Episodes
Thursday May 06, 2021
[פרות קדושות] פרק 58. ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך
Thursday May 06, 2021
Thursday May 06, 2021
"עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם", "אין עם פלסטיני", "ירדן היא פלסטין", "מעטים מול רבים", "אין עם מי לדבר", אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש "ככה בדיוק קרה?".
הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו.
הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח.
שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר, בלי קשר לזהות הממשלה הבאה…
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
***
להאזנה מיטבית מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כמו:
Apple PodcastsSpotifyלהאזנה ישירות מהאתר:
מוסיקה: אלכס טופל, "בואו נהיה עם".
***
תמלול פרק 58. "ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך"
מאת: יזהר באר
שאול אריאלי שלום.
אריאלי: "שלום."
קודם כל, אני שמח שאתה פה, כי אנחנו חולקים אהבה משותפת, או דאגה משותפת, או עניין משותף – מיתוסים ישראליים. אני יודע מה מביא אותי לעיסוק בנושא, מה מביא אותך?
אריאלי: "מיתוסים מעצבים בעצם את התודעה הציבורית, ומעצבים גם את העמדה שהציבור הישראלי מפגין ביחס למה שאני עוסק בו, וזה הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לכן אני חושב שיהיה טוב יותר אם הציבור הישראלי יכיר את החלקים שאנחנו קוראים להם 'מרכיב האמת במיתוס', יותר מאשר את מרכיב הבדיה, כדי שיוכל לגבש עמדה שמבוססת על מציאות שלמה."
אחד הדברים שמרתקים אותי – ואולי אתה תנסה להסביר את זה יותר – זו הקלות הבלתי נתפסת שבה מאמץ הציבור מיתוסים, שאמיתותם לא נבדקה עד הסוף; נרטיבים מסולפים, תיאוריות קונספירציה, פייק-ניוז ומה שקרוי 'אמיתות אלטרנטיביות'. איך אתה מסביר את זה?
אריאלי: "יש מאפיינים זהים בכל החברות באשר למיתוסים, אבל בחברה הישראלית, זה קשור גם למערכת הפוליטית, כי המערכת הפוליטית שמובלת בישראל כבר הרבה שנים על-ידי הימין הפוליטי, היא מערכת שהאג'נדה שלה היא שמלחמת העצמאות, או הקמת מדינת ישראל, לפחות ביחס לגבולותיה, לא הושלמה.
"ולכן, כדי לקיים חברה מגויסת להשלמת התהליך הזה, צריך דחיפה משמעותית ומתמדת באמצעות המיתוסים על הסכסוך, שעושים את ההבחנה בין טוב לרע, בין צודק ללא צודק, בין חכם ללא חכם. לבניית האתוס הזה של הסכסוך, יש מטרה פוליטית ברורה.
"לציבור הישראלי, קל עם העניין הזה, משום שהציבור הישראלי היהודי שבוי בחרדות. אנחנו יודעים, על-פי הרבה סקרים, למשל סקר שנערך באוניברסיטת חיפה, שרבע מהציבור היהודי סבור, שהטענה שהערבים יזרקו אותנו לים היא תרחיש בעל סבירות מאוד גבוהה. לכן, על החרדות הללו, קל מאוד לשדר את המיתוסים שעושים את ההבחנה בינינו לבינם, בין טוב לרע, וכן הלאה."
נראה, שלאמריקאים אין פחות תיאוריות קונספירציה או מיתוסים או אמיתות אלטרנטיביות, גם ללא החרדות הללו.
אריאלי: "ללא ספק, לכל חברה יש מניע אחר. לכן, מה שצריך לבחון, זה מה היא המטרה הפוליטית. כי בסופו של דבר, מיתוס נוצר כדי להשיג מטרה פוליטית. אם אתה לוקח את החברה האמריקאית ואת הסיפור של הקומוניזם והאיום של ברית המועצות לשעבר, או רוסיה של היום, אז כל הדברים הללו הם כר נוח כדי לטפטף דרכם מיתוסים. אתה יודע, החוזקה של המיתוסים היא בכך שאף אחד לא מערער עליהם, הם מתקבלים כאקסיומה כמעט."
