הם נכנסו לצלילה מאוד קשה, והתוצאה הייתה באמת שלפני שהם הספיקו לצאת, הם כבר התרסקו.
אז מה קורה לך באותו רגע? זה מאבק עם התודעה, בעצם?
רז: כן. זה מבחן למשמעת העצמית. אם אתה באמת מסוגל, כמו שלימדו אותך.
להתגבר על התודעה העצמית?
רז: להתגבר. זו לא תודעה, זה החושים. החושים שלך אומרים לך, האוזן הפנימית אומרת לך, שאתה הפוך או לא…
אחת הדוגמאות המובהקות שנותנים בתעופה זה כשמשגרים מטוס מנושאות מטוסים, והתאוצה של הקטפולט (מתקן להזנקת המטוסים), שהיא מאוד חזקה, גורמת לאוזן הפנימית לחוש שהמטוס, מרים את האף, וזה לא ככה. ואחד הדברים שקרו להם כמה פעמים, שטייסים הגיבו על זה בדחיפה של מוט ההיגוי למטה ונכנסו לתוך הים.
אם יש לך אחרי המראה את הכרמל כמו שיש ברמת דוד, אז אין לך בעיה, כי אתה רואה את הכרמל ואתה רואה את האורות ואתה רואה את חיפה ואת המפרץ. הראייה זה חוש דומיננטי, כן? וכשאין לך, מי שיש לו לפניו רק ים שחור ושמיים שחורים, אז התוצאה היא שהוא דוחף את מוט ההיגוי ונכנס לתוך הים.
אתה חווה בחיים האזרחיים מצב של ורטיגו? אובדן התמצאות כזה?
רז: טייס של מטוס אזרחי, זה יכול בהחלט לקרות לו…
לא, אני לא מדבר עכשיו על טיסה, אני מדבר על אובדן התמצאות במובן היותר רחב, של 'גייסות הרוח'?
רז:  אולי השאלה שלך בכלל התכוונה למישור אחר, למישור מוסרי-רוחני…
 אני חושב שבעידן שלנו, כשהתודעה מאוד משובשת, חלק מהאנשים סובל מאובדן התמצאות, זמני לפחות. בין הטוב והרע, בין הנכון והלא נכון…
רז: נכון, ככל שעוברות השנים, מאז שנת 67', אני חושב על מה שסבא שלי אמר לי ביוני 67', שהוא לא מוכן לדרוך בעמק דותן ולהצטרף לטיול (בגדה המערבית), כי זה שלטון על עם אחר. ואני אמרתי לו 'סבא, זה טיול. איזה שלטון? אנחנו יוצאים לטיול'. 'זה שלטון על עם אחר, זה יהרוס אותנו!' את זה הוא אמר לי ביוני 67'…
שרה ויעקב ריז'יק, ממייסדי גבע. סבתו וסבו של רזסבא שלך, שהקים את קבוצת גבע?
רז: כן. יחד עם רעייתו, שרה. וככל שחולפות השנים, אתה רואה איך באמת אנחנו באמת בוורטיגו, כי האנשים התרגלו לזה, כי יש איזה מנגנון שאתה צריך להצדיק את זה. 'זה לא יכול להיות שאנחנו 53 שנים עושים משהו שהוא פסול מוסרית, אנחנו הרי העם הנבחר, אנחנו פליטי השואה, זה לא יכול להיות. אז אם כך, זה כנראה בסדר מה שאנחנו עושים'.
זו דוגמא של ורטיגו מוסרי, שיבוש… איך הוא כתב, ב'אפלה בצהריים' (ספרו של ארתור קסטלר, על הטיהורים של סטלין בשנות ה-40). זה קרה בהיסטוריה המון פעמים. כל הזמן חוזרים לשנות ה-30' בגרמניה, אבל לא רק.
כשניהלתי מכללה בירושלים והגיע יום השואה, בשנות ה-90', אני עולה על הבמה, ואומר 'אני מציע להכיר בזה שהמחלה הזאת שהגרמנים חלו בה בשנות ה-30', היא לא שמורה רק לגרמנים. אנחנו צריכים להיזהר. בואו ניזהר שזה לא יקרה גם לנו.' התדהמה שבה הדבר הזה התקבל…
'איך בכלל אתה מעלה על דעתך שיש אפשרות כזו?'
רז: כן. לי זה נראה ממש אלמנטרי, אני פשוט, חשבתי שאני מדבר על המובן מאליו. והתדהמה שבה הירושלמים האלו הגיבו על זה, זה היה הרגע שבו תפסתי… אחר כך כשקראתי את "אהבה וחושך" של עמוס עוז, והוא מתאר שם את המצור על ירושלים, פתאום קלטתי, פעם ראשונה, איך הירושלמים עוצבו אחרת מהתושבים של השפלה. כי הם, הטראומה הזו של המצור…
ואז התחלת לפנטז שאתה עם הפנטומים מפציץ את הלגיון הירדני ב-48'…
רז: כן. זה חלום שהיה לי באמת. מה שקורה שם, שאני כאילו מגשים את החלום הזה בעזרת העוגיות האלו, הרי זה ברור שזה מחווה לעליסה בארץ הפלאות  עם העוגיות שלה.
וללידיה כמובן, ששום דבר לא נבצר ממנה, יש לה גם עוגיות כאלו, שמאפשרות לי להגשים את החלום הזה ולעצור את הלגיון לפני שהוא חוצה את הירדן.
***
הטייס הדתי של המחתרת היהודית
חגי סגל, ממבצעי הפיגוע בראשי הערים הפלסטיניים באמצע שנות ה-80, ואבא של, מתאר בספרו "אחים יקרים" כיצד יום לאחר הפיגוע נפגש זמביש, אחד מחברי המחתרת ומראשי מועצת קרית-ארבע, עם רפול, הרמטכ"ל, שאומר לו ולחבריו, ספק בצחוק:"'תהפכו את הכיסים. אני רואה את החוטים של הנפצים בולטים שם החוצה…'". זמביש הצליח להסתיר את מבוכתו והעלה מבט של תמיהה על פניו. 'בחייך', המשיך רפול להכות, 'אתה חושב שאני לא יודע?! אתה צוחק עלינו?! בפעם הבאה שאתה עושה דבר כזה – תתאם איתנו, שנדע…'" (חגי סגל, "אחים יקרים – קורות המחתרת היהודית", 1987).
רבות דובר על האהדה הסמויה שקיבלו חברי המחתרת היהודית בממסד הישראלי דאז. נדמה שאותו רפול, שענד שנתיים וחצי קודם לכן את צל"ש הרמטכ"ל על חזהו של זאב רז על הובלת המבצע שהרס את הכור הגרעיני בפאתי בגדד, לא הסתיר זאת.
סיקרתי מקרוב את משפט המחתרת היהודית כעיתונאי באמצע שנות ה-80. במיוחד משך את עיני נאשם אחד נחבא אל הכלים, יעקב הנמן, שמו, טייס סקייהוק, חובש כיפה, שהוטל עליו להפציץ את מסגד אל אקצא במסגרת תכניות המחתרת לקירוב הגאולה. מי שיגולל אחורה כמעט ולא ימצא את שמו בקורות העתים. גם גוגל יתקשה לאתר אותו. אני שמח לגלות שלפחות רז זוכר אותו היטב ואף כותב עליו בספרו (ללא ציון שמו). אחרי הכל, לך תדע מה איים יותר על שלומה של המדינה, הכור בבגדד או התכניות המשיחיות להחרבת אל-אקצא, שעליהן אמר בית המשפט, שמדובר בפתיחת חשבון חדש, דתי, עם מאות מיליונים מוסלמים ברחבי תבל וסכנה להתלקחות עולמית. וסגן ראש השב"כ, שהעיד במשפט, הוסיף – וסכנה להשמדתה של מדינת ישראל…
***
אתה בין השאר מספר על הטייס הדתי-לאומי, שתכנן להפציץ את מסגד אל-אקצא…
רז: הנמן, כן.
מה שאתה מתאר בספרך נכון?
רז: עשיתי תרגיל כמו עם לידיה ליטבק, העברתי אותו מסקייהוק לפנטום. מה שנכון זה מה שאתה אמרת, אבל אני הפכתי את זה לסיפור שלי איתו…
הכרת אותו באופן אישי?
רז: כן. הוא היה קורס אחד אחרי.
היה לך איזשהו קשר פיקודי כלפיו?
רז: הוא היה טייס סקייהוק בבסיס שבו אני הייתי.
וזה התרחש באמת בטיסה שגרתית?
רז: לא. הוא לא הצליח, כפי שאתה אולי זוכר. הוא לא הביא את זה לכלל הגשמה. עכשיו, הטענה שלהם היתה שהם לא הביאו את זה לכלל ביצוע, כי הם קלטו שיהיו פה המון נפגעים…
שעם ישראל עוד לא מוכן?
רז: ממה שאני קראתי, לפי קו ההגנה שלהם היה חשש שיהיו שם המון נפגעים חפים מפשע…
לא. לי זכור שהטענה הייתה שעם ישראל עוד לא מוכן ("לא איכשר דרא")…
רז: יכול להיות, אבל בסופו של דבר הייתה להם תכנית כזו ויעקב הנמן, הטייס, היה בין הנאשמים. מה שהיה מזעזע, זה שהוא תכנן בדיוק כמו שאני מתאר בספר, רק אני לוקח את זה שלב אחד הלאה, שהוא כאילו כמעט עושה את זה. כלומר, ממריא עם הפצצות המבצעיות שהוא התכוון להשתמש בהן…
מה קרה לאותו טייס?
רז: במציאות, הוא ישב איזו תקופה, קצרה מדי, בבית סוהר, כמו כל החבר'ה האלה, ואחר כך הרצוג חנן אותם. כמו את אבא של עמית סגל…
וכמובן, שהוא לא חזר לטייסת?
רז: לא, הוא לא חזר.
היו מסקנות בחיל האוויר, מה עושים עם טייסים מהימין הלאומי?
רז: החבר'ה היו מזועזעים. המעניין הוא שהרבה מאוד אנשים שכחו את זה. לא זוכרים שזה בכלל היה. הם זוכרים את המחתרת דרך הסיפור של בסאם שכעה וכל זה. באופן כללי זה די הודחק בחיל האוויר, הסיפור הזה של הנמן עם התכניות שלו. אם זה היה קורה, הרי זה היה דבר נורא ואיום.
מה קרה איתו אחרי שהוא השתחרר מהכלא?
רז: הוא השתחרר כמובן מצה"ל והלך לאיזה מושב ברמת הגולן. המצחיק הוא שזמן קצר אחרי שהספר יצא, הוא יצר איתי קשר. הייתי בטוח שזה בגלל הסיפור הזה. לא. הוא כנראה בכלל לא קרא את זה או לא שמע את זה. נורא משונה. הוא רצה להיפגש איתי, לשוחח איתי על פיוס. על איך מתגברים על המחלוקת הנוראה בעם.
באמת, על השסע בעם?
רז: כן. בסופו של דבר לא קרה מזה כלום. לא בגלל שאני התחמקתי. אמרתי לו 'בשמחה'.
איך מתמודדים עם הדבר הזה, טייס שעובר את כל המסלול של חיל האוויר, מהשמנא וסלתא, מהאליטה של עם ישראל?
רז: זה רק מראה לנו כמה שהמצב האתי של הכיפות הסרוגות הרבה יותר מסוכן ממה שאנחנו חשבנו. היום אנחנו כבר יותר מודעים לזה, אבל אז בכלל לא עלה על דעתנו, שמישהו שיש לו כיפה סרוגה על הראש רואה את הדברים עקרונית באופן כ"כ שונה מאיתנו והוא בכלל שומע לצווים.
אני מניח שאין תהליך כזה של סלקציה של חובשי כיפות סרוגות בטיס?
רז: בוודאי שלא. ההפך, היום יש הרבה יותר חובשי כיפות מאז.
אני אפילו זוכר שלא מזמן, בשנים האחרונות, סיים את קורס הטיס בנו של ד"ר ברוך גולדשטיין, מהטבח בחברון. כאזרח מודאג עשיתי כמה תחקירים על פוטנציאל הנפיצות של הר הבית… אז איך שמים את האצבע על הדופק בעניין הזה? זו יכולה להיות שאלה של להיות או לחדול?
רז: כן, אבל צריך להיזהר גם מלהילחם את המלחמה הקודמת. אני מניח שהדבר הבא שיקרה הוא לא דבר שאנחנו כבר עברנו אותו, אלא יקרה איזה משהו אחר, כמו ב-11/9, כשאף אחד לא העלה על דעתו שמטוסים אזרחיים ייכנסו לתוך הפנטגון או לתוך מרכז המסחר העולמי.
***
 רולטה רוסית
אתה מתאר בספר כיצד רבים מהקולגות שלך, חברים, פקודים, מפקדים שלך, נהרגו, בתאונות, או במלחמות. אתה מאבד אותם וזה נראה לרגעים כאילו עסקי חיל האוויר זה מין רולטה רוסית כזאת.
רז: צריך לזכור שבאותה תקופה, גם בצה"ל בכלל, בתאונות אימונים נהרגו הרבה חבר'ה.
הרבה יותר מהיום?
רז: הרבה יותר.
מסיבה בטייסת, רז משמאללמה?
רז: כי הייתה רשלנות, חוסר אחריות. קח לדוגמא את הסיפור של צאלים ב', הרי זה פשוט לא יאומן מה שקרה שם. ושם התחיל המהפך, זו הייתה רעידת האדמה. הפרויקט הזה שאני עושה עכשיו עם התאחדות הקבלנים, יחד עם החברים שלי, מי שמוביל אותו, מי שכתב אותו, זה אדם שהיה אז אחראי על הבטיחות בצה"ל, בעקבות צאלים ב'. הוא בא מחיל האוויר, והיה אחראי על הבטיחות בצה"ל בתקופה של אהוד ברק, אחרי אסון צאלים ב. אז התחיל השינוי הגדול, שמאז נהרגים בתאונות אימונים, בצה"ל בכלל, לא רק בחיל האוויר, הרבה פחות אנשים. כשדיברו איתי מהרדיו ומהטלוויזיה על האסון שהיה לאחרונה, התאונה הנוראה שהייתה בחצרים עם המטוס הקל, שנהרגו בה גם חניך וגם מדריך, אמרתי להם 'חבר'ה, זה מאוד טוב, חשוב ויפה שכל הארץ רוגשת מדבר כזה, אבל פעם, זה לא היה אחת ל-12 שנה. זה היה אחת ל-12 שבועות, ואני לא מגזים'.
אחת ל-12 שבועות בערך היה נהרג מישהו בתאונת אימונים. הרי איך אני נעשיתי מפקד טייסת? בספר שלי זה מתואר כמובן בצורה קצת מסולפת, אבל מפקד הטייסת בקרב אימונים התנגש עם מישהו ונהרג.
שזה מה? מחדל? פאשלה?
רז: זה סגנון אימונים לא מספיק אחראי, לא מספיק קפדני.
לקחנו את המחיר ששילמנו באימונים כדבר הכרחי, מובן מאליו, 'אוקיי, זה מה שצריך לשלם'. לא רק בחיל האוויר, בצה"ל בכלל, באותן שנים. ועובדה שזה השתנה, כי מישהו החליט שיש גבול לדבר הזה, ואי אפשר. אייל בן ראובן, האלוף שהיה בכנסת, ועכשיו הוא ראש מטה הבטיחות של התאחדות הקבלנים, מצטט את רבין שאז אמר להם, באותן שנים, כשציטט את בן גוריון אומר 'תדע כל אם עבריה…' והוא אומר: 'אתם לא המפקדים הראויים. אתם אולי חושבים שאתם לוחמים גדולים, אבל עובדה שחיילים אצלכם נהרגים כל שני וחמישי בתאונות אימונים, אז אתם לא המפקדים הראויים שבן גוריון דיבר עליהם'. רבין, שר הביטחון, אמר את זה להם בפנים, למח"טים. לא למ"כים.
***
לבגדד וחזרה – העיראקים לא עלו למגרש
אם אנחנו מגיעים למבצע אופרה, להתקפה על הכור הגרעיני בבגדד, דווקא מה שנראה מלכתחילה כמשימת התאבדות למחצה, כשההערכה היא שחלק מהטייסים והמטוסים לא ישובו, היה מושלם. ללא נזקים למטוסים וללא אבדות.
רז: כן. קורה לפעמים במערכות צבאיות בכלל ובתעופה צבאית בפרט, שצד אחד לא עולה על המגרש…
איך אתה מסביר את זה?
רז: כשאני מספר את הסיפור הזה בכפר חב"ד, אז ברור שזה קרה בגלל אצבע אלוהים. והם מביאים אותי לשם בשביל להתחזק. 'הנה, אצבע אלוהים!' כשאני מספר את זה במקומות אחרים, למשל לך, אז בשביל לאזן את צירוף המקרים המטורף הזה, שאפילו בדרך חזרה, אחרי שכבר הפצצנו את הכור, במשך שעה וחצי בגובה 40 אלף רגל, אף אחד לא מנסה ליירט אותנו. אני זוכר שאמרתי בתדריך 'אני לא יודע אם נצליח לבצע את המשימה, אני לא יודע כמה מאיתנו יחזרו בשלום. דבר אחד אני יודע, שה-F-15 יפילו היום הרבה מטוסים עיראקיים'. השלמנו את המשימה, חזרנו כולנו, לא הייתה אפילו תקלה טכנית קטנה ביותר, לאף אחד מהמטוסים, וה-F-15 לא הפילו אף מטוס עיראקי. למה? כי הם לא המריאו. לא רק שהם לא המריאו, גם ה-SA6 וה-SA3 שהגנו על בגדד, לא נעלו עלינו אפילו את המכ"מ. וזה תוך כדי מלחמה (עיראק-איראן).
לא היה שיבוש אלקטרוני?
רז: תראה, נכון של-F-15 אחד שליוה אותנו צמוד, היה איזה פוד שהיה מיועד לחסום את ה-SA6, אבל זאת לא הפואנטה. כי תראה, עובדה שתותחי הנ.מ אמנם ירו. זאת אומרת, שמישהו שם הבין שמדובר במטוסי אויב.
אז רגע, בוא נדבר כמו שהערבים אומרים "מן אלטקטק לסלאם עליכום" – מהרגע שדופקים על הדלת עד שאומרים 'סלאם עליכום' – אתם עוזבים את הארץ, שמונה מטוסי קרב, בשעות היום, אחר הצהריים, והמלך חוסין רואה אתכם במקרה מהיאכטה שלו במפרץ עקבה?
רז: כן. זה עשרה, יש שני F-15 שמלווים אותנו צמוד מאחור, והוא רואה אותנו כמו באיזה סרט…
ואתם על F-16…
שמונה F-16 ושני F-15. המלך חוסין במקרה רואה אותנו כי הוא נמצא על יאכטה דרומית לעקבה, והוא מיד מדווח.
למי?
רז: לבור, למשל"ט שלו בעמאן.
ולאן זה עובר משם?
רז: אנחנו חששנו… כשאני אומר "חששנו" זה לא אנחנו הטייסים, כי אנחנו לא ידענו בזמן אמיתי שזה קורה.
עד שחזרתם לא ידעתם?