בגלל שרובם מבוססים על איזשהו גרעין של אמת?
אריאלי: "ללא ספק. בכל מיתוס חייב להיות גרעין אמת, וגרעין האמת הזה נטווה באמנות על ידי המערכת הפוליטית הרלוונטית לתוך שקר. ובסופו של דבר הציבור לא רואה את גרעין האמת שמסתתר מאחוריו. הוא קובע את עמדתו על פי הילת הבדיה, שעוטפת את גרעין האמת."
אתה אומר שלמיתוס יש מטרה פוליטית, למשל, לחזק חרדה, וזה משרת במקרה שלנו מניעת הסכם פשרה עם הערבים?
אריאלי: "כן. למשל, המיתוסים ביחס לזכויותיו של העם הפלסטיני, שאנחנו כל הזמן דוחים ומכחישים, משום שאנחנו מבקשים למנוע אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית בשטחי פלסטין המנדטורית. המשורר נתן אלתרמן אמר את זה בצורה מפורשת, 'אם אנחנו מצדיקים את הטענה שיש עם פלסטיני, הרי זה שולל מאיתנו את הזכות, כי זה הופך אותנו לגזלנים. לכן, כל עוד נטען שאין עם פלסטיני, הזכות שלנו על הארץ היא זכות מלאה, שלא נגזלת מאף אחד'."
גם מוסרית?
אריאלי: "גם מוסרית וכמובן מדינית, משפטית ובכל היבט אחר."
אתה יכול לתת דוגמא למיתוס שנוצר בכוונת מכוון על ידי גורם פוליטי?
אריאלי: "אני יכול לתת לך את הדוגמא הזאת, למשל, ש'עם ללא ארץ הגיע לארץ ללא עם'. המיתוס הזה נמצא בשירות הציונות כבר למעלה מ-100 שנה."
מי התחיל בזה בעצם?
אריאלי: "אתה יכול למשל לקחת את כצנלסון, שמדבר על למה יש לנו זכות על הארץ הזאת, כי את הזכות הזאת קנינו בתקופת הבית הראשון והבית השני, באמצעות היצירה, העבודה, הבנייה. ומאז, בגלל שהארץ נשארה שוממה וריקה, שום עם אחר לא קנה את הזכות הזאת. הוא אומר 'הארץ ממתינה לנו וזה כעין אישור מחודש לזכותנו'.
"וראה, לא עוברות אלא 100 שנים, ובכנס של האיחוד הלאומי, של סמוטריץ' ואורי אריאל, בא ראש הממשלה נתניהו ב-2017 ואומר בדיוק כך 'הארץ הזאת הייתה שוממה ועזובה'. כדי לטעון שבעצם בארץ הזאת לא ישב עם אחר בעל זכויות פוליטיות.
"יש אין ספור דוגמאות נוספות. למשל, 'ההתיישבות קבעה את גבולות ישראל'. אם אתה לוקח את חגי סגל, לפני כעשר שנים, הוא דיבר על תל-חי ואמר 'הלקח המרכזי מתל חי שעלינו לזכור אותו, זה שההתיישבות קבעה את גבולות הארץ ולא ההיפך'. האמת היא שתל-חי בכלל לא הוזכרה בשום דיונים, בשום אירוע, והיא לא השפיעה על שום דבר. מי שקבע את הגבול של אצבע הגליל זאת העיירה מטולה, שנחשבה לדן החדשה, על פי הנוסחה התנ"כית "מדן ועד באר שבע", ובטח לא כפר גלעדי ולא תל חי."
אולי זה המקום לציין פה שאתה הוצאת במסגרת העבודה שלך על מיתוסים אטלס מפות של הסכמים פוליטיים בין הצד העברי לצד הערבי מאז הצהרת בלפור.
אריאלי: כן.
שזה דבר מאוד נדרש בעולם, ותורגם לכמה שפות.
אריאלי: "לשש שפות."
מה היה המניע שלך בהוצאת האטלס הזה?