רז: לא, ודאי שלא. עברי מפקד חיל האוויר יושב בבור, והוא מקבל לחישה באוזן מהמודיעין, שהינה, גילו אותנו…
עבר הרהור כזה להחזיר אתכם בגלל זה?
רז: לא יכול להיות שלא. הדבר היפה מבחינת המנהיגות שלו, קור הרוח שלו, שעברי הבין שהאינפורמציה הזאת, היקרה מפז, שהמלך נתן להם, גם אם היא תגיע לעיראקים, הם לא יבינו. כי מה הוא ראה? הוא ראה מטוסי קרב ישראלים בגובה נמוך דרומית לעקבה טסים לכיוון סעודיה. אפילו אם הוא חושב על עיראק, או מישהו חושב על עיראק, למה שהוא יחשוב על בגדד?
אתם חוצים בעצם את סעודיה בגובה מאוד נמוך?
רז: כן, דרומית לעקבה.
כמה שעות טיסה לבגדד?
רז: שעה וחצי הלוך, שעה וחצי חזור.
שעה וחצי באור יום? מה אתה רואה מסביב, מדבר?
רז: תראה, בסעודיה זה יפה, הרים אדמדמים כאלה. בעיראק זה מדבר כזה בהיר.
המכ"ם של הסעודים, של העיראקים, לא רואה אתכם?
רז: הנתיב שאנחנו בחרנו היה נתיב כזה, שבו לא היה לסעודים גילוי מכ"ם ולפי כל החשבונות, העיראקים היו צריכים לראות אותנו במסכי המכ"ם שלהם לפחות רבע שעה לפני ההפצצה. רבע שעה זה המון זמן, גם אם אתה לא במלחמה וגם אם אין פטרול מעל בגדד. ולא היה, למרבה הפלא. לא היה פטרול מעל בגדד. אבל עזוב, נניח שאין פטרול ויש מטוסים בכוננות הזנקה מיידית. זה המון זמן רבע שעה. בגדד זה לא דימונה. על דימונה קשה להגן, דימונה היא לא רחוקה מהגבול ויש שם גבעות וזה די קל להתקרב אליה. בגדד היא רחוקה מאוד מהגבול, וזה אזור שטוח, ואפילו בנתיב המושלם שאנחנו בחרנו, הם היו צריכים לראות אותנו רבע שעה לפני ההפצצה, שזה המון זמן. על בגדד קל מאוד להגן. לא הייתה שום סיבה בעולם שהם לא יירטו אותנו לפני ההפצצה. ודאי בדרך חזרה.
הם לא ראו או שהיתה שם שלומיאליות?
רז: זו הנקודה שהתחלתי להגיד קודם. בשביל להשלים את התמונה או לאזן את התמונה, צריך לספר את הסיפור של המטוס הקל, שממריא מגרמניה ונוחת בכיכר האדומה במוסקבה…
או מטוס המיג 23 הסורי, עם הטייס הנוצרי, ששולח את המשפחה שלו כאילו לחופשה באירופה, ובטיסת אימון מעל רמת הגולן, עוזב את מספר שתיים שלו, נעלם לו, צולל, מחפש את מחניים, לא מוצא את מחניים, טס למגידו, נוחת במגידו על יד עפולה, על יד רמת דוד, ואף אחד לא מתייחס אליו, אף אחד לא מבחין בו. הוא מכבה את המנוע, יוצא מהמטוס, פונה בערבית לאיזה ש"ג שם מבוהל שמצלצל להגיד..
זה לא היה מתואם איתו?
רז: לא, המתואם היה ב-66. אני מדבר על שנות ה-90.
כן, אני זוכר.
רז: ההוא היה מבצע של המוסד שבו ערק טייס מיג 21 עיראקי באוגוסט 1966.  אני מדבר על מיג 23. זה 30 שנה יותר מאוחר. וזה היה מבצע עריקה, שהוא לא תיאם עם אף אחד. אף אחד לא ידע על זה, ולכן זו הייתה הפתעה מוחלטת. וכשהש"ג הזה מצלצל לרמת דוד ואומר שיש פה איזה טייס ערבי, סוגרים לו את הטלפון כי חושבים שזו מתיחה.
חושבים שהוא מתבדח?
רז: כן. מתיחה לא מוצלחת. זאת אומרת, זה לא קרה רק לערבים. זה קרה גם לרוסים, זה קרה גם לנו וקרו גם כל המקרים ההפוכים. המקרים ההפוכים זה שהבולגרים מפילים מטוס אל על בשנות ה-50 ואנחנו מפילים בטעות מטוס נוסעים לובי בסיני ב-73. מה פתאום הפלנו אותו? זו סתם טעות. והיה גם משהו בקוריאה. בקיצור, מערכות הגנה, או שהן מפילות דברים שהן לא צריכות להפיל, או שהן לא מפילות דברים שהן כן צריכות להפיל, ויש גם מקרה, שהן מפילות דברים שהן צריכות להפיל.
לפני שאתם יוצאים, מגיע הרמטכ"ל רפול, שיוצא משבעה על הבן שלו הטייס, שנפל כמה ימים לפני כן, והוא בא לתת לכם את ברכת הדרך, והוא אומר לכם 'אם אתם נופלים בשבי, תגידו כל מה שאתם יודעים'…
רז: 'אם מישהו נופל בשבי, שיספר לעיראקים כל מה שהוא יודע. מה שאתם יודעים זה כלום, רק שיחזור לי שלם ובריא'.
זה היה הנוהל עד אז? הטייס אבי לניר שילם בחייו ולא דיבר…
רז: יפתח ספקטור ניגש אליי – הוא היה הרי מספר 6 שלי, מפקד הבסיס, שטס איתנו – והוא אומר לי 'תגיד לטייסים שזה לא ההוראות של חיל האוויר לספר בשבי כל מה שיודעים'.
אמרתי לו, 'יפתח, בחייך, כולם מבינים שפה לא דיבר רמטכ"ל, אלא דיבר אב שכול'. רפול עובר מאחד לשני, לוחץ את היד, איש נמוך כזה, מוציא תמרים, הוא היה הרי פלאח, נותן לכל אחד תמר ואומר 'תתחילו להתרגל, זה מה שיהיה לכם בשבי לאכול'.
הוא האמין שזה מה שיהיה?
רז: אף אחד לא חשב שכולם יחזרו…
מה אתה חשבת על הסיכוי לחזור בשלום?
רז: אני חשבתי שאני כנראה אחזור בשלום, כי אני מספר אחד…
כי אתה הראשון שיוצא מאזור הסכנה? אבל אילן רמון, האחרון?
רז: כן, אילן רמון חשב שהוא ייפול. אתה יכול לראות ביוטיוב את הסרט שלו מהטיסה, ואתה רואה את חוסר הניסיון שלו בפעולה. כי זו הפעם הראשונה שהוא משחרר פצצה בשטח אויב.
למה נתנו לו לטוס אם הוא חסר ניסיון?
רז: הוא היה קצין הניווט של הטייסת. זה שמשרטט את המפות ועושה את חישובי הדלק. אי לכך, כשחזרתי מהשיחה עם דוד עברי בבור, שבה הוא אומר לי 'תשמע, העיראקים בנו כור גרעיני על יד בגדד, בוא תבדוק אם אפשר לתקוף אותו עם F-16'. למה הוא אמר אם? כי לא היה לנו אז תדלוק באוויר ל-F-16 ול-F-15, כי האמריקאים לא נתנו לנו, עד היום הם לא נותנים לנו את התדלוק באוויר הזה שנחשב אצלם כלי אסטרטגי. הם לא רוצים את הזרוע הארוכה הזאת שלנו. התדלוק באוויר שפיתחו בתעשייה האווירית היה אמור להיות מוכן רק ב-82', ואנחנו לא יכולנו לחכות ל-82 כי המודיעין אמר שב-82' כבר הכור יהיה חם. כור פעיל. אי לכך, נאלצנו לעשות את זה ב-81' בלי תדלוק באוויר, ולכן הייתה שאלה מאוד קשה אם זה בכלל אפשרי. ואילן עשה את כל חישובי הדלק, שרטט את המפות, ובא אליי עם תשובה שהדבר הזה הוא 'כמעט אפשרי'.
כלומר, אין בעיה להגיע לבגדד, יש בעיה לחזור. ואנחנו עשינו כל מיני טריקים, כרגיל, הוצאנו מהמטוס קצת יותר ממה שהאמריקאים חשבו שאפשר, המראנו עם משקל מעבר למותר ונשארנו מחוברים למכלי הדלק עד להמראה ממש, והשלכנו את מכלי הדלק שמתחת לכנפיים, ברגע שנגמר בהם הדלק, שזה בערך חצי שעה אחרי ההמראה, דבר שאסור היה לעשות, כי לפי ספר המטוס, זה יכול לפגוע בפצצות וזה מאוד מסוכן. בכל זאת עשינו את זה כי לא הייתה ברירה, כי ברגע שהמכלים מתרוקנים, אתה רוצה להיפטר מהגרר ומהמשקל שלהם, בשביל להוציא מהמטוס עוד טיפה טווח. זהו, אז  אתה רואה בסרט שם ביוטיוב, איך אילן רמון יוצא מההפצצה ומתמרן תמרונים נואשים ימינה ושמאלה…
למרות שאין איום?
רז: הוא לא יודע שאין, הוא בטוח שיש מישהו מאחוריו, הרי אנחנו גדלנו על הסיסמא 'זה שאינך רואה, הוא שיפילך'.
וזה נכון מה שהוא עשה?
רז: זה נכון מה שהוא עשה, אבל זה לא היה צריך לגרום לו לזה שהוא לא ישמע שאנחנו מתחילים לדבר ברדיו, והגיע תורו להגיד שהוא יצא מההפצצה והוא בסדר. אני אומר, מספר שתיים אומר, וכן הלאה, חוץ ממנו…
וכשאתם מדברים האויב לא מסוגל  לקלוט אתכם?
רז: כן, אבל זה היה רק אחרי ההפצצה. שעה וחצי שתקנו.
אבל אתם עדיין מעל שמי עיראק.
רז: נכון, אבל עכשיו יש דברים שצריך להגיד, ולפי התדריך, הדבר הראשון שהטייסים אומרים בטיסה… אני הייתי הראשון שאמר את זה: 'אזמל אחד, צ'ארלי'. מה זה אומר? שהמוביל של השמינייה יצא מההפצצה והוא בסדר. 'אזמל שניים, צ'ארלי', 'אזמל שלוש, צ'ארלי', 'אזמל ארבע צ'ארלי'. 'אשכול אחד צ'ארלי', אמיר נחומי, המוביל של הרביעייה השנייה. ואז מגיעים לאשכול ארבע, כלומר, השמיני בשורה (אילן רמון), והוא שותק. ובסרט אתה רואה למה הוא שותק, כי הוא כל כך עסוק ב…
בתמרונים?
רז: בתמרונים נגד המטוס שכאילו יושב עליו. שהוא לא קולט שהוא צריך להגיד משהו ברדיו.
כשאתה מוביל את החבר'ה שלך, אתה רואה אותם או את חלקם בעין?
רז: רוב הזמן אני רואה אותם, כן. לא כל הזמן, אבל רוב הזמן.
מה מרגישים כשנוחתים?
רז: תראה, קודם כל, עצם זה שכל שמונת המטוסים, עשרה, חזרו בשלום, בלי אף תקלה טכנית, אפילו הקטנה ביותר, זה היה דבר מדהים. הייתה התרגשות עצומה. אתה יודע, אחרי 3 שעות טיסה, פתאום נפתחות החופות, ואתה רואה מחדש את בני האדם, ולא מטוסים. ומתחבקים. הלא יאומן קרה, כל השמונה חזרו בשלום.
***
'רק לא ליכוד' ברמת-דוד  
ימים ספורים לאחר מכן הגיעה הממשלה ועמה הרמטכ"ל, לביקור בטייסת. הבחירות כבר נראו באופק, ואחד הטייסים הצעירים הדביק מודעות על כמה מכוניות:
'רק לא הליכוד'. מזכיר הממשלה לחש משהו באוזנו של רפול, שנהם: אתה רואה, זה רק על מכוניות אזרחיות'…
 אח"כ בגין התיישב בשורה הראשונה, מימינו הרמטכ"ל ולשמאלו מפקד החיל. הקרנתי את סרטי הוידאו מהטיסה לבגדד, ומיד צנח קדימה ראשו של ראש הממשלה כשעיניו נעצמות… ("בחזרה מהירח").
רז: כן. היה ברור שהוא כבר תחת השפעה של כדורים.
תכנית המבצע להפצצת הכור נתקלה בהתנגדותם של אנשי מפתח, כמו שמעון פרס, ראש האופוזיציה, ועזר וייצמן שהיה מפקד חיל האוויר והתפטר זמן קצר לפני המבצע  מתפקידו כשר הביטחון. רז גורס, שאם ויצמן היה נשאר בתפקידו מבצע אופרה כנראה לא היה יוצא לדרך.
במבט רטרוספקטיבי, היה טעם בטענה של ויצמן?
רז: יש טעם רב. זה נכון שבטווח הקצר כנראה בגין צדק. אני לא טוען שהמבצע הזה היה טעות, לא. אבל כמו המבצע בסוריה, כמה שנים טובות אחר כך.  הראייה של ויצמן היא מאוד חשובה, ראייה לטווח הארוך שאומרת 'חבר'ה, אנחנו לא נשרוד במזרח התיכון בזה שכל פעם נפציץ איזה כור גרעיני במקום אחר. אנחנו נשרוד במזרח התיכון בזה שנמשיך לחתור להסכמי שלום כמו שעשינו עם מצרים'. בטווח הארוך, הפתרון זה לא לנצח בעוד איזה קרב, בעוד איזו מלחמה. הפתרון האמיתי בטווח הארוך זה עוד הסכם שלום ולהגיע לפיוס עם הערבים'. ולכן רבין הלך לאוסלו. הוא לא הלך לאוסלו בנפש חפצה, הוא עשה את זה בגלל שהוא רצה להוציא את העוקץ… מה זה הסיפור האיראני של נשק גרעיני כנגד ישראל? זה אותו דבר שהיה עם הנשק העיראקי – אם אין סכסוך בין האומה הערבית לבין מדינת ישראל, אז לא האיראנים ולא אף אחד אחר אין לו קייס.
***
הבת הטייסת של אנילביץ
טייסים רבים, מחבריו, מפיקודיו וממפקדיו של רז נהרגו במלחמות ובתאונות. בעקבות מותו בהתנגשות בין מטוסים באוויר של אבשה, סא"ל אבשלום רום, מפקד טייסת 69, אמור היה רז, סגנו, להחליפו, אך מפקד חיל האוויר מינה דווקא מפקדת, את טייסת הקרב לידיה, בתו של מרדכי אנילביץ', ממנהיגי גטו ורשה, שנקראה על שמה של טייסת הקרב המיתולוגית הרוסיה לידיה ליטבק, שמטוסה אבד בשלהי מלחמת העולם השנייה. לידיה שלנו נפגעת במטס הפצצה על זחלה בלבנון, בפעולה שעל גבול הדגל השחור, שאותה ניסה רז למנוע בכל כוחו, אך נכשל. כמו הטייסת הרוסיה, שהיא קרויה על שמה, כמו הטייס סנט-אקזופרי, גופתה לא נמצאה.
הקורא התמים עשוי להתאהב בדמותה של לידיה, טייסת הקרב השרמנטית, לבכות את מותה המוקדם ולהתרגז לבסוף, כשמתברר שמדובר בדמות ספרותית מומצאת.
רז: כן, זה תרגיל בגלגול נשמות.
אני מאמין לך שם לכל מילה…
רז: כן, ברור. כך עשיתי את זה.
אני מחפש בוויקיפדיה, מי זאת לכל הרוחות מפקדת הטייסת הישראלית שאני לא מכיר, ואני לא מוצא כלום…
רז: ברור, כי באותה תקופה לא היו בנות במטוסי קרב. היו טייסות גם במלחמת העצמאות וגם בקדש – זאת שהצניחה במיתלה, למשל, אבל לא היו טייסות קרב. עד רוני צוקרמן.
אתה משתמש בכל מיני תחבולות ספרותיות; אתה נוגע בשאלה של הפצצות על פלסטינים, שעל גבול הדגל השחור. אתה מטפל בשירות נשים בחיל האוויר כטייסות או מפקדות טייסת. אתה מטפל בלינקג' בין המרד  בגטו ורשה, לבין צאצאית מסתורית שנעלמת כטייסת קרב. מה אתה מנסה להשיג?
רז: הסיפור של לידיה הוא סיפור פמיניסטי. בגלל שאני נכשלתי במאבק לקבל בנות לקורס טייס כשהייתי מפקד בית הספר לטיסה, ואחר-כך עזרתי לאליס מילר בבג"ץ שלה, כמיטב יכולתי, כלומר, לעורכת הדין שלה, נטע זיו. אז  שאלתי את עצמי במשך השנים, כשהסתכלתי אחורה, למה אני החלפתי את אבשה פרידמן, המפקד שלי כשהוא נהרג, ואני הייתי הסגן שלו? למה זה היה כל כך מובן מאליו? כי חלק גדול מהאוכלוסייה לא התחרה בי. ואם היו בנות בקורס טיס, והיו טייסות קרב בחיל האוויר, אז אולי מישהי הייתה מקבלת את זה כי היא הייתה יותר מתאימה ממני. וזה הסיפור. זה סיפור פמיניסטי.
אז לא חשבתי בכלל על טייסות קרב, כי חשבתי שאסור להן ליפול בשבי, אז אוקיי, הן יטיסו מטוסים שאינם חוצים גבול. יש כל מיני סוגים של משימות ומטוסים בחיל האוויר שלא חוצים גבול ולכן לא יכולים ליפול בשבי, וזה היה הרעיון, וכתבתי את זה, וזו הייתה התכנית, ששני מפקדי חיל האוויר דחו אותה. אגב, רון חולדאי, שהיה מפקד חצרים באותו זמן, תמך בזה. והיו עוד כמה אנשים שתמכו בזה, אבל בסופו של דבר זה לא התקבל ורק הבג"ץ של אליס מילר, פרץ את זה.
אתה מעלה כמה פעמים, דרך הסיפור על לידיה הבדיונית, את עניין הפעולה שעל גבול הדגל השחור, ובסיפור הדמיוני הזה אתה פונה למפקד חיל האוויר, דוד עברי, ואתה שוטח את טענותיך נגד הפצצה בתוך אזור מאוכלס בלבנון, והוא עונה לך משהו בסגנון 'אז מה אם אתה צודק, רז?' וממשיכים לתכנן את המבצע…
רז: כן, המשפט 'אז מה אם אתה צודק?' הוא ציטטה ממשהו שהוא אמר לי בהזדמנות אחרת בהקשר אחר. הוא רצה להגיד לי שזה לא מספיק להיות צודק, שצריך גם לדעת לשכנע ועצם הצדק כשלעצמו לא מספק. הרי בסיטואציה הזו שאני מתאר שם, אני פונה אליו כסגן מפקד טייסת, שזה דבר מאוד לא מקובל. כי מפקדת הטייסת, אותה לידיה ליטבק, הבת של אנילביץ', היא בעד הפעולה הזאת. אין לה שום בעיה עם זה.
היא גם די ימנית, לפי תיאורך.