אריאלי: "הרעיון היה לתת את הכלי הפשוט ביותר, אבל גם הבהיר ביותר והממוקד ביותר, לציבור הרחב. בשיחה שהייתה לי עם ראשת מכון טרומן, פרופסור ורד סרוסי, אמרתי לה 'אני רוצה פיאט 600, לא למבורגיני'. משהו שיהיה לכל אחד אפשרות לקחת ולהכיר. ולכן מה ששמתי באטלס זה 35 אבני דרך מרכזיות, מהצהרת בלפור, כמו שאמרת, אבל מנגד העמדתי את מכתבי חוסיין-מקמהון ב-1915 והסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים ב-1916, ומשם דרך כל ההיסטוריה של הסכסוך עד הצעת טראמפ בינואר 2020, שמאפשר לכל אחד לקבל מושג בסיסי. הוא שומע מושג כמו 'ועידת סן רמו', כל מה שהוא צריך לעשות זה לפתוח את הכפולה. מצד אחד יש לו את המפה ומצד שני יש לו הסבר קצר בטקסט של עמוד אחד, שמסביר לו את עיקרי הדברים, באובייקטיביות האפשרית."
אז מי שמעיין במפות, מהראשונה ועד האחרונה, לאלו מסקנות הוא יכול להגיע, מי הצד הדפוק פה?
אריאלי: "האמת היא שלא הלכתי לכיוון הזה באטלס. נמנעתי ככל שניתן מפרשנות או מאחיזה בנרטיב אחד, כזה או אחר, אלא נתתי ביטוי למהלכים הרשמיים שבהם כל צד אוחז ברגע שהוא בא להצדיק את הנרטיב שלו. כמו למשל, 'חוסיין-מקמהון' למול 'הצהרת בלפור'. אבל ללא ספק, ניתן לראות בעיקר בחלק האחרון של האטלס, את ההיתכנות המלאה שיש עד היום לפתרון שתי המדינות. ביחס לגבולות, עם חילופי שטחים, ביחס לירושלים, ביחס לפן הבטחוני, כי באטלס אני סוקר בהרחבה את האירועים המרכזיים של המשא ומתן עם הפלסטינים, החל מקמפ דיוויד דרך טאבה, דרך אנאפוליס, ואפילו אני מסיים בהצעה שלי, שהיא פרי מחקר מעמיק של שנתיים, על גבול אופטימלי שיכול לשמש בסיס לגבול קבע בינינו לבין הפלסטינים."
***
אז אולי באמת לקראת סוף השיחה שלנו נבדוק, האם עוד יש היתכנות להסכם פוליטי, אחרי שכ"כ הרבה כבר קברו את העניין קבורת חמור. אבל רציתי לדבר איתך עכשיו על הספר החדש שלך, שנקרא 'ככה בדיוק קרה?', שנראה כמעין השלמה או המשך לקו של האטלס, ובו אתה מציב עובדות מול מיתוסים ב-12 נושאים?
אריאלי: "כן."
אמנה כמה מהם, 'עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם', 'אין עם פלסטיני', 'ירדן היא פלסטין', 'גבולות ישראל נקבעו לפי ההתיישבות היהודית', 'היהודים רצו לעלות לארץ והבריטים מנעו זאת מהם', 'הפלסטינים עדיין לא נטשו את תורת השלבים והם רוצים להשמיד את ישראל', 'מעטים מול רבים', נושא שאני התעסקתי איתו הרבה.
אריאלי: "נכון."
'המופתי ומדינות ערב, אמרו להם לברוח', 'ירושלים מאוחדת לנצח', 'ההתנחלויות בגדה שהפכו את הפתרון של שתי מדינות ללא רלוונטי', ונושא נוסף שהייתי רוצה אולי שנקדיש לו קצת זמן, שהוא משפיע עלינו מאוד, וזה עניין ה'אין פרטנר'. או במילים אחרות 'ברק נתן להם את הכל והם סירבו'.
זה פנומן מאוד מעניין, כי בעצם מה שראינו, זה שראש ממשלת ישראל, בשם מחנה השלום, הלך למשא ומתן עם הצד הפלסטיני, שבסיומו הוא אמר 'הפכתי כל אבן ואין פרטנר'. והמצב הפוליטי העגום שבו אנחנו נמצאים קשור ישירות לאמירה הזאת או לכישלון הזה. הייתי רוצה שגם תנסה לדייק את העובדות וגם תנסה לפרשן מה קרה פה. איש הרי לא יכול להימנע מהדעה, שברק הוא איש חכם ומבריק. אז או שהוא עשה טעויות כמעט בלתי נתפסות, או שיש פה אישיות בעייתית, או שיש פה צירוף של דברים אחרים?
אריאלי: "כשאנשים שואלים האם יש פרטנר, הם שואלים בעצם רק חצי שאלה, כי השאלה השלמה היא פרטנר לאיזו תכנית? ואם אתה שואל את השאלה במלואה, אתה מצליח להבין את העמדה הפלסטינית, שעה שהם ניגשו לתהליך אוסלו.
"מה קרה בעצם עם הפלסטינים? במשך 71 שנים, מ-1917, מהצהרת בלפור ועד 1988, הם ניהלו שיח על זכויות עקרוניות, כשהם אומרים 'הזכות שלנו, שהייתה לנו להגדרה עצמית ב-1917 או ב-1922, עם הינתן המנדט, בגלל שהיינו הרוב המכריע באוכלוסיית הארץ ובעלי הקרקעות, נשללה מאיתנו'. ולכן, במשך 71 שנים הם ניהלו שיח תוקפני אלים כדי להחזיר את הזכויות שלהם.
"אבל הם הבינו שזה לקח אותם לנכבה. זה לקח אותם להיעדר אזרחות, לקח אותם לפליטות. לכן, ב-88', עם כל מיני שינויים גיאו-אסטרטגיים, עולמיים ואזוריים, הם שינו את הגישה שלהם משיח של זכויות עקרוניות לשיח שמבוסס על הלגיטימציה הבינלאומית. הם קיבלו את החלטה 242, שאומרת, שבסופו של דבר, ישראל צריכה לסגת משטחים שכבשה במלחמת ששת הימים, ומבחינתם התרגום הוא שפלסטין תקום על 22 אחוזים. זה הוויתור הגדול שלהם. לכן מבחינתם הכניסה להסכם אוסלו היתה מתוך הבנה, שבסופו של התהליך תקום מדינה פלסטינית עצמאית על 22 אחוז מפלסטין ההיסטורית, שבירתה במזרח ירושלים."
כלומר, ההחלטה הפלסטינית ההיסטורית, הדרמטית, הייתה שבתחום ארץ ישראל המנדטורית, אנחנו מקבלים את זה שישראל תמשיך להיות ריבונית ב-78% של שטחה ואנחנו נסתפק ב-22%?
אריאלי: "הם אומרים את זה כולם, בכל מיני ורסיות ושפות."
כל מי ששוחח אי-פעם עם הצד השני, מבין שזאת עמדת מינימום. זאת אומרת, שאין פלסטיני אחד בנמצא, שיהיה מוכן לקבל משהו פחות מזה. ברק לא ידע את זה?
אריאלי: "לא רק שהוא ידע את זה, הדברים האלו נאמרו לו בצורה מפורשת על ידי ראש אמ"ן, ראש חטיבת המחקר וראש הזירה הפלסטינית, יותר מפעם אחת. אני מדבר על עמוס מלכה, על עמוס גלעד ועל אפרים לביא. הם אומרים בצורה מפורשת 'הסוגיה הטריטוריאלית היא הסוגיה המהותית לפלסטינים וסוגיית הפליטים זה קלף המיקוח שלהם'.
"הם מבחינתם אמרו את הדבר הבא – 'אנחנו לא היינו חלק מהקהילה הבינלאומית כי לא קיבלנו את ההחלטות הבינלאומיות. אנחנו מבינים שכדי לממש את הזכות הזאת על 22%, אנחנו חייבים להיות חלק מהקהילה הבינלאומית ולכן קיבלנו את ההחלטות האלו, את 242. אנחנו מצפים עכשיו שהקהילה הבינלאומית, כמו שהיא תמכה בישראל ובהקמת המדינה היהודית, תתמוך ביישום של ההחלטות שלה ותאפשר לנו להקים מדינה פלסטינית על 22%'.