רז: כן, אני בכוונה מתאר את זה כאילו אני מין דון קישוט כזה, שנלחם בטחנות רוח… הדמות שלה מתוארת כדמות החזקה, שהאתוס שלה זה בעצם האתוס של צה"ל וחיל האוויר. המלחמה שאני עושה, שכמובן נגמרת בכישלון, היא מלחמה אבודה. לקחתי את זה מרצועת עזה ללבנון…
באיזו מידה יש בחיל האוויר תרבות של 'אז מה אם אתה צודק?', נוסח עברי, או 'זאת רק מכה קלה בכנף' בסגנון דן חלוץ, אחרי הפצצה מרובת נפגעים אזרחיים בעזה?
רז: האמת היא שחיל האוויר מאוד רגיש, ודוד עברי היה מאוד רגיש לפגיעה בחפים מפשע, הרבה יותר, אני חושב, מחילות אחרים בצה"ל. אני זוכר את עברי ב-82' בשל"ג, במלחמת לבנון הראשונה, ציטט לי דברים שאריק שרון הורה, והוא נמנע. הוא נמנע מלהטיל עלינו משימות מהסוג הזה…
 ששרון דרש בזמן המלחמה?
רז: כן. לפי דעתי, חיל האוויר יצא מהמלחמה הזאת, ולא רק מהמלחמה הזאת, כשהוא באמת עושה כל מאמץ, במסגרת האפשר – לא הכל אפשר – להימנע מפגיעה מחפי פשע.
המקרה שהיה ברצועת עזה עם סלאח שחאדה היה דבר מאוד חמור, אבל הוא לא נעשה כדי לפגוע בחפים מפשע. נעשתה טעות בשימוש בחימוש, שבהכרח גרמה לזה שנפגעו הרבה מאוד חפים מפשע. זה מאוד חבל…
ומפקד חיל האוויר אמר, 'מכה קלה בכנף'?
רז: השאלה עצבנה אותו. חלוץ היה מאז ומתמיד אדם ימני, והוא אמר 'מה אני מרגיש? אני מרגיש מכה קלה בכנף'. אמרתי לו אז 'דני, זו טעות. תשובה כזו לתת למראיין זו טעות שאופיינית לי, לא לך. זאת אומרת, מה, אתה לא רואה איך זה נשמע?'.
אבל עצבנה אותו השאלה של המראיין שנראתה לו פרובוקטיבית, והוא חשב שהוא עונה בחכמה, בשנינות. זה לא שהוא אדם שלא רגיש לחיי אדם. ממש לא. הוא היה מפקד חיל אוויר מצוין, אחד ממפקדי חיל האוויר הכי טובים שהיו. זה שאני ציינתי שהוא ימני, זה כדי לנסות להסביר את התשובה הלא מוצלחת שהוא נתן למראיין. הוא ושקדי, ועברי, ואביהו בן נון, והרצל בודינגר. כולם, המפקדים האלו שאני חושב עליהם, היו מאוד רגישים לפגיעה בחפים מפשע, וניסו ככל יכולתם להימנע מזה.
דן חלוץ גם היום מופיע במחאת בלפור לעתים קרובות. בתור ימני?
רז: לא כימני, בתור מתנגד לנתניהו…
אתה יזמת, או היית בין יוזמי מכתב הטייסים, והגעתם לסדר גודל של 540 חתימות של טייסים לשעבר, לנשיא המדינה, נגד הטלת תפקיד ראש הממשלה על נתניהו החשוד בפלילים, וישנה טענה שיכולתם להגיע גם לסדר גודל של אלף חותמים…
רז: כן. אם היה לנו עוד קצת זמן….
בחיל האוויר אין עשרות אלפי טייסים לשעבר, אז מה אנחנו אומרים,  בוגרי חיל האוויר הישראלי הם מין מחתרת של 'שלום עכשיו' בצה"ל?
רז: (צוחק) תראה, זה אנשים שגדלו באתוס מסוים, גם אם הם ימניים. למשל יאיר אלוני, וכל מיני חבר'ה שהם ממש ליכודניקים. דני חלוץ, אוקיי… ולמרות שהם ימניים, או בלי קשר לזה שהם ימניים, הם סולדים מהמצב שנקלענו אליו.
יש קשר, לדעתך, בין להיות טייס לבין אתוס של יושרה ופטריוטיות אזרחית?
רז: כל הרעיון היה להגיד, והיו כמה מכתבים כאלו, שהלוחמים הנועזים והמובחרים של צה"ל, מוחים כנגד המצב הזה. זה מצב בלתי נסבל…
זו שאלה טובה. אני באמת לא יודע, אבל זה נכון שהטייסים בשנות ה-80, שאני זוכר, בניגוד לאנשי צוות קרקע שהיו ברובם ימניים – לא סתם היה השלט הזה 'רק לא הליכוד' – כי הטייסים ברובם, לפחות אז בשנות ה-80,  הצביעו מפלגת העבודה, אולי אפילו מר"צ.
איך אתה מסביר שכל כך הרבה טייסים הם בני ההתיישבות העובדת? רבים מעמק יזרעאל?
רז: תראה, היום זה קצת פחות. אבל הטייסים של שנות ה-60 וה-70 היו ברובם, או חלק גדול מהם, בלי שום פרופורציה לאחוזים באוכלוסייה, יוצאי ההתיישבות העובדת. זה השתנה, זה כבר לא ככה.
טייסי אופרה באולימפיה, יוון. מימין לשמאל: חגי כץ, רליק שפיר, עמוס ידלין, זאב רז***
כשהטייס הסורי צנח בשלום, שמחתי
אתה מתאר בספר שלך קרב אוויר שבו אתה מפיל לראשונה מיג סורי, ואתה גם מתאר קרב אוויר שבו אתה כמעט מפיל מיראז' שלנו. במה אתה יותר גאה?
רז: הרבה יותר בזה שלא הפלתי את המיראז'. אני באמת חושב, שאילולא הפלתי יומיים קודם את מטוס האויב הראשון על החרמון, יכול להיות שהייתי יותר trigger happy (יד קלה על ההדק) ואולי כן הייתי מפיל את המטוס הזה. אני לא רוצה לייחס את זה שלא הפלתי מטוס שלנו רק לזהירות המופלגת שלי, אני לא מחשיב את עצמי כאדם כל כך מאופק וזהיר. אני חושב שיש תרומה נכבדת לזה שאני כבר הייתי אחרי ההפלה הראשונה. הייתי פחות חם, פחות להוט…
היה לך אינסטינקט או חשד לגביו?
רז: לא מצא חן בעיניי איך הוא טס. וכולם, הנווט והטיל עם הזמזום שלו, והבקר,  כולם, קואליציה בעד להפיל את המטוס הזה. ואני מסתכל עליו ואומר 'קודם כל, הוא נראה לי לבד. מה הוא עושה פה לבד? איפה מספר שתיים שלו?'. ב', הוא לא טס נמוך והוא לא טס מהר, זה נראה לי כמו מיראז' שלנו שמפטרל בצד המזרחי של התעלה. אז אמנם הבקר שלח אותי להפיל אותו, והנווט נעל עליו, והטיל מזמזם, אבל זה לא מתאים לי, משהו פה לא הסתדר לי.
פגשת כבר את הטייס הזה?
רז: אני לא יודע עד היום מי זה היה.
והוא לא יודע עליך?
רז: אני חושב שהוא לא יודע. תראה, באיזשהו שלב הוא שובר כי הוא רואה פנטום מאחוריו. אבל אני לא יודע אם הוא ידע כמה קרוב הוא היה לחטוף טיל. בערך אותם ימים, מיראז' שלנו יירט פנטום שלנו שחזר מהפצצה בתעלה. הבקרה בטעות, כמו במקרה שלי, שלחה אותו, והוא פנטום, למה פנטום דומה? לכלום. יש לו זנב כזה ויש לו כנף כזאת, הוא לא דומה לשום דבר. והוא הפיל אותו כי הוא רצה לראות מיג אז הוא ראה מיג.
ומה גורל הטייסים?
רז: הם חולצו. הליקופטר בא וחילץ אותם.
ומה היה גורל המיירט?
רז: בושה!
אפרופו בושה, פעם אחת כבה לך מנוע המטוס ונטשת…
רז: הכל בדיה.
זאת היתה בדיה?
רז: כן.
אתה רואה, אתה מערבב דוקומנטרי עם בדיה…
רז: בחיים לא נטשתי, בחיים לא נפגעתי מכדור נ"מ של האויב, ודאי שלא מטיל. כל התיאור הזה – אתה יכול לראות, שסנט-אכזופרי מחלץ אותי – הוא כולו בדיוני לגמרי.
אז אני "נוזף" בך פה, כי הערבוב בין הדוקומנטרי לבדיה עלול לגרום נזק לשני הצדדים…
רז: נכון.
למרות שזה נפלא ספרותית…
רז: זה נכון, אתה צודק. השיא זה המבצע בבגדד, כי שם נעדרים מהסיפור שני אנשים שהיו בו. עמוס ידלין ודובי יפה. מספר שתיים ומספר שלוש שלי.
למה?
רז: מחליפה אותם, הדמות הבדיונית הזו של יותם הקסם מהספר של קורצ'אק, ואחד מהם לקח את זה מאוד קשה.
למה עשית להם את זה?
רז: הייתה לי בעיה עם הסיפור הזה, כי יש שם קטע, שיפתח ספקטור לא מכוון על המטרה. במציאות. אני לא כותב את זה. הוא לא פגע בכור כי הוא לא כיוון על המטרה הנכונה.  ועמוס ידלין חותך אותי שם בהפצצה ומאבד איתי קשר עין. כל מיני דברים, שלא רציתי להתחשבן איתם על זה בספר. אז הפתרון שאני מצאתי, שהוא פתרון בעייתי, הוא להביא לשם דמות בדיונית, כמו לידיה…
והוא נעלב, ידלין?
רז: ידלין קצת פחות, כי הוא אדם יותר מחושב, אבל דובי יופה לקח את זה מאוד קשה…
 מה מרגיש טייס שנוטש מטוס?
רז: אני מתאר, בלי שחוויתי את זה בעצמי אף פעם, תיאור שלשמחתי, לא היה אף אחד שאמר לי שהוא לא אמין… אני הרי קראתי ושמעתי אנשים שנטשו, ותיארתי את זה לפי איך שאני מתאר את זה לעצמי.
מה מרגיש טייס כשהוא מאבד כלי של 100 מיליון דולר?
רז: הנה, למה הבן של רפול נטש מאוחר מדי ונהרג? כי הוא רצה להציל את המטוס, והוא הבין שאיבוד השליטה נבע מטעות שלו. זהו.
 איך טייס קרב, שהמהות שלו מעשית, התקפית, החלטית, מסתדר עם עניינים כמו חמלה כלפי האחר, הזדהות עם חלשים, אמפתיה לפלסטינים 'הדפוקים', 'בזכות המבוכה ובגנות הטיח', משיכה לפייטני ולנשגב?
רז: אף אחד לא נולד טייס קרב. הרי כשהייתי נער בן 16-17, לא עלה על דעתי שאני רוצה לנסות להיות טייס. אבל כשקיבלתי הזמנה, לא עלה על דעתי לסרב לה. אני לא כזה שבנה טיסנים ודאונים וכאלה, ממש לא. גם לא חשבתי שאני מתאים וגם לא נמשכתי לזה, אבל באותו רגע שהזמינו אותי, הקטע זה שאתה טס בפייפר עוד לפני שיש לך רישיון נהיגה, ועוד סולו, זהו, נפלתי בשבי הדבר הזה, ומאוד לא רציתי אחר כך להיכשל, למרות שהייתי די קרוב לזה, כי ההתאמה שלי לזה הייתה די גבולית.
אתה רואה את עצמך נוהג כאותו טייס גרמני במלחמת העולם השנייה, שטס ליד ה-B-17 האמריקאי, ורואה את כל אנשי הצוות פצועים, והטייס מנסה להציל את המטוס הפגוע, כשהוא בטוח שעוד רגע הוא מפיל אותו, והוא מתקרב אליו ועושה לו סימנים 'תזוז, תתרחק', עושה לו שלום ומסתלק, כי לא מפילים חלש…
רז: כן, זה מאוד תלוי מי הבן אדם. יש הרי קטע שאני כותב עליו, כשאיתמר ברנע, שנוטש די קרוב לדמשק, והמיגים יורים עליו כשהוא צולל עם המצנח. ואחר כך שמעתי מיפתח ספקטור,  שהיו טייסים אצלנו בשנות ה-60, בתקופה שיפתח היה טייס מיראז', די צעיר, שחשבו שזה מה שנכון לעשות. ורק זוריק, שהיה סגן מפקד טייסת הקרב הראשונה, 101, הוא הכריע את הוויכוח. וכשמפקד הטייסת, יעקב נבו, יושב ומקשיב לוויכוח ולא נוקט עמדה. די מזעזע. וזוריק קם – זה שאחר כך היה מפקד רמת דוד, ונפל, נעלם במלחמת יום כיפור – הוא זה שחותך את הוויכוח לכיוון של 'מה פתאום יורים על טייס שנטש? איזה מין רעיון זה בכלל?'.
זה היום בפקודות של חיל האוויר?
רז: אני לא יודע אם זה כתוב במפורש, אבל זה לפי דעתי קיים באמנת ז'נבה. זה ברור. זאת אומרת, אני לא סתם מתאר את זה, שאני לא מצליח להפסיק להסתכל על המיג, עד שאני לא רואה את המצנח נפתח. ולהפתעתי, אני חש הקלה…
זה קרה במציאות?
רז: כן.
אתה רואה, אני לא מאמין לך עכשיו…
רז: נכון, בצדק. אבל זה היה בדיוק ככה במציאות. אני מפיל את המיג הראשון שלי, מסתכל עליו כמו מהופנט כשהוא בוער, וכשהמצנח נפתח, ממש יש לי תחושה של הקלה, כי אני שמח שהוא נטש.
אז אולי גם אתה 'אביר אווירי'?
רז: אני לא יודע, אבל זה מה שהרגשתי.
זאב רז מקבל את עיטור העוז לאחר הפצצת הכור מהרמטכ"ל רפאל איתן***
 על מה חולם בלילה טייס קרב בפנסיה
לימים, יצאת לפגישות עם ההנהגה הפלסטינית ברמאללה. מה היה המניע לפעילות הזו?
רז: תראה, אני הצטרפתי ל-minds of peace, כי חשבתי שזה נכון לעשות; להיפגש איתם ולשוחח איתם. בשנה האחרונה זה קרה פחות בגלל המגפה, אבל נפגשנו איתם ברמאללה, בירושלים, בתל אביב. זה לא רק עם ההנהגה, נפגשנו גם עם שדרות העם, אנשים משכם, אנשים מירושלים המזרחית. גם יש שם קצת מנהיגים, אבל הדגש הוא דווקא על האנשים הפשוטים מהעם, והיה לי מאוד חשוב לשמוע אותם, לדבר איתם, שהם יראו שהישראלים הם בני אדם ואין להם קרניים ושאין להם שום דבר נגדם, זה בעיניי דבר מאוד חשוב ומאוד נכון.
איפה אתה מרגיש יותר פטריוט ישראלי, בפעילות השלום והמחאה החברתית, או כטייס בחיל האוויר?
רז: אני חושב שכל דבר בעתו. כמה היה נכון לעשות את זה אז? ולא הייתי שלם עם עצמי אם הייתי מתחמק מזה, להיות טייס קרב ולהיות קרבי בכלל. ואחר כך בשלב השני של החיים, הדבר הנכון לעשות תוך כדי שאתה פושט את המדים. עכשיו לא צריך להמשיך לראות את הדברים דרך הכוונת. צריך לראות, בדיוק כמו שויצמן אמר, שהפתרון ארוך הטווח זה לא להפציץ כל פעם איזה כור גרעיני באיזה מקום אחר. ואני שמח שלא עשינו את זה באיראן. עד כה, לפחות.
כשאתה יושב בימים האלו עם עצמך, מי אתה יותר בזהות העצמית שלך, מפקד טייסת הקרב שהוביל את המבנה להפצצת הכור, יוצא להציל את עם ישראל מהכור האטומי הנבנה ליד בגדד, או אותו נער עם אסטמה, שסובל מכאבי גב וכאבי אוזניים, שהתהפך עם ה-W9, הטרקטור שהוא לקח לסיבוב בדרך חזרה מעין חרוד? ועל כך כתבת 'האם מישהו שלא גדל במחול ההורה ההוא יבין את עומק הבושה ואת נצחיותה?'
רז: (צוחק) גם וגם. אני לא יודע, אין לזה תשובה אחת. זה מין קליידוסקופ כזה, לפעמים ככה ולפעמים ככה. לכאורה, אני בכלל לא מתגעגע לטיסה הקרבית, אבל עובדה שמעט החלומות שאני זוכר זה החלומות על הפנטומים.
חלומות טובים?
רז:  כן, חלומות, אין בהם שום דבר רע, שום דבר…
יכולים לחלום על התרסקות… אני לא טייס אבל אני חולם הרבה על מטוסים מתרסקים…
רז: יש לי חלום חוזר, שאני נמצא בטייסת אבל אני כבר לא רלוונטי. אני כבר לא טס, ויש לי מין מפקד שהוא, זאת אומרת, זה איזה מין חלום שהוא חוזר, שמבטא איזו תחושה שאדם ממשיך מנטלית להיות מפקד טייסת, אבל הוא כבר מזמן לא טייס. ואז הוא בא לטייסת, והוא כאילו המפקד, אבל הוא כבר מזמן לא טייס, הוא כבר…
אתה כבר לא חיוני? לא פעיל, לא זקוקים לך?
רז: מצד אחד, נפשית, אני עדיין מפקד הטייסת, לפחות בחלום הזה, החוזר. זה כמו הקטע שסבא שלי מת, ועדיין לא הייתה לו הלוויה כי הוא תרם את גופתו למדע, ואני חולם עליו כאילו שהוא איתנו למרות שכולם יודעים שהוא מת. עד שהוא נקבר. ברגע שהוא נקבר והייתה הלוויה, החלומות האלו פסקו.
זו אולי חרדה מהזמן החולף, או מה?
רז: כן, חרדה. תחושה של חוסר רלוונטיות. איך אומר השיר ההוא? "כשהייתי ילד הייתי חלק מהנוף היום אני אורח", אתה זוכר את השיר הזה?
אתה היית צריך להוביל את המחאה בבלפור, בעצם, לעמוד בראשה. מה קרה? לכאורה, אין דמות יותר סימבולית ממך, שנשלחת במשימת חצי התאבדות להציל את עם ישראל מול הכור האטומי הנבנה ליד בגדד, להוביל את המאבק הפטריוטי להציל את מדינת ישראל מראש ממשלה שחשוד בפלילים?
רז: כן. אז באמת אחרי המכתב שכתבנו לנשיא והמודעות שפרסמנו בעיתונים, סיכמנו שאנחנו עושים מין שביתת שבת או אפילו שביתת רעב, שאני מוביל אותה מול בלפור שם, והוויכוח היה אם זה יהיה בתל אביב או אם בבלפור, ואם שביתת שבת או שביתת רעב. כל ההתלבטות הייתה, וזה נמשך יותר מדי זמן, אולי בגלל שאני לא באמת מתאים לזה. וכשהגיע הרגע, כבר נשאבתי לפרויקט אחר שהייתי מעורב בו עוד מקודם, המלחמה בתאונות באתרי הבנייה, ואז החמצתי את הרגע, ואנשים אולי יותר מתאימים ממני לקחו את זה, כמו אמיר השכל ואסף אגמון, והם אלו שעושים את זה. אמרתי להם כמה פעמים, כשבאתי לבקר אותם שם "חבל שאני לא יכול להיות כמוכם". זאת אומרת, אני החמצתי את הרגע, ואולי לא במקרה החמצתי אותו. אולי אני לא באמת בנוי לזה ולא באמת מתאים לזה. זהו.