"ברק ידע את הכל בצורה מפורשת בדיונים בקבינט, שגם אני הייתי שותף להם כראש המנהלת של המשא ומתן, אבל הוא סבר שיהיה ניתן לסיים את המשא ומתן עם הרבה פחות. הוא לא הבין את לב העניין, כמו שאולמרט הבין מאוחר יותר. לכן ההצעה שלו בקמפ דיוויד הייתה הצעה מגוחכת. הוא הציע לספח לישראל כ-11%, ללא חילופי שטחים, ולהשאיר בידי ישראל לתקופה של מספר שנים בערך רבע מבקעת הירדן. זאת אומרת, הוא ביקש מערפאת לחזור הביתה עם בערך 80% ו-82% (מתוך ה-22%) ולהקים על זה מדינה.
"אבל, הדבר שהרבה יותר חמור מכך, הוא דרש במשא ומתן שהר-הבית יעבור לריבונות ישראלית, ושירושלים המזרחית המקורית, אל-קודס, כן? של 6 הקילומטרים הרבועים, תישאר בריבונות ישראל. הוא היה מוכן לתת לפלסטינים את השכונות והכפרים שישראל סיפחה ב-67', שלא היה להן שום קשר לירושלים, הוא קרא להן 'השכונות המוסלמיות החיצוניות'. הדבר הזה היה בלתי אפשרי…"
אבל איך אתה מסביר את זה? הוא התכוון להכניס מוקש לתוך הדיונים ולפוצץ אותם? הוא לא הבין את זה? זאת מגלומניה?
אריאלי: "ברק האמין באמת ובתמים שהוא בא לסגור עניין. אבל הוא עשה כמעט את כל הטעויות האפשריות בדרך לשם, הן במערכת הפוליטית, והן מבחינה עניינית. למשל, הוא לא הכין את צוותי המשא ומתן לשוחח באופן אמיתי ומקצועי, למשל בסוגיית הפליטים או בסוגיית ירושלים. את סוגיית הפליטים, ניהל בקמפ דיוויד אליקים רובינשטיין, שלא היה בכלל מודע לעניין. הוא קיבל חפיפה מאחד העוזרים שלי במנהלת במהלך הטיסה, כדי לדבר על סוגיית הפליטים. או בנושא ירושלים. כראש המנהלת יזמתי כל מיני קבוצות עבודה ותכנון כדי להכין את העמדות הישראליות, לתת את הרקע לצוות המשא ומתן. הוא אסר על העניין הזה. הוא חשב שאת בעיית ירושלים הוא יפתור לבד…"
כלוחם סיירת?
אריאלי: "כן. וברגע שבאמת התפתח משא ומתן רציני בקמפ דיוויד על ירושלים, המשלחת הישראלית גילתה שאין מי שינהל את זה, ולכן נאלצו להזעיק את ראובן מרחב ממכון ירושלים בטיסה מיוחדת, שיהיה מישהו שיספר לנו על ירושלים. זה לא רציני…"
צריך להזכיר שגם הפלסטינים וגם האמריקאים אמרו לברק מראש שעדיין לא בשל הרגע להתכנס בקמפ דיוויד. שעדיין לא בשלו התנאים.
אריאלי: "ללא ספק, גם אהרון מילר כותב על זה, שהם פשוט נכנעו ללחץ של ברק. אני אגיד לך גם יותר מזה, המשלחת הישראלית אמרה לו 'לא מוכנים, לא בשלים לעניין הזה. הפערים הם גדולים מדי, אנחנו מצמצמים אותם'. היה מה שנקרא ערוץ שטוקהולם, שניהל אותו שלמה בן עמי וגלעד שר, שהתקדמו בעניין. אבל אנחנו רחוקים מהאפשרות הזו. יוסי גינוסר לקח אותו לפגישה עם אבו-מאזן, ואבו-מאזן פרט בפניו את כל העמדות הידועות. לכן, למשל הטענה שהוא חשף את פרצופו של ערפאת, זה קשקוש מוחלט. כל העמדות הפלסטיניות היו ידועות.