אבל נשארת בגייסות הרוח.
רז: כן.
במה זה מתבטא?
רז: בעמידה על המשמר, בזהירות מן הטיח ובמלחמה נגד השקר…
טוב, תודה רבה.
רז: תודה רבה לך יזהר.
אני מקווה שלא עייפתי אותך….
רז: לכבוד הוא לי. אני מקווה שאני לא אהיה אחת מ'הפרות הקדושות'…
אתה 'פרה קדושה' בהחלט…
רז:  'לא יעזור לך', אתה אומר…(צוחק)
***
ובאמת לפני סיום, שנים רבות הילכה בעמק חרוד אגדה עקשנית על פגישה מופלאה בין יוסיק רז מגבע, אביו של זאב, לבין האפיפיור פיוס ה-12 – האפיפיור ששמר על יחסים קורקטיים עם גרמניה הנאצית. לקראת סיום המלחמה ביקש האפיפיור להיפגש עם החיילים היהודים שלחמו עם הבריטים נגד היטלר וביניהם היה יוסף רז. האפיפיור היה כבר מאוד חולה ועל פי המסופר ניגש יוסיק החסון לאפיריון שבו שכב שכיב המרע והשתעל, טפח על שכמו ואמר לו בחיבה: "גוססים הא?"
כמה מבני דור הפלמ"ח בעמק יכלו להישבע שהסיפור נכון ומדויק, אבל אין כבר מי שיספר.  
  ***
אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין, אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי.
תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
יזהר
לקריאה נוספת:
תקציר הפרק באתר הארץ
רחל אליאור, הדברים החשובים באמת סמויים מהעין
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2021/01/זאב-רז.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 55. הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 54. "איזה מקצוע מטונף המזרחנות שהכל מתחרבש" –וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון

אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים על מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים
דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם
 הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת
האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה 
   !האזינו, שפטו ושתפו
    ניתן להאזין או לקרוא את תמליל הפרק באתר פרות קדושות
www.protk.com 

[פרות קדושות] פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש" – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון

אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.
דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.
הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.
האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.
האזינו, שפטו ושתפו!
להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:
 Music: http://www.bensound.com
תמונת פתיחה: פסלו של צלאח אלדין מול חומות העיר דמשק. צילום  גראהם ואן דר
לקריאת תמלול פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש"
מאת: יזהר באר
אורחנו בפרק זה הוא פרופ' עמנואל סיון, מבכירי המזרחנים החיים בינינו. זו היתה שיחה שוברת מיתוסים, על מיתוסים, על הקולות הרעננים שנשמעים בעולם הערבי בזכות החילון והדמוקרטיזציה ולמה בכ"ז נראה שהדמוקרטיה מתרחקת ממנו, על האביב הערבי ושברונו ומדוע עדיין לא נאמרה המילה האחרונה לגביו. על תרומת הקולוניאליזם למזרח ועל הקווים המשותפים למיתוסים הערביים והעבריים.
דיברנו על המזרחנים החדשים, המבטיחים, וגם על אלה המתיימרים להבין את המזרח אך אין להם מושג ירוק מהו, וגם על  עמוס עוז, שדווקא הוא הבין יותר מכולם.
הוא מספר כיצד חזה פרופסור ברנרד לואיס את השלום עם מצרים כשאף מומחה ישראלי לא העז לחלום על כך וגם על המרד שארגן סיון בקרב קציני אמ"ן מחקר נגד הפיקוד הבכיר שסירב להכיר באותנטיות של יוזמת סאדאת.
האם חידוש היחסים עם מדינות במפרץ מצביע על חזרתה של ישראל למזרח? עמנואל סיון, עד מומחה לענייני העולם הערבי יענה תשובה פשוטה.
האזינו, שפטו ושתפו!
***
אקדים ואומר שאני חב חוב אישי מיוחד לאורח פרק זה, פרופסור עמנואל סיון, שהוא גם חוקר ומפענח של מיתוסים פוליטיים. ניתוחיו ואבחנותיו באשר לתפקידם ולמהותם של מיתוסים בחיי אומות, קהילות ופרטים העניק לי השראה בבניית הקונספט של "פרות קדושות".
הוא נולד בקיבוץ כפר החורש והיה מתלמידיו של פרופסור יהושע פראוור, שממנו רכש עניין בתולדות מסעי הצלב, אותם חקר מנקודת הראות המוסלמית-ערבית. באמצע שנות ה-60 עשה את הדוקטורט שלו בסורבון בפריז על הג'יהאד בתקופת מסעי הצלב. סיון שימש גם כפרשן בטלוויזיה הישראלית והיה יועץ חיצוני לגופי ביטחון ולמשרד ראש הממשלה. הוא פרופסור אמריטוס בחוג להיסטוריה כללית ובחוג לתולדות עמי האסלאם באוניברסיטה העברית.
הרבה לפני שצביקה יחזקאלי התחיל את שיטוטיו הטלוויזיוניים במרכזים אסלאמיים  באירופה, חרש סיון את המסגדים באירופה כדי לחוש את הלכי הרוחות המתחלפים בקרב המהגרים המוסלמים, כמו מין ברומטר חי למדד הקנאות. בעת ביקור במסגד פריזאי לפני עשר שנים אבחן את מגמת ההסתגרות המשתלטת על הקהילות המוסלמיות, שמביאה להתרחקותן מאורח החיים הצרפתי, הסתגרות שבנויה על רגשות תסכול ועוינות כלפי חברת הרוב. "רגשות מסוג זה הולידו בעבר, וכנראה עוד יולידו, שוב ושוב, בקרב חלק מן הנוער המוסלמי, אף רדיקליזם אלים", אמר סיון כמו ניבא את לידת דע"ש ואת הפופולאריות שלו בקרב הקהילות המוסלמיות באירופה.
בספרו "קנאי האסלאם" הציג סיון את הולדת האסלאם הסוני המהפכני, של שלהי המאה העשרים, שקדם למהפכת האסלאם השיעי באיראן. אחד מרוצחי סאדאת, סיפר, היה קצין מצטיין, שבלילה שלפני הוצאתו להורג כתב רשימה של חטאי סאדאת. בניגוד לדעה הרווחת, חטא השלום עם ישראל הופיע אצלו רק במקום ה-18. את המקומות הראשונים ברשימה תפסו עניינים אחרים לגמרי, כמו, למשל, התקנות שמנעו מסטודנטיות ללבוש רעלה באוניברסיטה.
נפגשנו לשיחה על הדשא בקמפוס האוניברסיטאי של גבעת רם, שבו התחיל את הקריירה האקדמית שלו, עד שרעשי רקע הבריחו אותנו לאחד החדרים בתוכו. פרופסור סיון, בן 83, כבר לא בריא. הוא מתקשה בהליכה ובדיבור, אך מוחו בהיר, ידיעותיו עמוקות והבנתו מעוררת קנאה.
אנחנו מתחילים את שיחתנו בדבריו של המשורר האסלאמי אבו-אלעתאהיה, בן המאה- התשיעית, שידע לבכות את השנים החולפות בדרכו הפיוטית:
"ליתה אלשבאבה יעודו יומאן פאוחבירוה במא פעלן אלמשיבו" (הלוואי וישובו הנעורים ליום אחד, כדי שאוכל לספר להם מה עשתה לי הזקנה).
פרופסור עמנואל סיון, שלום.
סיון:  שלום.
מה שלומך?
סיון: בהתחשב… צריך לדעת איך לרדת מהבמה. לעת עתה זה עוד לא קרה…
הרבה אנשים שמכירים את מקומך בחקר המזרחנות כחוקר, מזרחן, מהשורה הראשונה, תוהים איפה אתה, איפה קולך, מה אתה עושה היום?
סיון: תראה, אני פחות או יותר, אתה יודע, כמו עמוס עוז בהרצאה האחרונה שלו, אם אתה זוכר.
כן, על מחלת השחזרת? (הרצאתו האחרונה של עמוס עוז).
סיון: על השחזרת ועל פרשת ליפתא. שזו תובנה יוצאת מן הכלל, שלא הייתה לו קודם, כי אני שוחחתי איתו דווקא על הדברים האלו.
איך הוא הגיע אליה, הרי הוא לא היה מזרחן?
סיון:  הוא היה איש חכם.
זאת אומרת, אולי לא צריך להיות מזרחן כדי להבין את תמונת המציאות?
סיון: ודאי שלא צריך…
מה כן צריך?
סיון: מזרחן זה קודם כל לקחת את האהבות ואת השנאות של הערבים כפי שהם, ויש להם אהבות. יש להם דברים מאוד יפים. אני קורא דברים, שמאיר חתינה כתב בספרו (Arab Liberal Thought in the Modern Age), איך הם, הליברלים האמיתיים, מבכים את העובדה שהמשטרים הצבאיים חיסלו כל אפשרות לחברה אזרחית.
למה?
סיון: מפני שאנשי צבא…
התחילו לנהל את המדינה?
סיון: זו מערכת היררכית….
הם החליפו בעצם את הקולוניאליזם המערבי?
סיון: כן. הקולוניאליזם עשה נזק כשלעצמו וכך התקופה האחרונה של העות'מאנים, אבל עדיין הייתה חברה אזרחית תוססת. כל הנהדה (התחיה)… זה בערך מתחיל בסוף שנות ה-80' או ראשית ה-90' (של המאה ה-19). זה הוליך לכמה דברים מעניינים, למשל, הרעיון של הפרדה בין הדת והמדינה. ואלו אנשים שהיו בקיאים באסלאם. היו כמובן גם קומוניסטים…
הקולוניאליזם המערבי תרם משהו לעולם הערבי?
סיון:  בוודאי שהוא תרם, אבל אתה יודע, זה כמו הסיפור המפורסם ערב מרד בר כוכבא, שיושבים החכמים ואחד אומר 'תראה, מה רומי עשתה לפנינו; עשתה כבישים, גשרים, אמות מים', אז עונה לו יהושע בן חנניה, שהיה מאוהדי רבי עקיבא: 'בשבילנו עשו זאת? לצרכיהם'. זאת אומרת, אמנם היו בין האנשים, בעיקר, למשל, בקולוניאליזם הצרפתי, שחשבו, ש'אנחנו גם נביא אותם להתפתח', שתהיה שכבה שקראו לה בצרפתית 'אבלואה' – המתמערבים. תראה, עצם המפגש, למה נפוליאון היה צריך להיות במזרח, לך תדע. אף אחד לא מבין. אבל ברגע שהוא בא ושהה כאן שלוש שנים וכל-זאת עשה, גם הניח יסודות לחקר מצרים, לשלטון על-פי חוקים ולא על פי אנשים. הוא תרם. הפרחח הזה מקורסיקה, בן 29, תרם להם תרומה עצומה…
***
מיתוסים זקוקים למשוררים:
המיתוס הוא סוג של אליגוריה פוליטית העוברת מדור לדור, שיש בה גיבורים ונבלים, מסביר סיון.  מיתוס לא חייב להיות שקרי. יכול להיות בו גרעין עובדתי אך הוא זוכה לעיבוד, להרחבה ולפרשנות המעניקים לו משמעות אפית. כך, החליפו מעצבי מיתוס הגבורה של הישוב את הקללה הרוסית העסיסית שהשמיע, עפ"י אחת הגרסאות, יוסף טרומפלדור בגסיסתו לאמרה הרומית העתיקה "טוב למות בעד ארצנו", שהושמה בפיו, אומר סיון בהקדמה לספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים".
אבחנותיו לגבי משמעותם של מיתוסים יכולות להישמע אקטואליות לחלוטין בימים אלה, כשמיתוסים פוליטיים מתערבבים לעינינו עם חומרי המציאות, בטלוויזיה, בעיתונות וברשתות החברתיות. המיתוס, מסביר סיון, מסייע לפרש את המציאות וגם משמש כמנוע גיוס של בני אדם וקהילות, באמצעות שימוש במוטיבים רציונאליים ורגשיים. הדימויים שהוא מקרין גורמים להזדהות או לדחייה, להערצה או לניכור ואגב כך מעוררים אהבה לקהילת ההשתייכות ושנאה לקבוצות אחרות. בסופו של דבר הרי מדובר ב"אקט של אמונה" ולא של שכנוע לוגי, הוא אומר.
מיתוס נוצר בכוונת מכוון או שהוא נוצר מעצמו?
סיון: תראה, מיתוס לאומי, בדרך כלל צריך בכל זאת שיהיה איזה מישהו, רצוי משורר… תחשוב על מיצקביץ', תחשוב על האנשים שהיו במאה ה-19, מיצקביץ', גריבלדי…
אדם מיצקביץ', הפולני?
סיון:  כן, ודאי. גריבלדי היה נואם מצוין שהניע אנשים. הוא מכר להם רעיון שהיה חדש, שיש דבר כזה ששמו איטליה. לא הייתה איטליה לפני זה…
יש הבדל מהותי או הבדלי עומק בין מיתוסים ערביים למיתוסים עבריים או מיתוסים של הציונות?
סיון: לא! נתתי לך את הדוגמא של 'יום מייסלון' ו'יום תל-חי'. לאומים חוגגים גם תבוסות.
מה זה קרב מייסלון?
סיון:  קרב מייסלון זה הקרב שבו הוקמה הממלכה הערבית בדמשק של פייצל הראשון.
שזה יציר בריטי בעצם?
סיון: כן, נכון. אבל גם אנחנו יציר בריטי…
והצרפתים נמצאים מהצד השני, במסגרת הסכם סייקס-פיקו?
סיון: למה החבר מקרון (נשיא צרפת), בא כבר בפעם השלישית ללבנון? הוא ישבור את השיניים שם. אני בטוח. אבל הוא כל כך מלא מעצמו, אז זה ילמד אותו משהו.
בעצם קרב מייסלון הוא בין הצרפתים, שבמסגרת הסכם סייקס-פיקו, מנסים להשתלט על סוריה-לבנון, ופיצל, ברשות הבריטים, שיוצא נגדם ושם הוא ניגף?
סיון: כן, ממש באמצע הדרך. כשנסענו לארץ הדובדבנים (לבנון), ב-82', מצאתי את מייסלון. יש לי אפילו צילומים שעשיתי.
מה המרחק מתל חי?
סיון: 60 קילומטר.
 ובזמן זה מאוד קרוב, באותה שנה?
סיון: בוודאי. זה מדהים. למה זה מדהים? כי זה מראה שנפגשו פה שני לאומים צעירים מאוד…
אז בוא נדבר על המיתוס של תל-חי מול מיתוס מייסלון. למה אנחנו, הישראלים, בכלל לא יודעים עליו? למה הישראלי הממוצע, לא שמע את השם "קרב מייסלון", שהוא מיתוס מכונן בערביות, ודאי הערביות הסורית?
סיון: אלא אם הוא למד איזה קורס על סוריה אצל משה מעוז..
הערבים מכירים את מיתוס תל חי?
סיון: כן, כן.
אני לא מדבר על האינטלקטואלים…
סיון:  אבל את זה יודעים ממילא רק האינטלקטואלים. מה זה כל השאר? אנשי המודיעין שלנו? הם הרי רק סופרים טילים: 'היום יש כבר ארבעה מיליון טילים…'
מיתוס תל-חי הוא מיתוס של תבוסה, נכון? וגם מיתוס מייסלון, מבחינת הערבים, הוא מיתוס של תבוסה. אתה יכול להעמיד זה מול זה את המשקל של כל אחד מהם?
סיון: קווי הדמיון הוא שאתה אומר: בשני המקרים הובסנו! התבוסה של מייסלון היא כמובן הרבה יותר גדולה, היו למעלה מ-500 הרוגים מתוך אלף או משהו כזה. הצרפתים היו בכושר טוב…
איזה תפקיד שימשה התבוסה בתל-חי עבור הציונות, ובמייסלון עבור הערבים?
סיון: הערבים מבכים את זה. היהודים אמרו לפחות נפיק מזה גאווה בנכונותינו להגן על נקודה. תשמע, אני עוד מהדור שחגג את י"א באדר, היינו שרים ברצינות את "קדרו פני השמיים". ברל כצנלסון, ביכולת של משורר, כתב בעקבות תל חי את "יזכור עם ישראל", שזה דבר חילוני לחלוטין, אבל בנוי ממש… זה אדם שבא מרוסיה, מהיישוב היהודי השורשי ביותר.
***
סצנה מתוך סרט ערבי:
בספרו "מיתוסים פוליטיים ערביים", מתאר סיון אירוע בבית קולנוע פריזאי קטן ברובע הלטיני, חודשים אחדים לפני מלחמת ששת הימים, שבו הוקרן "צלאח אלדין", סרטו של יוסוף שאהין המצרי. הצופים, מרביתם ממוצא צפון אפריקאי וחלקם פלסטינים, היו אחוזי אקסטזה מניצחונותיו של הגיבור המיתולוגי הערבי על הפולשים מהמערב ומהדמיון החיצוני של השחקן שגילם את צלאח אלדין לנשיא מצרים דאז, ג'מאל עבד אל נאצר, מנהיג הלאומיות הערבית החדשה. סיון הודה כי אף הוא עצמו נסחף בהתלהבות ובמעורבות הרגשית העמוקה של הצופים.
סיון: אני ראיתי איך הסרט משפיע עליהם, ואיך הם מפרשים אותו…
 ואתה מתאר שם את ההתלהבות של הסטודנטים הערבים מהדמיון בין צלאח אלדין לנאצר, שמוביל את הלאומיות הערבית.
סיון: אני ראיתי רגע שהם מתלהבים ואני נלהב איתם.
נכנסת לראש שלהם?
סיון:  אני יכול להבין, תראה, הראש שלי הוא בכל זאת ראש של היסטוריון, אנליטי. ברור שאני מסתכל על זה בקור, אבל היה משהו… הם לא אמרו "בואו נצא החוצה ונרצח את כל הצרפתים"…  
האנלוגיה הזאת, בין עבר מפואר לעתיד מבטיח, שאתה ראית בקולנוע הפריזאי עם הסטודנטים הערבים. תיתכן היום?
סיון: בוודאי. בספר שלי שמתי שני פלקטים, אחד, מעיתון ערבי שיצא ביפו ב-1911 ובו יהושע חנקין נפגש עם צלאח אלדין, שאומר לו 'אנחנו לא ניתן לכם את עמק יזרעאל תמורת כל הזהב שבעולם'. והשני, צלאח אלדין עם תווי פנים יפים של צדאם חוסין הצעיר, נכנס לירושלים ביולי 67' וכובש אותה. למה זה מעניין? במקרה זה פלקט מ-1986, אז יש לי תלמיד שהוא אחד מאלה שאני גאה בהם, אמציה ברעם, שעבד על הארכיון האישי של צדאם חוסיין, שלקחו לאמריקה. הוא גילה שבאותה שנה, ב-1986, מתקיימת ישיבה של הנהגת הבעת', שהייתה לו תפיסה חילונית לחלוטין על הערביות. וצדאם חוסין אומר לחבריו בהנהגת הבעת' 'חברים, אין ברירה, אני, שהעליתי את המיתוס של בבל הקדומה… בלב שבור אני נאלץ…'
הרי הוא העלה את המיתוס הזה כדי לתת איזה תוכן חילוני לעבר. 'אנחנו לא סתם איזו אומה דפוקה, שכולם מנצלים את הנפט שלה או משהו כזה; אנחנו המצאנו את הכתב. אבל אין ברירה, העם מונע על ידי האסלאם, ואנחנו חייבים לסגל את עצמנו לכך…'
המיתוס הדתי השתלט על המיתוס החילוני?
סיון: הוא מתואר כנכנס לירושלים עם דגל ירוק כמובן. ירוק, כי זה הצבא של הנביא, 'לא איללה אילה ללה' וכו'. אבל הוא אומר 'אין לנו ברירה, מוכרחים!' בישיבה סגורה. וכולם מפחדים כמובן ממנו ומלקקים לו ומסכימים, והיחיד שמתנגד זה טארק עזיז.
שר החוץ?
סיון:  שהיה נוצרי. והוא אומר 'בשביל מה אנחנו הלכנו ויצרנו רעיון לאומי כל כך יפה, חילוני…?'
ועמדתו לא התקבלה, כמובן?
סיון: לא! אבל הוא המשיך לשרת את אדוניו. הוא אגב היה אחראי גם על מעשי דיכוי. שלא תחשוב שטארק עזיז רק היה סתם איזה מין אבא אבן שלהם. הם כולם טבלו בדם…
ההתייחסות הערבית למורשת צלאח אלדין או למיתוס צלאח אלדין או לעובדות ההיסטוריות על צלאח אלדין, השתנה לאורך השנים?
סיון:  לא! כי היא נותנת תקווה. היא אומרת 'כבר היו בהיסטוריה שלנו מפלות כאלו. הפתיעו אותנו…' אני מצאתי מסמכים מדמשק מחמש שנים אחרי החדירה, הם עוד לא יודעים שזה צלבנים. הם חושבים שזה איזה סוג של ביזנטים, כי לביזנטים היו תביעות על כל הטריטוריה הזאת…
פרנג'ים? רומים?
סיון:  כן. בכלל הם קוראים להם 'רומים', רומאים, או 'אפרנג", פרנקים. זה נכון, כי גם הפרנקים בעצמם, רובם הרי באו מאזור נורמנדי.
הפרנג'י שמדברים עליו הפלסטינאים, זה בעצם הזר?
סיון: זה נכון, כי זה משתנה לפי התקופה. היהודים היו קרויים פה "מוסקובים", כי הרבה מהם היו בעלי פספורטים רוסיים.
***
סיפור על אהבה וחושך
איך אתה מפרש את השפעת הדת על מה שנקרא "הנפש הערבית"? יש בכלל דבר כזה שנקרא 'מנטליות ערבית', או שזה מונח עממי שאין לו שום משמעות?
סיון:  זה מושג עממי. יש מספיק ערבים הגיוניים, חכמים… ראית מה אמר יורם כהן, שהיה מראשי השב"כ הטובים ביותר, אולי רק דיסקין היה יותר טוב ממנו. הוא מדבר היום במושגים שצריך קודם כל לתת להם רצף טריטוריאלי, כי אחרת… ואז הם יסכימו לאיזושהי אוטונומיה שתיתן להם ביטוי. הוא מדבר על זה. יורם כהן, אתה יודע, הוא הבן אדם שתוך יומיים גילה מי רצח את אבו-חדייר. הוא, בניגוד להנהגת השב"כ, אמר 'את זה עשו יהודים'. הנהגת השב"כ חשבה, לא ייתכן. למה יהודים לא יעשו את זה? כי יהודים יודעים שאם אתה הורג ערבי, אתה יכול ללכת לכלא לכל החיים. אז הוא אמר "חבר'ה, אתם לא מכירים את מה שקורה היום בישיבות, איזו מנטליות…"
כי הוא חובש כיפה בעצמו והוא מכיר את הקולות?
סיון: כן, הוא מכיר את הקולות, ולכן תוך 48 שעות הוא פשוט הימר על איזו קבוצה, ישב איתה, בילה איתה. ראית את "הנערים"? סדרה מעולה…
ראינו את תופעת ההתעוררות הדתית סביב תופעת דאע"ש – זו תהיה טעות לדבר על השפעת הדת על 'הנפש הערבית'?
סיון: והשפעת הדת על 'הנפש היהודית'?
אוקיי, את זה אני רוצה לשמוע ממך…
סיון: זה אותו דבר. יש כאן לאום, שבאמת, חלק גדול מהשלב ההיסטורי המוצלח שלו היה בעבר.
וההשתוקקות היא לחזרה לעבר?
סיון: זה מה שעמוס עוז תפס נפלא, זה אחד הדברים החכמים שלו. הוא, אגב, סיפר לי – הייתי יחד עם בתו במכון בברלין והוא בא לבקר אז טיילנו, הוא רצה לראות את המקום שבו הייתה ועידה ואנזה – אז הוא אמר לי שהוא כותב את הספר האוטוביוגרפי שלו.
סיפור על אהבה וחושך?
סיון: כן. זה היה בערך בשנת 2005. הוא אמר לי כי לוולגר, גרמני חשוב, יש סדרה ששמה "מאה ספרים על המאה ה-20", והוא בחר בעמוס עוז כמייצג את הספרות העברית וכספר את 'מיכאל שלי'. אז הוא אמר לי: 'כל מה שאתם יכולים להגיד עלי, זה על ספר שכתבתי בגיל 27-28? זה הכל? אני מוכרח להראות לכם'.
וזאת הייתה המוטיבציה שלו?
סיון: שתדע כמה הספר הזה ('סיפור על אהבה וחושך') חשוב – יש לי ידיד בריטי, מארק אלן, שהוא ערבי יותר מערבי, מין 'לורנס איש ערב'. הוא היה במשימות חשאיות וכולי, והיה גם המשנה לראש ה-MI6 (שירות הביון הבריטי). אז שלחתי לו את הספר בתרגום – הוא מאוד מתעניין בישראל, אבל הוא בא מהצד שטוען שאנחנו מפריעים לערבים. הוא התרשם בעיקר מהזיכרונות של דודתו של עמוס עוז, שמתארת איך היו החיים שלה ושל אימו בריגה. שאנחנו תמיד היינו מדוכאים כאלו, שפלים, כמו שפנים, הולכים לאורך הקירות רק שלא יראו אותנו. הקטע הזה בספר נורא הרשים אותו. הוא אמר לי 'תמיד הייתה לי בעיה למה אתם פה. אני יודע את הסיבות למה אתם פה, בגלל האימפריאליזם. אבל עכשיו אני מבין גם את הסיבה העמוקה למה אתם פה; כי אתם רציתם להיות אירופאים ואירופה הקיאה אתכם', אלה המילים שלו.
הוא כתב ספר קטן של 100 עמודים, שהוא מיטב חוכמתו בהבנת הערבים. זה בן אדם ששירת בערב הסעודית, בקהיר, עשה כל מיני שירקעס לא נחמדים עם קדאפי וכולי. הוא הגיע עד הטופ ואז סידרו לו עבודה ב'בריטיש פטרוליום', בתור  יועץ. בכל זאת, הוא כבר היה יהודי קשיש…
הוא היה יהודי?
סיון: לא, הוא לא יהודי. אבא שלי תמיד היה אומר על סתם אדם, "יהודי". הוא אמר, אז אני הלכתי ליהודי הזה והוא לא רצה למכור לי, אז נתתי לו באבי אביו…' אמרתי לו 'אבא, אבל הוא לא יהודי'…
מה שאתה אומר, שבעצם עמוס עוז הוא אינטלקטואל שהצליח לפרש את מציאות הסכסוך עם הערבים, בלי ידע ייחודי או בלי שהוא יהיה חוקר או מזרחן או דובר ערבית אפילו?
סיון:  לא, אבל הוא נפגש הרבה פעמים עם אינטלקטואלים ערבים. הייתה לנו במכון הישראלי לדמוקרטיה קבוצה שאיזה יהודי טוב מימן לנו, ונפגשנו, בדרך-כלל בטורקיה או בקפריסין 11 או 12 פעמים עם מבחר אנשים, שידידי חאזם צאריה הלבנוני הביא. זה החזיק מעמד עד סוף העשור הראשון של המאה.
היה הסכם על דבר אחד ביני לבין אותו חאזם צאריה, שלא מטפלים בסכסוך הישראלי-ערבי. שאנחנו רוצים שכל אחד יציג דבר מהתרבות שלו, בין שהוא גאה בו ובין שהוא מתבייש ממנו. למשל, ישראל סגל המנוח, אם אתה זוכר אותו …
בוודאי…
סיון: סגל סיפר בעצם את הסיפור של הרומן שהוא יכתוב אחר-כך – איך משפחתו החרימה אותו ואחיו מסרב להביא אותו אפילו לשבעה על אביו. זה הרשים אותם נורא. המשתתפים המוסלמים אמרו 'אנחנו מבינים אותו, בשבילו זה קדוש'.
מוטה קרמניצר סיפר שהוא נולד במחנה של עקורים בגרמניה ומיד אחרי המלחמה הוא עלה ארצה. הוא אמר 'הפער הגדול ביני לבין אחרים מחבריי לאותה ילדות, הוא שהוריי מעולם לא עסקו בסיפורי זוועה על מה עשו לנו. להפך, הם סיפרו דווקא על אותם המקרים שאיזה מישהו מהוואפן אס אס מרחם על ילדים ונותן להם לחם'…
עשה להם הומניזציה?
סיון:  גם הומניזציה. הוא אמר 'אני לא יודע למה הוריי עשו לי את זה, אם הם רצו שאני אהפוך שמאלן או מה? אבל זה משפיע עליי עד היום.'
זה גם מה שקרה במשפחה שלי….
סיון: באמת?
עם עמנואל סיון***
השבתאות היהודית המודרנית:
  רציתי לחזור רגע לדת, היהדות והאסלאם הרי קרובות, לעומת הנצרות…
סיון: מאוד.
 אנחנו רואים, שבעולם הנוצרי שהוא חילוני ברובו, אין פונדמנטליזם דתי במובן היהודי והמוסלמי…
סיון: דווקא יש…
האוונגליסטים, כמובן…
סיון: יש, יש, יש. מי זה האוונגליסטים שמחזיקים לך…
את ארצות הברית?
סיון: את ארצות הברית. הם איומים.
אבל בכל זאת, יש קווי אפיון ייחודיים לאסלאם הדתי, הרי אנחנו רואים את תופעת דאע"ש, ולא רואים תופעה לוחמנית מהסוג הזה אצל אוונגליסטים, וגם לא אצל יהודים?
סיון: תראה, קודם כל, אל תשכח שלשתי הדתות יש גם היסטוריה משלהן. ואיך שטיפלו בפרוטסטנטים במאה ה-16-17 זה לא מעורר כבוד להומניזם הנוצרי. הם פשוט התפתחו מאז…
למה לאסלאם יש שם רע? או דימוי רע? טרור נקשר בעולם לאסלאם הקיצוני. אין את זה במקומות אחרים ברמות האלו. מהם תהליכי העומק שאתה יכול להגיד שגרמו לאסלאם הקיצוני המודרני לפנות לנשק?
סיון:  קודם כל, כי הם היו הדפוקים. הם היו הנכבשים…
הם עדיין הדפוקים היום?
סיון: אם תקרא את הפרק הראשון של "קנאי האסלאם" –  יש להם תחושה שהאסלאם מאבד את מקומו. 'אנחנו מתחילים להיות דומים למערביים. גם בגלל השפעת נאצר והלאומיות. הלאומיות הזאת היא צרה נוראה, היא מרחיקה אותנו מן הדת'. זאת אומרת, יש תחושה, שאנחנו 'המפסידנים של ההיסטוריה'.
האם היעדר דמוקרטיה ברבות ממדינות האסלאם ומדינות ערב, ותופעות כמו מעמד האישה ופגיעה בזכויות אדם, קשור למשהו אימננטי בחברה הערבית או המוסלמית, במסורת, בדת?
סיון:   ענייני נשים, בטח. וזה קצת חוזר אחורה לדברים שמוחמד אומר על האישה, זה הסיפור.
בסדר, אבל עברנו אלף ומשהו שנים…
סיון:  נוצרו דפוסי התנהגות. נוצר החג'אב. נוצר הלבוש… תראה, יש רק ארץ אחת מוסלמית שהיא היום ממש דמוקרטית – אני עוקב אחריה לפרטי פרטים, כמובן אף אחד לא ידבר על זה בארץ – זו טוניסיה. בין השאר, כי האחים המוסלמים של טוניסיה, אחרי כישלון אחיהם במצרים, הבינו שצריך ללכת לדמוקרטיה. הם הבינו שזו ההזדמנות האחרונה, כי אם לא, אז יהיה להם כלום…
'גם אותנו יזרקו לפח האשפה של ההיסטוריה?'
סיון: יש 45 אלף אחים מוסלמים במחנות הסגר במצרים. יש ויכוח אם זה 45 או  65 אלף.
מי שולט היום בטוניסיה?
סיון: בטוניסיה שולטת ממשלת קואליציה עם צרות איומות, כמו בקואליציה שלנו, שחלקה בנוי משתי מפלגות חילוניות, והאחים המוסלמים, שנקראים שם בשם אחר. אבל האחים המוסלמים, כתוצאה מהלקח של מה שקרה במצרים, הודיעו שהם מוותרים סופית על העיקרון שהשריעה תהיה חוק המדינה. זה ויתור עקרוני, שחסן אל-בנא, מייסד האחים המוסלמים, בטח עושה סלטות באוויר כשהוא שומע על זה. הם הבינו. עד כה הם נמצאים בממשלת הקואליציה הזאת כבר שש או שבע שנים. עם חריקות, נכון, וכולי, אבל זה מחזיק מעמד. בכ"ז יש שני חוקים, שהם מגנים עליהם, שהם ממורשת השריעה. אחד, שזה פשע נגד המדינה לדבר דיבורים אתיאיסטיים, או כל כפירה בקיום האלוהים ומוחמד נביאו. זה מסבך אותם בהמון תביעות משפטיות, מפני שיש הרבה טוניסאים שלמדו בצרפת, ולמדו לאכול חזיר, וזה קשה להם. החוק השני נוגע לחוקי הירושה, שם ממשיך לנהוג הנוהג המוסלמי, רק בחוקי הירושה הפרטיים, שאומרים שבת יורשת רק חצי מחלקו של בן.
תסלח לי, מתי הייתה הפעם האחרונה שהיה ג'יהאד? אני מדבר על ג'יהאד לפני אפגניסטן.
דאע"ש לא דיברו במושגים של ג'יהאד?
סיון:  דאע"ש זו תופעה של פושטקים…
אבל היה לו קסם אצל המוסלמים במערב, אלפים הצטרפו אליהם…
סיון:  דאע"ש הוא דבר מביך למוסלמים, גם למוסלמים דתיים, בודאי למוסלמים שהם ליברלים. למה, כי דאע"ש הוקם בתוך ארגון קאעדה בעיראק. ומי עמד בראשו? פושטק מזרח ירדני, שנתפס בכייסות ודברים כאלו, וניסה לקבל את התפקיד של ראש אל-קאעידה בעיראק. זאת אומרת, זו תנועה אנרכיסטית, חסרת ידע.
    בשבילי 'האחים המוסלמים' הם תופעה קשה, שמוכיחה שגם כשאתה מקבל רוב בבחירות דמוקרטיות, כפי שהם קיבלו ב-2012 (במצרים), אתה לא עומד בפני הפיתוי לשלוט באמצעות צווים. הם נבחרו, ראש הממשלה, הנשיא, אבל אחרי 5-6 חודשים… תראה, דמוקרטיה זה דבר כזה בזוי; מדברים הרבה, זה לוקח זמן. ואז, הם נבחרו ביוני 2012 וכבר מנובמבר 2012, זאת אומרת מהר מאוד, הממשלה הזאת לקחה על עצמה את הרשות לשלוט על פי צווים; לא צריך להעביר דברים לפרלמנט. למרות שהיה להם רוב בפרלמנט, אבל בפרלמנט זה קשה…
גם אצלנו מתחיל דבר כזה…
סיון:  נכון, יש פיתוי…
    רציתי לדבר איתך על ירושלים, אתה חקרת הרבה את קדושת ירושלים באסלאם, פנומן שמאוד מעניין אותי. הר-הבית או 'האגן הקדוש', שפוטנציאל הנפיצות שלו הוא עצום, בייחוד עם פתיחת הר-הבית לכניסה של יהודים שרבים מהם שייכים ל"שוחרי המקדש" והם מדברים על חזון אחרית הימים וכדומה…
סיון:  בסך הכל אני מופתע לטובה…
זה מה שרציתי לשאול אותך, אז איך אתה מסביר את הפנומן הזה שדי שקט בירושלים, בינתיים, והעולם הערבי והמוסלמי בסך-הכל שקט?
סיון:  קודם כל הוא לא שקט. אם האיראנים רוצים להקים כוח מחץ, הם קוראים לו "כוח קודס". זה אומר, אנחנו בני המשפחה שלכם. אנחנו עושים משהו בשבילכם. אני חושב, קודם כל, שההשפעה של השליטה הירדנית על הר-הבית – זה היה רעיון של דוד פרחי, שעבד קשה לשכנע את משה דיין, שהיה אז המלך…
זה היה נכון לדעתך?
סיון:  כן, מאוד נכון. דוד פרחי היה באמת… זאת אבדה נוראה שהוא מת בצורה כזאת דבילית, הוא טבע בים בזמן שחייה בגיל 40. וכדי שזה יהיה יותר מצער – הוא היה נשוי, לפני כן, לאישה שלא עלינו, כמה ברגים היו מסובבים אצלה במוח, והוא מאוד סבל מזה – ודווקא בשנה ההיא, האחרונה, כמו בני קדר, הוא מצא את אהבת חייו. ואז הוא הלך לחוף בית ינאי…
מה הסיבה, שלמרות פוטנציאל הנפיצות העצום בהר-הבית יש כרגע איזו נורמליזציה, בכל זאת, עולים יהודים ומתפללים, ויש שקט יחסי?
סיון:  אבל יודעים שזה מסוכן…
מסוכן מאוד…
סיון: תשמע, אני מכיר את אחד החברים שם, הוא ראש החטיבה היהודית, שחקרה את חגי סגל, אבא של הגאון הגדול של התקשורת הישראלית (עמית סגל). הם הצליחו לגרום לו לומר את התכניות שלו לגבי הר-הבית וזה היה איום…
 הם התכוונו להפציץ עם מטוס…
סיון:  ממש!
כשעשיתי עבודה על הר-הבית ראיינתי את עמי איילון, והוא אמר לי ככה, 'עד שנבחרתי לתפקיד ראש השב"כ חשבתי שבכל יום השמש זורחת בבוקר ושוקעת בערב. כשנבחרתי לתפקיד הבנתי שכדי לאפשר לשמש לזרוח בבוקר, צריך לעבוד מאוד קשה בלשמור על הר-הבית.'