"הוא סבר שיחד עם קלינטון ובמומנטום של הפסגה הוא יצליח לכופף את ערפאת. אבל ערפאת אמר לקלינטון בנושא ירושלים 'גם אם תיתן לי את עכו ואת יפו יחד עם ההצעה הזאת שלך, אני לא יכול לקבל אותה, כי גם אני לא יכול כך לייצג את כל העולם האסלאמי ביחס לירושלים'.
"ברק היה הראשון להציע הצעה להסדר קבע. הוא הראשון שניהל (עם הפלסטינים) משא ומתן על הסדר קבע, אבל ההצעה שלו הייתה רחוקה ת"ק פרסה מאיזושהי פרשנות סבירה."
אבל חייבים להוסיף שבהמשך, בטאבה ועד סיום המשא ומתן, שנקטע על ידי האינתיפאדה השנייה, הוא שיפר מאוד את ההצעות שלו.
אריאלי: "לטאבה הגענו אחרת לגמרי, כי הגענו על בסיס הפרמטרים של קלינטון שפורסמו בדצמבר 2000, ושם ניהלנו את המשא ומתן שהיה אפקטיבי מאוד, צמצמנו פערים, אבל עדיין ברק לא היה מוכן לקבל את הנוסחה של 22% מפלסטין המנדטורית.
"ברק עשה צעדים, למשל בתחום ירושלים הוא כבר שינה לגמרי את גישתו, בתחום בקעת הירדן הוא שינה את גישתו למרות שהוא טוען את ההיפך. אבל עדיין זה היה עדיין רחוק וזה היה גם מאוחר מדי."
הבחירות וההפסד שלו?
אריאלי: "כן, הבחירות, הוא עם ממשלת מיעוט, והאינתיפאדה…"
יכול להיות שהלקח מכל הסיפור הזה, שההיסטוריה בכל זאת נקבעת על ידי אדם אחד, לפעמים?
אריאלי: "אני חושב שהייתה להחלטות של ברק השפעה לא מבוטלת על איך הדברים התנהלו. למשל, עצם ההכרעה שהוא ניסה ללכת לסוריה לפני הפלסטינים. הוא נתן לפלסטינים לעמוד בעמדת המתנה, כל כך הרבה חודשים עד שהוא מינה את עודד ערן ואחר כך את גלעד שר ועד שהתחלנו בעצם לדבר. הוא ניסה לנצל את העניין הזה לקידום השיחות עם הסורים, בניגוד לכל מה שהציעו האנשים מסביבו, וגם שם, לפחות אורי שגיא, מי שהיה ראש המשלחת, טוען שהוא זה שהכשיל את המשא ומתן. בספר שהוא פרסם, 'היד שקפאה', הוא מתייחס ליד של ברק. ללא ספק לברק הייתה השפעה תהומית, מבלי כמובן לקחת ממנו את כל מה שמגיע לו בזכות. אבל אני חושב, שביחס לניהול המשא ומתן עם הפלסטינים, הוא כשל בהמון המון דברים."
אם אנחנו ממשיכים את ההיגיון הפנימי של ה-'אין פרטנר', אנחנו מגיעים לתקופת אולמרט, ששם הגישה שלו הייתה הרבה יותר נדיבה, מבחינת הצד הפלסטיני. למה שם זה נכשל?
אריאלי: "קודם כל, זה לא עניין של נדיבות, זה עניין של תובנת עומק על לב הסכסוך. ובעניין הזה אני חייב באמת לפרגן לאולמרט. היה לו נאום אחד חשוב. הוא אמר: 'תראו, אם הייתי יכול להשיג את שלושת היעדים של המדינה היהודית; מדינה ציונית דמוקרטית, חברות במשפחת העמים ושליטה על כל ארץ ישראל, הייתי עושה את זה. אבל זה בלתי אפשרי ולכן צריך לקבל החלטות. וההחלטה שלי היא להיות מדינה יהודית ודמוקרטית ולוותר על חלק מארץ ישראל על בסיס ההחלטות הבינלאומיות.