סיון:  טוב, היה לו גם אסיסטנט יוצא מן הכלל לדברים כאלו, מתי שטיינברג…
כן, ראיינתי אותו כמה פעמים…  הוא עדיין פעיל היום?
סיון: הוא פעיל אבל מיואש… הוא אמר לי שחלק מההישגים של עמי איילון יילכו לאיבוד עם אבי דיכטר. לא מפני שאבי דיכטר הוא איש רע, אלא, אבי דיכטר הוא איש מצומצם. פשוט איש מוגבל. הוא לא איש חכם….
מתי שטיינברג הוא ממשיכו של יהושפט הרכבי…
סיון: נכון. אבל הוא גם, כנראה, מורה טוב. הוא היה מורה טוב גם ליובל דיסקין. יש להם כמה אנשים שמבינים את זה לעומק. גם את הסכנה האנרכית. עד היום זה מדהים אותי איך גרשום שולם הבין את הסכנה הזאת בשבתאות…
השבתאות היהודית המודרנית?
סיון:  כן. אתה יודע שוועדת שאו ב-1929, אחרי פרשת הכותל…
שולם סירב לתת לה חוות דעת לגבי תקריות הכותל במאורעות 29'…
סיון:  נכון. הוא סירב לתת חוות דעת כדי לא לתת לזה גושפנקא.
כדי שזה לא יקבל ממד דתי?
סיון: כן. איך הוא ראה כבר אז?
להשאיר את זה בממד הפוליטי ולא הדתי?
סיון: ירושלים זה ההסבר של כל הדתיות, בצורה מרוכזת. שום מקום אחר. אתה לא יכול להגיד שמישהו ילך למות בגלל חאן-יונס…
***
האביב הערבי לא נגמר:
איך אתה מסביר את ההתפתחויות ביחס של המפרציות כלפי ישראל?
סיון: פשוט, זה ריאל-פוליטיק. ריאל-פוליטיק פשוט.
יש לזה איזה ממד עומק אידיאולוגי?
סיון:  לא! רק פחד. פחד אמיתי מאיראן. אבל זה לא הולך עד הסוף, תשים לב. בכל הברברת על בחריין, שוכחים דבר אחד, שרוב תושבי בחריין הם שיעים. ובאביב הערבי, הם הפגינו ותבעו דמוקרטיה. היות שאין לבחריין צבא של ממש, היא קראה לדוד הסעודי וטנקים סעודיים עברו את הגשר ודיכאו את זה. כנראה בעשרות רבות של הרוגים.
אני לא מאמין בשמועות שערב הסעודית תלך איתנו להסכם, משתי סיבות פשוטות. אחד, יש להם את יוזמת השלום הסעודית, שהם העבירו בפסגה הערבית ב-2002, ואנחנו בטיפשותנו דחינו אותה.
היה צריך לקבל אותה, לדעתך?
סיון:  מבחינתי, כבסיס למשא ומתן, בוודאי. ואחר כך, זה תלוי איך שמשא ומתן יתנהל. שתיים, אל תשכח, המלך סלמאן, שיאריך ימים, הוא חאדם אלחרמין', הוא המשרת של שני המקומות הקדושים, אז יש לו אחריות על ירושלים. זו אחריות, הייתי אומר, שילוחית.
'האביב הערבי' הביא אילו שהם הישגים לחברה האזרחית הערבית? הייתה לו משמעות?
סיון:  בטוניסיה….
רק בטוניסיה?
סיון: בטוניסיה מאוד.
ובשאר?
סיון: תראה, בלבנון, אם היית מדבר איתי לפני ההתפוצצות הגדולה, התחילה תנועה רצינית שתובעת מדינה חילונית. זאת אומרת, להפסיק עם הדתיות. ותזכור שהם החזיקו במשך שנה וחצי הפגנות. הפגנות דומות היו באלג'יריה, גם כן. שנה וחצי להחזיק הפגנות זה המון.
אבל החברה הלבנונית היא בכל זאת ייחודית, היא לא כמו החברה הירדנית, המצרית.
סיון: אבל אפילו בלבנון, הקורונה גמרה את זה. גם באלג'יריה, ששם יש באמת אסכולה ליברלית קטנה אבל משפיעה. הקורונה שינתה לכולם את השכל. הם לא מעזים עכשיו.
אז אולי הקורונה תחסל גם פה את ההפגנות נגד ראש הממשלה?
סיון: יכול להיות. אבל אנחנו עדיין מדינה אחרת. עדיין יש פה מוסדות. במוסד הזה פה יש 8 או 9 פרסי נובל…  אני מתכוון, באותו החלק של ישראל שאתה יושב בו כרגע. רק אחד מהם הוא קיצוני בדעותיו.
ישראל אומן?
סיון: אומן. בסדר, אבל הבן שלו נרצח. הוא גם יהודי מאמין, מה אפשר לעשות?
כשאני קראתי אצל אותו אדם – נקרא לו 'חיים מהשב"כ', הוא נתן לי את הדו"חות של השיחות עם חגי סגל – אמרתי לו 'אני קורא כאן מוסלמים'. ככה היו מדברים קנאי האסלאם, שארגנו את ניסיונות ההתנקשות בחייו של נאצר. הרעיון הזה – לעשות איזה משהו שיפוצץ את הכל. איך נתנו לו בכלל דריסת רגל? מילא שהוא לא ישב הרבה בכלא, אני מבין, אבל נתנו לו דריסת רגל, אדם עם ידיים מגואלות בדם, זה אומר עלינו דברים לא טובים.
אז איך אתה מסביר, בכל זאת, למרות הקרבה הגדולה בין היהדות והאסלאם והאטרקטיביות של העבר והמגמות של חזרה לדת, שבכל זאת עדיין אנחנו סמי-דמוקרטיה או סמי חברה אזרחית, ובכל העולם הערבי, עם כל 'האביב הערבי', למעט בטוניסיה, אנחנו רואים,  שאין…
סיון:  טוניסיה ובמובנים מסוימים לבנון. במובנים מסוימים, אפילו אלג'יריה, שאני מתעניין בה.
אז איך אתה מסביר את זה שברוב מדינות האסלאם ומדינות ערב אין חברה אזרחית ואין דמוקרטיה?
סיון: אתה יודע שהחבורה של הקצינים הצעירים במצרים, פרט לנג'יב, הם ממחזור א' וב' של בית הספר לקצינים. אז הלך חוקר בריטי ובדק בספריה איזה ספרים הם קראו. הם קראו ספרים על גריבלדי, הם קראו ספרים על המרד הפולני. בשבילם זה היה מרד של חברה אזרחית. היו להם כוונות טובות, אבל היות שהם היו צריכים לנהל עניין, הם רצו לנהל את זה בצורה יעילה. כלומר, צבאית. ואתה יודע שאנשי צבא הם הרבה פעמים אנשים נורא מוגבלים, וגם לא משכילים. הם לא היו משכילים, אבל הם קראו על גריבלדי. אז תזכור דבר אחד, זה אני אומר לכל אחד ששואל אותי על האביב הערבי;
אתה יודע, היה פעם אביב עמים באירופה ב-1848.  פתאום, לא יודעים איך זה, היה מרד פולני, היה מרד באוסטריה, היה מרד אפילו בגרמניה וכמובן בצרפת קמה הרפובליקה השנייה. תוך שנתיים זה נכשל. ובצרפת, למרבה הביזיון, מי ששלט זה אחיינו של נפוליאון, שנקרא נפוליאון השלישי, שנבחר על ידי העם. העם הטיפש בחר אותו. אז הרבה אנשים אמרו "סוף העולם!"
אבל הנה, מה קרה? 20 שנה מאוחר יותר, בכלל במקרה, נפוליאון השלישי נכנס לקרב עם הפרוסים, הובס בו, ואז קמה הרפובליקה השלישית בצרפת, שמאז ועד היום, היא קיימת 150 שנה. כלומר, היה פוטנציאל מהפכני והוא התפוצץ לחלוטין. ויקטור הוגו כתב על זה אפילו את  אחת הקינות המפורסמות שלו, ולשמחתו הוא כתב 'אני שמח שאני יכול לגנוז את הקינה שלי, מפני שהעם הצרפתי הצעיר שהלך למות ב-48', היום דחף את אחיו הצעירים למות בשביל 1870 1871". אז אנחנו לא יודעים אם הסיפור הזה הוא גמור.
***
"תתעורר צלאח אלדין, חזרנו!"
אחד האינטלקטואלים מן העולם הערבי, שסיון שומר איתו על קשר של  ידידות לאורך שנים, הוא חאזם צאריה הלבנוני, שבסדרה של מאמרים יוצאי דופן קרא תיגר על הנרטיב הפלסטיני המקובל בשיח הפנים ערבי.
ידידך, חאזם צאריה, ממליץ לפלסטינים לבטל את הדרישה לזכות השיבה, אתה חושב שזכות השיבה זה המוקש העיקרי שעומד בפני פתרון הסכסוך?
סיון:  לא, גם ירושלים. הם רוצים לחזור לירושלים. שזה לא יהיה שהם באבו דיס, בגלל שבאבו דיס יושבת אוניברסיטת אלקודס. יצטרכו איזה פתרון.
אנחנו זוכרים לאבו מאזן את זה שהוא כתב דוקטורט ב-1980 שהוכיח, בנוסח סובייטי רגיל, שבסך הכל היו רק מיליון מתים בשואה. ידידי חאזם, אבל גם אחרים מהקבוצה, כתבו מאמרים שזה מעליב אותם, שערבים מסרבים להכיר בשואה. לא כל דבר זה מניפולציה. השואה זה קו פרשת דמים בהיסטוריה העולמית. אתה יודע מי הוא האדם שצאריה הכי מכבד במדינת ישראל מהאקדמיה? את שוקה פורת…
שהיה חשדן גדול כלפי הפלסטינים…
סיון:   אבל הוא כתב את הספר המופתי, שהרבה אין מה להוסיף עליו, על התנועה הלאומית הפלסטינית בראשיתה. בשנים הקריטיות שלה. והוא היה, כידוע לך, אדם עם מזג מאוד חם. אבל הספר כתוב בצלילות, בקרירות, לא היית מאמין שזה שוקה. ולכן אני כיבדתי אותו…
העולם המערבי לא ידע איך להתנהל מול המזרח. כשאלנבי נכנס לירושלים הוא אומר "זהו מסע הצלב האחרון", וכשאנרי גורו, הגנרל הצרפתי, נכנס לדמשק הוא בא לקבר צלאח אלדין ואומר "תתעורר, חזרנו!"
 סיון: נכון, כן. זה נכון…
מה במערב לא הבינו או לא מבינים גם היום לגבי המזרח? אשמת האוריינטליזם, ההאשמה של האדוארד סעידים עדיין בתוקף? יש בה ממש בעיניך?
סיון:  תראה, הייתה מורשת של עוינות. אחד ההישגים היפים של בני קדר (ב.ז.קדר) הוא שהוא הראה איך הכישלון של מסעות הצלב מוליך אותם לדרך אחרת, דרך המיסיון. שהם ניסו אגב ליישם גם ליפן במאה ה-17 בכישלון טוטאלי. זה לא הכישלון היחיד. גם המיסיון בארצות ערב, ככלל, נכשל, בין השאר, כי לערבים היה דבר להתגדל בו, וזו האימפריה העות'מנית. תשמע, מי היה משער, שפתאום הגדודים האלה של חצאי מונגולים במאה ה-15, הם יהיו הכוח העיקרי שמכה את הביזנטים, שהייתה רומא השלישית? היו הרבה סיבות לגאווה באימפריה העות'מנית. עובדה שבן-גוריון ובן-צבי למדו משפטים כדי להכין את עצמם להיות עורכי דין מורשים עות'מניים.
 אתה הזכרת את מארק אלן מהמודיעין הבריטי, והוא טען שמה שמאפיין את העולם הערבי זה יחסי תלות פטריארכליים, שמגשימים את עצמם דרך הפוליטיקה העדתית. אתה חושב שיש בזה הבחנה קובעת לגבי העולם הערבי?
סיון: שהם מקשים בעיקר על התפתחות של אינדיבידואליזם…
שהמשכו זה דמוקרטיה וגם חברה אזרחית?
סיון: האינדיבידואליזם כבסיס לדמוקרטיה. האנשים שהתחילו את האינדיבידואליזם היו מרטין לותר, שלא היה דמוקרט גדול, כידוע לך, והיה גם אנטישמי…
אתה רואה בזה מוקש אקטואלי בתוך המנגנון של החברה הערבית היום?
סיון: זה מקשה מאוד.
למה יחסי התלות הפטריארכליים לא נפרמים?
סיון: כי יש להם גם יתרונות; הם נותנים גם ביטחון, הם נותנים לך זהות מוגדרת, הם נותנים לך אפשרות לקוות לטוב. למשל, ליום שבו צלאח אלדין הבא יחסל את הנוכחות הציונית.
יש סיכוי לחילוניות בעולם הערבי, כמו שקרה בעולם הנוצרי?
סיון: יש, אבל לא מספיק. העם המצרי בעיקרו הוא דתי…
ובסוריה, שהחילוניות בה הייתה יותר חזקה?
סיון: סוריה זה בית מטבחיים. פשוט לקחו חצי מיליון אנשים והרגו אותם, לקחו 6 וחצי מיליון והפכו אותם לפליטים…
אולי בגלל מגמות החילון?
סיון:  לא בגלל מגמות החילון. תשמע, הוא (אסד) התמחה בתור רופא עיניים באנגליה, וכל האנשים שעבדו איתו, אומרים, אגב, שהוא מוכשר בדבר הזה. אמרו שאורח חייו היה חילוני לחלוטין. בלי הגזמה, כי הוא חייב להיזהר. אז מה קרה? קרה לו אסון, שאחיו הבכור, באסל המוכשר, נהרג בתאונת הדרכים, ואז לקחו אותו. ולכן כולם ציפו בשנה הראשונה לעלותו לשלטון, 2000-2001, שהוא יהיה טוב. שהוא יפתח איזה פתח אחרי השנים הקשות של אבא שלו. מארק אלן, שאז היה בתפקידו, כתב, 'אני מעריך שהוא ישלוט עם חבורה של בני משפחתו', וזה אכן קרה. הוא שלט באמצעות חבורת הגיסים שלו.
שזה בדיוק האבחון של מארק אלן על יחסי התלות הפטריארכאליים?
סיון:  נכון. כי אלו האנשים שבסוף הם הנאמנים שלך. עכשיו, היות שקרה שאמא של בשאר, נפטרה, עכשיו הוא נפטר מהגיסים. הוא לא צריך יותר את הגיסים. הוא צריך את בני משפחתה של אשתו, שהיא אגב בנקאית במקצועה, עם הכשרה טובה מאוד בלבנון וגם באנגליה, והיא מנהלת את האוצרות של המשפחה. מעריכים שהאח הזה, מכלוף, שכל נכסיו בסוריה הוחרמו, כי כמובן הם כרוכים בכל מיני שווערצע גשפטן (עסקים שחורים), מקובל לומר שהוא משלם 28 מיליון דולר כעירבון לזה שהוא יוכל לצאת בשלום מסוריה. כי עכשיו נגמר הדור שלך, ובא הדור של אחותי, של אשתי.
תשמע, הם המגמה הכי נתעבת שיכולה להיות. עכשיו עוד קצת, לשמחתי, הרוסים עושים להם צרות קשות. הרוסים רוצים להרוויח כסף אצלם, והם שלחו כנראה את איש הסתרים של פוטין, שאחראי למיקומם של אוצרותיו של פוטין בעולם, הם שלחו אותו כנספח לדמשק. זאת אומרת שיהיה שם עליז.
***
המזרחנים שמוציאים שם רע למקצוע:
רציתי לשאול אותך על מקצוע המזרחנות היום. אנשים רואים בטלוויזיה את מרדכי קידר מאוניברסיטת בר אילן, רואים את גיא בכור, הם מזרחנים בכלל?
סיון:  לכל מקצוע יש אנשים שמוציאים לו גם שם רע. נכון.
 מי הם המזרחנים המבטיחים אצלנו?
סיון:  ישראל גרשוני על מצרים, מאיר ליטבק על איראן, הכי טוב. מאיר חטינה על הליברליזם. אם כבר אתה רוצה לעשות עבודה, להביא תורה, אז אני הייתי עם שלושת אלו מדבר קודם.
האם אתה רואה את ברנרד לואיס כגדול המזרחנים במערב במאה ה-20?
סיון: יש לי ביקורת עליו, אבל תראה, הדבר הכי גדול שהוא עשה זה חקר לידתה של טורקיה החילונית. גם הספר שלו על יחס האסלאם למיעוטים מעולה. הבעיה היא שבשנים שלאחר ה-11/09 הוא פשוט הפך למורה הוראה כזה לא מעניין. הוא עשה פופולריזציה, וזו לא הייתה יכולתו.
 אתה יודע, כשהוא היה מדבר בפרינסטון, ישבתי פעם על יד קליפורד גירץ, האנתרופולוג הידוע, אז הוא אומר לי:
"if everybody will speak like that, who will write?"
היה לו כישרון לדבר בפסקאות שלמות. לא במשפטים שלמים – את זה אפילו אני יכול לעשות – בפסקאות. בהמון נושאים. אי אפשר למחוק את זה.
אתה יודע שברנרד לואיס רצה להתגייס לצבא הבריטי להילחם בהיטלר, אבל אמרו לו 'כבר יש לנו מומחים לערבית וכבר יש לנו מספיק מומחים גם לטורקית'. אז הוא שאל 'מה נשאר לכם?', אמרו לו – זה סיפור אמיתי – אלבנית! כי רצו לעשות שם מבצעים בריטיים…
אז הוא הלך ללמוד אלבנית?
סיון: הוא לקח ספר ללימוד אלבנית ואחרי שלושה חודשים הוא עבר את הבחינה ונעשה למומחה…
מה אתה אומר…
סיון: ברנרד לואיס בא לבקר ב-74', כשכולנו היינו כולנו בדיכאון בגלל המלחמה. טיפלתי בחבר'ה שנפלו בסוריה, אתה יודע קצין מודיעין אחד מכר את הכל לסורים, אתה הרי מכיר את הסיפור של עמוס לוינגר? פשוט, הודיעו לו שמדינת ישראל הושמדה. ואז הוא אמר 'אם היא הושמדה, אני יכול לספר את הכל'. אני עסקתי כמעט חצי שנה בניקוי הנזקים שהוא עשה. נאלצו לשנות דברים בצפון…
במודיעין?
סיון:  כן. הייתי נורא מדוכא מזה. לקראת סוף השנה, אני פוגש את ברנרד לואיס והוא עליז ושמח. אני אומר לו 'מה אתה כל כך שמח?', אתה יודע, והיה גם משבר הנפט… זה לא היה פשוט. לא היה כיף, למרות שאני לא הייתי בין אלו שהייתה להם איזו אחריות לדבר הזה…
לקחת את זה קשה…
סיון: בכל זאת, זו המדינה שלי. וברנרד לואיס אומר 'תשמע, נפגשתי עם כל המוסף, כל 'הקומה השביעית' בעיתון 'אל-אהרם' – בקומה השביעית בבניין אל-אהרם ישבו תופיק אלחכים, וכל גדולי הספרות, נג'יב מחפוז ואחרים… 'תשמע', הוא אומר לי, 'הם רוצים שלום. הם אומרים שהוסרה החרפה. הם מדברים על זה עם סאדאת'. יכול להיות דבר כזה?