"קודם כל, זאת התובנה הכי חשובה. לכן היה לו קל להגיע עם אבו-מאזן להסכמה על הפרמטרים, שזה הדבר הכי חשוב, כי ברגע שאתה מסכים על הפרמטרים, הויכוח והמשא-ומתן הופך להיות כמעט טכני. שני אחוזים, שלושה אחוזים, חמישה אחוזים. למה זה בסוף לא?… אנחנו יודעים את הסיבות. הסיבה המרכזית הייתה שאולמרט…
איבד את הכוח הפוליטי?
אריאלי: "איבד. ברגע שהוא התפטר, והסיפור של המעטפות וכל השחיתות התגלתה, אבו מאזן מדבר על זה, שרים בממשלת ישראל, וגם האמריקאים וגם אחרים אמרו לו: 'יא חביבי, אולמרט סוס מת. חכה לראש-הממשלה הבא'.
"זה היה פספוס. גם אבו-מאזן חושב שמבחינתו זה היה פספוס, לא לנסות לסגור את הפער האחרון. לא שהוא לא הציע. למשל, אני אתן לך בתחום הטריטוריאלי. ישראל הציעה 6.5% חילופי שטחים ואבו מאזן הציע 1.9%. אבל הוא כבר הציע אז ללכת לנקודת האמצע. להכפיל את ההצעה שלו. זאת אומרת, להגיע לחילופי שטחים של 4% שזה היה מאפשר לישראל לשמור בריבונותה 80% מהישראלים שגרים מעבר לקו הירוק. אבל, זה הכל היה כבר מאוחר מדי, על רקע ההתפטרות של אולמרט."
שאול אריאלי***
הימין אומר, אנחנו ממשיכים בעצם את מסורת תנועת העבודה ואיפה שנקים נקודות התיישבות שם יהיו גבולות מדינת ישראל, בסופו של דבר. יכול להיות שהם צודקים?
אריאלי: ממש לא. הרי אני עוסק בזה, כאחד המיתוסים בספר שלי – גבולות ארץ ישראל המנדטורית נקבעו משיקולים אחרים לחלוטין מאשר התיישבות. היה, ישוב אחד בלבד שהשפיע על הגבול בצפון והוא מטולה. גם ההתיישבות השפיעה על תוכניות החלוקה, לרבות על תוכנית החלוקה מ-1947, אבל אף אחת מהן לא מומשה. מי שקבעו באמת את גבולות ישראל היו מלחמות ישראל ובראש ובראשונה מלחמת העצמאות. את הקו הירוק, את קווי שביתת הנשק או את קווי 67, איך שנקרא לזה.
"אני מזכיר לך, שהיו התנחלויות בסיני ובצפון סיני. הן נשארו כשישראל חתמה על הסכם שלום עם מצרים? לא, פינינו אותן עד האחרונה שבהן וחזרנו עד הסנטימטר האחרון. כשיצאנו מעזה, פינינו את ההתנחלויות, כמו שפינינו בצפון השומרון. זאת אומרת, אין אמת במיתוס הזה, שאומר ש'ההתנחלות תקבע את הגבולות'.
"יחד עם זאת, צריך לזכור שאם ייחתם באמת הסכם קבע עם הפלסטינים, גבול הקבע יושפע מההתנחלויות. אבל לא מכולן. לא מההתנחלויות המבודדות והמרוחקות, אלא מההתנחלויות שצמודות לקו הירוק. לשמחתנו, רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות האלו, בעיקר, החרדים שגרים במקומות כמו מודיעין עילית וביתר עילית.
"אבל צריך גם להדגיש, גם אם ההתנחלויות הגדולות האלו יקבעו את גבול הקבע של ישראל, הן לא יוסיפו לישראל ולו דונם אחד, כי כל הסכם מחויב בחילופי שטחים, אחד על אחד. בדיוק כמו שעשינו עם ירדן. האדמות החקלאיות של הישובים בערבה, אמנם השפיעו על שינוי הגבול עם ירדן, בהסכם השלום ב–'94, אבל הם לא הוסיפו ולו דונם