וברנרד לואיס לא טיפש, הוא מדבר איתם 'מאמה לושן' (שפת האם); האיש הזה ידע 8-9 שפות.
והנה זה קרה. לכן, כשנאם סאדאת את הנאום המפורסם שלו ואז הבוס שלנו, מוטה גור, אומר 'זה יכול להיות תכסיס', אני ארגנתי אנשים עם פטיציה מול אמ"ן מחקר כדי לומר, אנחנו כאן רואים את התובנות של ברנרד לואיס, שאומרות 'רוצים שלום לטובת מצרים וזה יקרב אותנו לארצות הברית', מתממשות.
העמידו אותנו למשפט על זה – 'אסור לכתוב דברים כאלו' – אבל סלחו לנו בסוף, כי הוא (סאדאת) בא. אני זוכר את היום שפגשתי אותו, ובאמת, חשבתי, איזה מקצוע מטונף המקצוע הזה, שהכל מתחרבש לנו…
יכול להיות שמזרחנים שיוצאים ממערכת הביטחון לאקדמיה התקלקלו בתפיסה שלהם?
סיון: לא כולם. קודם כל, פטי (יהושפט הרכבי)…
הרכבי, כן. טוב, אבל זה היה מזמן…
סיון: למשל, מאיר מילשטיין, שהיה יועץ ראש המנהל האזרחי ביו"ש, הוא מעולה. הוא שואל שאלות שמתאימות לאקדמאים ולא רק 'מי עתיד להיות השגריר של דוחא בישראל'. בבעיות מרתקות כאלה אני לא מתעסק. וחס וחלילה, שלא תחשוב על שני אלו; מוטי קידר הוא זיפת. הוא היה קצין איסוף מוגבל מאוד. הערבית שלו טובה מאוד, ההבנה שלו חלשה.
וגיא בכור?
סיון: גיא בכור פשוט גילה, שאם אתה רוצה להצליח בפופוליזם, של מה שהולך בשוק, אז אתה צריך להיות גיא בכור…
***
האזנתם לפרק 54 "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש' – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון
אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
יזהר
לקריאה נוספת:
עמנואל סיון, ביקור במסגד פריזאי
עמנואל סיון, קנאי האסלאם – דיסטופיה ומציאות, אלפיים ועוד, 2019
עמנואל סיון, אנטישמיות מוסלמית – אתגר ודרכי תגובה אפשריות, 2009
חאזם סאריה, הבעיה הפלסטינית עדיפה על אגדה, 8.8.2020
חאזם סאריה, מה שלמדתי מסבתי
חאזם סאריה, המשחק הכפול של המנהיגים האסלאמיים, 3.12.2020
לתמצית הפרק באתר הארץ:
"לא מאמין שסעודיה תלך איתנו להסכם שלום"
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2020/12/עמנואל-סיון.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 54. "איזה מקצוע מטונף, המזרחנות, שהכל מתחרבש" – וריאציה על אהבה וחושך עם פרופ' עמנואל סיון הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP

פרק 53. הראיון האחרון של שלמה גזית

האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר, מי שהיה לוחם הפלמ"ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ"ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. בשיחותינו דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה. נדמה לי שזה היה הראיון האחרון שנתן
!האזינו, שפטו ושתפו
ניתן להאזנה וגם לקריאה באתר פרות קדושות
www.parotk.com
 

[פרות קדושות] פרק 53. הראיון האחרון של שלמה גזית

האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר, מי שהיה לוחם הפלמ"ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ"ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. בשיחותינו דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה. נדמה לי שזה היה הראיון האחרון שנתן.
האזינו, שפטו ושתפו!
מוסיקה: Jürgen Döring, Nocturne No.10 Chopin, jamendo
תמלול פרק 53: הראיון האחרון של שלמה גזית
מאת: יזהר באר
ראיתי אותו לאחרונה בכנס הפלמ"ח בהיכל התרבות בת"א, נער נצחי בן 91, חולף בקלילות בין מעט חבריו שנותרו, הנה רוכן אל האלוף בדימוס אלעד פלד, שעל כסא הגלגלים, שואל לשלומה של חברה חרושת קמטים מ-48', מחייך לכל עבר כמו אבא טוב לילדיו.
האלוף בדימוס שלמה גזית, שהלך לעולמו בשבוע שעבר היה תופעה יוצאת דופן בקרב יוצאי מערכת הביטחון הישראלית; מי שהיה לוחם הפלמ"ח, מקורבו של דיין, מתאם הפעולות הראשון בשטחים וראש אמ"ן היה מאגר אנושי של יידע, ביקורת והבנה, איש של סתירות פנימיות, עם מצפון, אומץ לב אזרחי ומחשבה מקורית. לא יכולה להעיד על כך יותר מאשר העובדה כי מי שהקים את מערכת השליטה הישראלית על השטחים אחרי 67' היה בשלהי חייו אחד ממבקריה הראשיים, שאף התנדב לכהן במועצת המנהלים של ארגון זכויות האדם "יש דין", שנלחם בנבזויות הכיבוש. על המתנחלים אמר פעם, ואח"כ התנצל "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב קרס". בהזדמנות אחרת הציע להשביח את היכולת המבצעית של צה"ל באמצעות גיוס צוותי חשיבה מבין בוגרי סיירת מטכ"ל, השב"כ, המוסד וגם בכירים מעולם הפשע המקומי.
בראיונות שקיימתי עם גזית בשנתיים האחרונות במסגרת סדרה בת 8 פרקים שעשיתי על רצועת עזה עבור "פרות קדושות", שוחחנו בהרחבה על כמה פרשות ועניינים שהכיר מקרוב בתוקף התפקידים הבכירים שמילא. דיברנו, בין השאר, על התכניות הסודיות לעידוד הגירת פלסטינים מהשטחים, על פשעי מלחמה שנעשו והוסתרו באזורים הנתונים למרותו, ועל האנדרלמוסיה הלא תאמן ששררה בפיקוד דרום לפני מלחמת יום הכיפורים. גזית סיפר גם על הקמתה וחורבנה של הריביירה הישראלית בפתחת רפיח ועל ההצעה שהעלה בפני שר ההגנה המצרי, גמאסי, להשאיר את הפתחה בידי ישראל בתמורה לחלקים מהנגב. הוא סיפר גם על הניסיון לשכנע את סאדאת לקבל חזרה לידיו את השליטה ברצועה וטען כי היה זה דווקא בגין שבלם את היוזמה.
עברו העשיר של גזית וזכרונו המצוין הותירו אותו כאחת העדויות החיות האחרונות להיסטוריה הרצופה של מדינת ישראל מאז מלחמת העצמאות. על כל שאלותי הוא ענה מבלי להתחמק. אולי אני טועה, אבל נדמה לי כי השתדל לומר אמת, גם כשטען שלא ידע על כמה מהפרשיות הקשות שהתרחשו בשטחים שהיו נתונים לאחריותו. כמעט לפני שסיימנו, הסתכל בי ראש אמ"ן לשעבר ונשא באוזני, נשנק, תחזית קודרת על עתידה של מדינת ישראל. זה היה כנראה הראיון האחרון שנתן שלמה גזית.
כנס הפלמ"ח ספטמבר 2018, שני האלופים בדימוס, שלמה גזית (עומד) ואלעד פלד (יושב). צילום יזהר באר"מה נעשה במיליון ערבים?" או איך כמעט רוקנו את הרצועה מיושביה
בסדרה עזה – הסיפור הלא מוכר, הצגתי את שנות הכיבוש הראשונות של הרצועה לאחר מלחמת ששת הימים, בין השאר באמצעות ראיונות עם מושלי עזה לשעבר. הפרק השלישי בסדרה שעסק בתכניות שנרקמו החל ביוני 67'  לריקון עזה מהפליטים שבה, התבסס  על ראיונות עם בכירי המערכות הישראליות שעסקו במגע עם האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים לאחר 67', על מסמכי ארכיון וקטעי עיתונות, ועל כתביהם של חוקרים והיסטוריונים. אחד מהם היה האלוף בדימוס שלמה גזית.
בספרו "המקל והגזר", סיפר גזית על תזכיר "ועדת הארבעה", שהוגש לראש הממשלה לוי אשכול, מיד אחרי מלחמת ששת הימים, בנוגע לגורל השטחים: "העיקרון הראשון תבע חיסול יסודי ולצמיתות של שאלת הפליטים, הן בגדה המערבית והן בעבר הירדן וגם ריקון מוחלט של רצועת עזה מפליטים. הרצועה, לאחר שתרוקן מן הפליטים תסופח לישראל." [1]
סדרי הגודל של האוכלוסיה הערבית בשטחי האימפריה הישראלית החדשה, הדאיגו את ראשי המדינה, סיפר גזית. גולדה מאיר, מזכירת מפא"י, התלוננה בדיון בפורום מפלגתי, שהיא לא מקבלת תשובות מוסמכות לדאגותיה. "כאשר שאלתי את אשכול, מה נעשה במיליון ערבים, הוא אמר: 'אני מבין, הנדוניה מוצאת חן בעיניך. הכלה לא!'… אני מזועזעת", הוסיפה גולדה, והאשימה את הסופרים עמוס עוז ויזהר סמילנסקי ואנשי רוח אחרים, שהכניסו כאן, לדבריה, את העניין המוסרי. "בשבילי, המוסר העליון הוא שלעם היהודי יש זכות קיום. בלי זה אין מוסר בעולם".[2]
ואכן, כבר בחודשים הראשונים אחרי המלחמה ננקטו צעדים מעשיים לדילול האוכלוסיה הצומחת במהירות ברצועה. בפברואר 1968 החליט רוה"מ אשכול למנות את עדה סרני, אלמנתו של הצנחן אנצו סרני, שנהרג בשליחות לאיטליה במלחמת-העולם השנייה, לראשות פרויקט ההגירה. תפקידה היה למצוא ארצות יעד ולעודד את היציאה אליהן בלי שיורגשו טביעות אצבעותיה של ממשלת ישראל. סרני נבחרה לתפקיד בגלל קשריה באיטליה וניסיונה בארגון ההעפלה של ניצולי השואה היהודים אחרי מלחמת-העולם השנייה. התכנית נכשלה כישלון חרוץ. הפליטים העזתיים סירבו להגר.
כשנפגשנו היה גזית, בן 91, צלול, עירני וממוקד. שאלתי אותו:
האם זה יהיה נכון להגיד שממשלת ישראל ומקבלי ההחלטות הקובעים, החליטו שעזה תישאר ברשותה של מדינת ישראל בכל הסדר עתידי?
גזית: "כן ולא. לא – כי לא היתה החלטה (פורמאלית) כזו, שעלתה לדיון – החלטת ממשלה, או החלטת ועדת שרים, או משהו כזה. אבל הקונצנזוס ברמה הממשלתית היה – לא אצלנו! כלומר, לא במערכת הצה"לית, ביטחונית, אבל הקונצנזוס הפוליטי היה: Goes without saying – עזה נשארת חלק ממדינת ישראל. עם איזו אשליה, הייתי אומר, אופטימית, שאם וכאשר יימצא הסדר, שני שליש מהאוכלוסיה – הפליטים – הם יתנדפו באיזושהי צורה. יימצא להם פתרון – שיקום בהונולולו – והם ייעלמו. הקונצנזוס הזה החזיק מעמד הרבה מאד זמן. כמעט עד ההתנתקות של אריק שרון. זאת לא היתה אהבת מולדת – שזה חלק מא"י ההיסטורית – אם כי, בגין, באיזשהו דיון אמר (על עזה): 'זוהי א"י ועל זה אני לא מוותר'. אבל הפורום, בעיקר של אלון וגלילי, שהוא זה שנתן את הטון בשנים שאנחנו מדברים עליהן, היה פוליטי- אסטרטגי (שגרס כי) בהנחה שהגדה המערבית לא תישאר בידינו, שלא יווצר מין מצב של מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה עם צורך של חיבור ביניהם, כזה או אחר, שזה פלונטר. מצד שני, אם באיזושהי צורה יימצא הסדר ומצרים חוזרת לסיני, שמצרים לא תהיה ברצועת עזה – אנחנו לא רוצים את המצרים על גבול אשקלון".
כלומר במאזן שבין אוכלוסיה ערבית גדולה…
גזית:  "אז היא לא היתה כ"כ גדולה…"
משהו כמו 450 אלף?
גזית: "כן, אבל מזה שני שליש פליטים. נדמה לי שזה לא היה אפילו 400 אלף. נדמה לי 360 אלף".
למה תכניות כמו של הועדה של עדה סירני לא המשיכו?
גזית:  "תראה, הן לא היו מספיק אטרקטיביות כדי שהם (העזתים) יגידו: 'בהמונינו, אנחנו רוצים לעזוב!' היא הוציאה, אני לא יודע לאילו מספרים זה הגיע, אולי מאה – מאתים איש".
מה היתה עמדת דיין בנוגע לדילול הרצועה?
גזית: "היא היתה עמדה, הייתי אומר, מבולבלת. מצד אחד, כחבר הממשלה, אולי גם על בסיס אישי, הוא כן היה שותף לרצון לראות את עזה נעלמת מאוכלוסיתה, אבל מהר מאד, כמי שהיה אחראי אקטיבית על השטחים, הצורך לשפר את התנאים ברצועת עזה כדי שאפשר יהיה לשלוט בצורה סבירה במקום, גבר אז על האשליה שאפשר יהיה להוציא אותם".
***
ריביירה ישראלית בפתחת רפיח
בעקבות הניצחון ב-1967, וההרחבה הדרמטית בשטחי שלטונה, ביצעה מדינת ישראל את אחד הניסויים השאפתניים, היקרים וחסרי התוחלת שהתקיימו בתולדותיה: הקמת חבל ימית, או כפי שכונתה אז, "הריביירה הישראלית", לאורך רצועת חוף בתולי של כ- 50 ק"מ בדיונות שבין עזה לרפיח.
בין 1972 לבין 1982 נבנו בחבל  16 ישובים ישראליים ועיר אחת – ימית – שנועדה להיות מטרופולין של רבע מיליון תושבים עם נמל מים עמוקים, מתקני התפלת מים וכור גרעיני להפקת חשמל.
לאחר עשר שנים בלבד, בעקבות הסכם השלום עם מצרים, פונתה הריביירה הישראלית בפתחת רפיח מכל יושביה ונחרבה עד היסוד. רבים דחפו או היו שותפים למימוש הפרויקט השאפתני, אחרי הכל, כל המערכת המדינית והצבאית, התגייסה לטובתו, בתמיכה של התקשורת. אך מי שניצח על הכשרת הקרקע להתיישבות בחבל ובסופו של דבר פקד על חורבנה היה אדם אחד – אריאל שרון.
אחת הפרשות המסעירות והלא מסופרות של הקמת חבל ימית היתה הגירוש הברוטאלי של תשעה שבטי בידואים שישבו באזור. לפי אומדנים שונים נע מספר המגורשים בין 5,000 ל-20,000 נשים, גברים וילדים. היה זה פרויקט ענק של הזזת אוכלוסין מכאן והושבת אוכלוסיה מתנחלת משם, בניגוד לחוק הבינלאומי, בהסתר ובקריצת עין, תוך שיתוף פעולה מלא או חלקי, לעתים נלהב, של המערכת הפוליטית והצבאית ובמידה רבה, גם של התקשורת ובחסות נימוקים צבאיים מומצאים. העיתונות הישראלית לא דיווחה בזמן אמת  על גירוש אלפי הבדואים. צנזורה צבאית קפדנית מנעה כל פרסום. כל הפרשה זכתה למסגור ביטחוני שנתן לגיטימציה משתמעת למעשה הגירוש. בידיעות אחרונות קיבל הגירוש ידיעה בת 26 מילים שכותרתה היתה: "בעקבות מיקושים גודרו שטחים בפתחת רפיח" הידיעה הלאקונית מסתיימת במשפט, שלא היה נכון עובדתית: "צה"ל מאפשר לבדואים המתגוררים בשטח המגודר להמשיך בעיבוד אדמותיהם". [3]  אף מילה על גירוש.
המבצע החשאי נעשה ללא ידיעתו ואישורו של הדרג המדיני. דו"ח סודי של ועדת חקירה שמינה הרמטכ"ל הציג עדויות כיצד הגיעו 72 חיילים בכלי רכב ועל גמלים ונתנו לבדואים שהות של יום אחד לעזוב את השטח. לאחר שקיבלו ארכה של יום נוסף לאסוף את מטלטליהם, עלו הטנקים על השטח, הרסו את כל המבנים, ייבשו את מקורות המים, השמידו את היבולים, והבריחו אלפי משפחות מאדמתן לתוך לב סיני. למפונים, טען מפקד האזור יצחק פונדק, איש לא דאג להציע שיכון חלופי, אמצעי מחיה ואף לא גישה לשירותי בריאות מינימאליים.
שלמה גזית, המתאם, תמך בהתיישבות בפתחת רפיח אך לדעתו ניתן היה להגיע להסכמה עם הבדואים על פינוי האזור ללא צורך בגירוש. גזית, שכל פעולה קטנה וגדולה באימפריה החדשה שלו שנוסדה ביוני 1967, נזקקה לאישורו, לא ידע על פעולת הגירוש, אלא לאחר מעשה. מכשנודע לו הוא הגדיר את הפעולה כמעשה נבלה והחליט להתפטר. דיברנו גם על פרשה זו:
משפטנים טוענים שבהקמת ימית בוצע גירוש בקנה מידה ענק, בניגוד לחוק הבינלאומי, אולי פשע מלחמה…
גזית: "אני הגשתי התפטרות על המקרה הזה, התפטרות שלא התקבלה. למה? על זה שאנחנו עברנו בשתיקה על ההחלטה לגרש את הבדואים, בלי ארגון, בלי אישור וללא שום סיבה אובייקטיבית."
בעצם, הגירוש התבצע ללא אישור ממשלה, אתה רוצה לומר?
גזית:  "ללא אישור של אף אחד".
אז איך אתה מסביר את זה? זו היתה פעולה של אריק שרון?
גזית:  "בודאי! אלי הגיע טלפון מנציב הצלב האדום, שרוצה לפגוש אותי בדחיפות. אמרתי לו שיבוא. ואז הוא שואל אותי: 'למה גירשתם את הבדואים ברפיח?'  זו היתה הידיעה הראשונה שקיבלתי שהם גורשו. אז לא רציתי להגיד לו שאני לא יודע, אז שיחקתי דיפלומטיה ואיכשהו מרחתי את העניין. אמרתי לו שאתן לו תשובה פורמאלית בעוד כמה זמן. התקשרתי לפונדק והוא אמר לי שהוא לא יודע מכלום."
גם פונדק (מושל עזה וצפון סיני) לא ידע?
גזית:  "לא! אני עשיתי אז סקנדל בעניין והוחלט על הקמת ועדת חקירה, וועדת החקירה קבעה שאריק עשה את זה ללא אישור וללא סמכות וללא רשות. אז אמרתי, נו? כלום! אז אמרתי: אם "כלום" אז זה נשאר באחריותי – אני הממונה על השטחים. אני מתפטר."
ועדת החקירה עליה מדבר גזית, בראשות האלוף אהרון יריב, מונתה לחקור את פרשת גירוש הבדואים בעקבות דליפת דיווחים מזעזעים על אופי הגירוש וממדיו.[4]  אנשי מילואים מקיבוצים בנגב, שחזרו משירות בסיני, דיווחו על המתרחש ומשלחת של פעילים מהקיבוצים, ביניהם חברי קיבוץ נירים, שיצרו קשרים עם הבדואים בסיני עוד לפני קום המדינה, יצאה לשטח וחזרה עם עדויות מצולמות של בתי בטון הרוסים ובארות שנסתמו.
נחזור לועדת החקירה, בראשות האלוף יריב. מסקנותיה הוסתרו מהציבור ומהכנסת, למעט הודעת ממשלה שנוסחה בלאקוניות כך: "היתה חריגה מסמכות מצד מספר מפקדים בכירים ומצד עובד ממשלה". למחרת דּווח בעיתונות כי שני קצינים ננזפו על-ידי הרמטכ"ל, קצין נוסף הועבר מתפקידו, ואזרח שהועסק כקצין מטה בממשל הצבאי התרשל בתפקידו וגם נגדו "יינקטו אמצעים". רק מאוחר יותר נודעו שמות המפקדים הננזפים, ובראשם אלוף פיקוד הדרום אריאל שרון, אשר מלבד הנזיפה לא ננקט נגדו שום צעד נוסף. הממשלה אימצה את מסקנות הועדה אך לא אישרה את החזרת הבדואים למקומותיהם.
בעקבות הודעת ההתפטרות של גזית הוא הוזמן לפגישה עם הרמטכ"ל.
גזית:  "ואז התחיל דין ודברים עם דדו (הרמטכ"ל דוד אלעזר) ודדו התנהל מאד, מאד לא יפה כלפי, עם סחטנות – שאם אני מחליט להתפטר הוא זורק אותי מהצבא בלי פנסיה וכל מיני דברים כאלה…טוב…"
היתה החלטת ממשלה על הקמת פתחת רפיח או שהיתה זו יוזמה של שרון?
גזית: השאלה, מה אתה קורא החלטת ממשלה?
מי החליט להקים את פתחת רפיח?
גזית: "בוא נאמר ככה – ההתנחלויות שקמו היו בהחלט בהחלטת ממשלה – היתה ועדת שרים להתיישבות, שבראשה עמד גלילי, וכל התנחלות שקמה קיבלה את האוקיי שלה. הרעיון של ימית והקמת פתחת רפיח כפרויקט בא מלמטה מכמה גורמים, והייתי אומר, עם גיבוי והשראה של ישראל גלילי."
מה העלת לימים אחרי שבדקת את פרשת הגירוש?
גזית:  (צוחק) "יום אחד באו ואמרו לבדואים לקום ולהסתלק. זה הכל."
באיזה ממדים היה הגירוש, עשרות, מאות?
גזית:  "לא –  אלפים, אני לא זוכר את המספרים, נדמה לי שבסביבות 5,000-6,000 משהו כזה."
לאן גירשו אותם?
גזית:  "דחפו אותם לסיני, לא גירוש עולמי, אבל כמה עשרות קילומטרים."
אתה השתתפת בדיונים על הקמת פתחת רפיח?
גזית:  "כן. אני הייתי גם שותף לקונספציה שאמרה, שבהנחה שסיני תחזור להיות מצרית, ניצור רצועה מבודדת של פתחת רפיח, בין סיני המצרית לבין מדינת ישראל ועזה תהיה כזאת או אחרת. אני יכול להגיד מעבר לזה –  אני הייתי שותף למו"מ שהתנהל אחרי ביקור סאדאת עם המשלחות המצריות ובדיונים מול גמאסי העלתי את ההצעה: בואו נעשה החלפות – אתה מקבל חתיכה מהנגב תן לנו את פתחת רפיח. והוא אמר: 'אתה יודע מה, אני לא נופל מהרגליים, בואו והוא הלך עם עזר וייצמן לסאדאת. סאדאת אמר: 'יוק! דיברתי עם בגין על חזרה לגבול הבינלאומי, אין החלפות שטחים. אין שום דבר.'"
הסכם השלום עם מצרים קבר את חלום הריביירה הישראלית סופית. וכך, ב- 1982, עשר שנים בלבד אחרי שנולד הפרויקט השאפתני, הנישולי והיקר הזה בלב הדיונות שבין עזה לרפיח, סילקו הבולדוזרים, ששלח שרון, כל שריד לנוכחות יהודית במדבר סיני – אותם בולדוזרים ששלח שרון להחריב את ישובי הבדואים עשור שנים לפני כן, ממש באותו מקום.
הקושי להתעשת מהחלום על גן העדן שנגוז והאכזבה מהמדינה בעקבות הפינוי, הצטברות המתח וגם כספי הפיצויים שניתכו פתאום על המפונים כמו גשם, הטביעו את חותמם על רבים מתושבי חבל ימית וגרמו לפשיטות רגל, להתמוטטויות נפשיות ולהתאבדויות, לפירוק משפחות, ואף לעזיבת הארץ.
היו כאלה שהחליטו לעבור לאחר הפינוי מסיני לגוש קטיף שבתוך רצועת עזה, אך גם משם הם פונו, בסופו של דבר, במסגרת תכנית ההתנתקות, באוגוסט 2005. גם על פעולה זו ניצח בעיקר איש אחד – אריאל שרון. שלמה גזית, שהיה אחראי על מערכת השליטה הישראלית בשטחים, הסתכל על כל זה מהצד.
אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר
אחת התופעות הלא מוכרות לציבור הרחב מתקופת כהונתו של שלמה גזית כמתאם הפעולות בשטחים היתה האנדרלמוסיה בפיקוד דרום,  היחסים בקרב הקצונה הבכירה בפיקוד בתקופת הביניים, הקצרה להפליא, בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. העדויות שאספתי סיפרו על חוסר אמון עמוק בין הקצינים הבכירים, עוינות גלויה, עלבונות וביזיונות הדדיים, הפרת פקודות, הקלטות, ריגול פנימי, ואף מקרים של הכאת קצינים בפומבי. מי שהיה שם יכול היה להעיד, למשל, כי שמע את מושל עזה וצפון סיני, יצחק פונדק, צועק על אלוף הפיקוד, אריאל שרון "אתה שקרן, אתה רמאי, אתה מנוול, אתה רוצח ואתה גם מוג לב!".
מעבר לממד האישי שבעימותים בין שרון ואנשיו מפיקוד דרום לבין מושלי עזה בראשית שנות ה-70, יצחק פונדק ואיני עבאדי, עמד הויכוח הפנימי בין שתי אסכולות בנוגע ליחס הראוי לתושבי הרצועה הפלסטיניים. המדיניות הכוחנית והדורסנית של שרון בראשית שנות ה-70 הביאה לטענת מצדדיה לחיסול הטרור ברצועה, אך לדברי מתנגדיה גרמה לחורבן אזרחי, ולפגיעות קשות באוכלוסיה שכללו הוצאות להורג ללא משפט, ענישה קולקטיבית, והריסות מסיביות של בתים ואזורי חקלאות ללא הצדקה.
אלא שמעשים אלה כוסו במעטה כבד של צנזורה ולא הגיעו לידיעת הציבור. גזית, כמתאם פעולות הממשלה, שהיה אחראי על כל המתרחש בתחומי האימפריה הישראלית החדשה שקמה בשטחים אחרי 67'  טען באוזני שמרבית הפעולות הללו לא הגיעו אף לידיעתו.
אליך הגיעו תלונות או מידע מהסוג הזה? 
גזית:  "הגיעו דיווחים בודדים. הרוב הושתק בתוך השטח."
כשאתה אומר 'הושתקו' אתה מתכוון ברמות של הפיקוד העליון, של הרמטכ"ל?
גזית:  "לא, זה לא הגיע גם אלי. ברצועת עזה, בניגוד ליהודה ושומרון, היתה הפרדה בין המנהל האזרחי לבין הפיקוד הצבאי, ביטחוני. בפיקוד הצבאי, ובמיוחד בתקופה של שרון, היתה סדרה של אירועים כאלה."
מה הגיע לידיעתך? הרוב, אתה אומר לא הגיע לידיעתך כי זה נסגר ברמות הנמוכות?
גזית:  "כן, גם פונדק לא ידע. ואם הוא ידע זה היה רק בדיעבד. אחרי זמן."
היו דברים שכן הגיעו לידיעתך?
גזית:  "בודדים. היו מקרים כאלה."
היו מקרים שהיית צריך לעשות חקירה, בדיקה, או משהו מהסוג הזה?
גזית:  "היו נדמה לי שני מקרים כאלה, שזה הגיע אלי והתפתח לחקירה."
העימותים והחיכוכים בתוך הפיקוד הבכיר נרגעו קמעה לאחר ששר הביטחון דיין הכריע והורה להחליף את פיקוד דרום בפיקוד מרכז, כגורם הפיקודי האחראי על שטחי עזה וצפון סיני. האלוף אריאל שרון יצא והאלוף רחבעם זאבי נכנס. כעבור פחות משנה פרצה מלחמת יום הכיפורים – והיא היתה אנדרלמוסיה שגימדה את כל מה שקרה לפניה. 
                                 ***                                                                                                         
סאדאת לא רצה לקבל את עזה? בגין לא רצה לתת!
שוחחנו גם על מעגלי האלימות החוזרים בין עזה לישראל מאז "ההתנתקות". גזית, שאחרי 67' ניהל את כיבושה הפך לתומך נלהב ברעיון להעניק לה עצמאות.
גזית: "עזה היום היא אי של עניות. נוצר מצב שאנחנו, כביכול, התנתקנו, והשארנו מחנה מאסר אחד גדול, עם שני מיליון איש, סגורים ומסוגרים, תקועים ושמצבם הולך ומתדרדר מיום ליום."
מבחינה רטרוספקטיבית, האם ישראל, במדיניותה לאורך השנים כלפי עזה, מ- 1967, יכלה לעשות משהו אחר כדי שהתוצאות יהיו אחרות?
גזית:  "הנקודה המכרעת היא 2005, כשאנחנו ביצענו, כביכול, התנתקות ויצרנו מצב שאנחנו לא בפנים ולא בחוץ. זה יצר מצב שהרצועה הולכת מדחי אל דחי. הדבר שהכי מפחיד אותי זה שמחר או בעוד חודש נראה 50 אלף עזתים דורסים את הגדרות ופורצים לתוך ישראל…"
אתה אומר זה שהטעות ב-2005 היתה שההתנתקות לא נעשתה במסגרת הסכם?
גזית:  "תראה, אנחנו התנתקנו מלבנון, לא במסגרת הסכם, אבל הלכנו לאו"ם ואמרנו: תבדקו בבקשה את הקו, ותאשרו שאנחנו 100 אחוז בחוץ. נשאר אויב מעבר לגבול בשם חיזבאללה. עם האויב הזה אנחנו חיים כבר 17 שנה. מסתדרים, לא רע. לא עשינו את זה בעזה. אבל המצור שנשאר על עזה, בים ביבשה ובאוויר, במיוחד עם מסה כזו דחוסה של אוכלוסיה,הוא אסון. בלי מים, בלי חשמל…
"… היתה גם אולי עוד אופציה. זה כשניהלנו את המו"מ עם מצרים – שהמצרים יחזרו לעזה."
סאדאת הרי לא רצה לקבל את עזה…
גזית:  (בתקיפות) "בגין לא רצה לתת! סאדאת גם לא רצה לקבל, אבל אולי אפשר היה לשכנע אותו ולומר שאנחנו חוזרים לסטטוס-קוו אנטה, שזה כולל שהוא (סאדאת) חוזר לעזה. ואז האחריות היא שלו… אבל, זהו.. זה הכל היסטוריה."
בגין וסאדאת בביקור בקונגרס האמריקאיאם הייתי שואל אותך על סמך המידע שיש היום, האם בכלל היה אפשר לטפל בעזה אי-פעם, או שזו היתה טעות אסטרטגית שמדינת ישראל בכלל התעקשה להחזיק את הדבר הזה ברשותה?
גזית:  "אני לא חושב שעזה היא סיפור סגור. אני חושב שאפשר לקום מחר ולבוא ולומר: אנחנו רוצים לשנות את המדיניות כלפי עזה. אנחנו רוצים שעזה תהפוך למדינה עצמאית. אנחנו רוצים שלעזה יהיה נמל ושיהיה שדה תעופה ודרכי גישה והסכם בינלאומי, שמטפל בשיקום חשמל ומים ותשתיות וכל מה שאתה רוצה, וליצור מצב של מדינת אויב שגובלת איתך ואתה חי איתה. אם אני הייתי ראש ממשלה זה הקו שהייתי מוביל."
בראשית שנות ה-70היו בעזה יצחק פונדק ואיני עבאדי, והם עשו בכ"ז עבודה עם אג'נדה אזרחית ברצועת עזה, עבודה מרשימה.
גזית:  "בהחלט. זה הכל נעשה בהשראה שלנו. זו לא המצאה שלהם. הם היו הגורם המבצע אבל זאת היתה המדיניות שלנו. של דיין ושלי."
המושג הקונספטואלי המקל והגזר נהגה ע"י דיין?
גזית:  "ללא ספק. הוא דיבר יותר על שני ברזי מים: המים החמים והמים הקרים…"
שאנחנו נפתח אותם לפי הצורך… מה אתה חושב היום על האג'נדה של שרון בשנות ה-70 מול הטרור והמבוקשים? באיזו מידה הוא פעל נכון ובהצלחה?
גזית:  "קודם כל, מבחינה היסטורית,  אלוף פיקוד הדרום, עד הפסקת האש ב-1970, היה כל כולו ממוקד במה שקורה בתעלה ובלחימה במצרים. לא עניינה אותו הרצועה והוא לא התעסק ברצועה. אריק שרון, כשקיבל את פיקוד הדרום, ירד הפרונקל הזה של תעלת סואץ והלחימה במצרים ואז הוא התפנה לרצועה, בהשראה שלנו. הרצועה לא היתה שקטה והיו בה פיגועים.
היה מבצע גדול שבקונספציה היה לחסל את הטרור ברצועה. והמסה הזאת של 8 מחנות פליטים גדולים שאי אפשר לטפל בהם מאד הציקה וזה הביא למבצע פריצת הדרכים במחנה, שהוא היה לכאורה למטרה צבאית אבל הוא בעיקר בא לתת מכה וזעזוע מאד דרסטי תחושה שלאנשים במקום שהולכים להעיף אותם לאל עריש..
בשורה התחתונה הוא הצליח?
גזית:  "ללא ספק. הרצועה הורגעה. אני התפעלתי שבמלחמת יום הכיפורים באימפריה שלי לא זרקו אבן אחת. גם בעזה וגם בגדה. אנחנו הצלחנו להרגיע את השטח. הצלחנו ליצור מצב שהאוכלוסיה אולי לא אוהבת אותנו אבל שקטה.
"ב-1987, 20 שנה אחרי המלחמה הופיע באוניברסיטת ת"א פרופ' ברנרד לואיס והוא הוזמן להרצות על ישראל – 20 שנה אחרי המלחמה. הוא פתח ואמר שיש שני מעשי ניסים בישראל שהוא לא יכול להסביר אותם: אחד, למה ישראל היא דמוקרטיה? הרי כל הנתונים הם שהיא לא תהיה דמוקרטיה. והשני, אתם יושבים פה 20 שנה ואין התקוממות. זה היה חודש לפני האינתיפאדה הראשונה. ההסבר שלו היה שהם לא אוהבים אותנו אבל אנחנו עדיפים על האלטרנטיבה.
ואיך אתה מסביר את פרוץ האינתיפאדה הראשונה, בניגוד לכל מה שאתה אומר עכשיו?
גזית:  אתה לא יכול להחזיק אנשים תחת כיבוש ולהגיד… בית, התחילו ההתנחלויות באופן מסיבי…



לימים הצטרפת לשמאל הפוליטי, התפכחת?
גזית:  "אני חושב שבגדול לא שיניתי את דעתי – אני מאמין שאין עתיד למדינת ישראל אם היא לא תצליח להגיע לפתרון מדיני. מי שחושב שחמישה מיליון, שישה מיליון, ארבע עשר מיליון – נעלה את כל היהודים, מכל העולם – נוכל לשרוד במזה"ת מוקף במיליונים של ערבים ופלסטינים עוינים לאורך זמן, שישכח מזה. אז אם אתה הולך ומחזיק את הספר הקדוש ואומר אלוהים שלנו יגבר על אלוהים שלהם – זה לא אני. לכן אני חייב לומר שהיעד הוא להגיע לפתרון. אני לא מדבר על שלום, אלא על פתרון. במציאות של היום זה לא יהיה, הם אינם רוצים את הפתרון. עדיין הקו הבסיסי הפלסטיני הוא שמדינת ישראל צריכה להיעלם וכל פלסטין צריכה להיות ערבית. אז אין סיכוי במציאות הזו להגיע להסכם. בינתיים, צריך כמה שאפשר לצמצם את החיכוך ולבוא ולומר, כמו שהיתה גרמניה נפרדת 50 שנה אז בעוד 50 שנה אולי יווצרו נתונים שנוכל לחיות זה לצד זה מבלי שנגיע לפיצוץ…"
האם אתה יכול להגיד איך אתה רואה את עתידה של ישראל בעוד 20-30 שנה?
גזית:  "אם ישראל לא תתפכח מהדרך שבא היא הולכת אני מאד חושש שאין מדינת ישראל, והפרויקט שעליו לחמתי פיזית מ-44…" (כאן הוא משתנק)
מה יקרה?
גזית:  "לא יודע!"
אתה לא יודע מה יהיה הסצנריו אבל אתה לא רואה סיכויי הישרדות?
גזית:  "לא! במצב של עוינות כלפי פנים וגם עוינות כלפי חוץ אני לא חושב שנוכל לשרוד. אבל ההתפתחויות בעולם הן כ"כ משוגעות אז מי יוכל היום להתנבא…"
***
האזנתם או קראתן את פרק 53 של פרות קדושות "הראיון האחרון של שלמה גזית". אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין. אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי). תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
***
לקריאה או להאזנה נוספת:
עזהא: דיכוי טרור ברמה של אמנות
עזהב: קזינו בעזה
עזהג: מה נעשה במיליון ערבים?
עזהד: ריביירה ישראלית בפתחת רפיח
עזהה: אנדרלמוסיה בפיקוד הבכיר
עזהו: איך נוסד החמאס והאם ישראל סייעה להקמתו
עזהז: האיש שידע שצריך לברוח מעזה לפני כולם
עזהח: כך הפכנו את עזה לאי של עניות ויאוש
לקריאת הפרק בגרסת הארץ:
 בגין לא רצה לתת את עזה, את סאדאת היה אפשר אולי לשכנע
מראי מקום:
[1]  אלוף (מיל) שלמה גזית, "המקל והגזר", הוצאת זמורה ביתן, 1985. עמוד 136.
[2]  "המקל והגזר", שם. עמוד 145.
[3]  ידיעות אחרונות 8.3.1972
[4] http://akevot.org.il/article/rafah-salient-report/?full#/
#פרותקדושות
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2017/11/הראיון-האחרון-של-שלמה-גזית.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 53. הראיון האחרון של שלמה גזית הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP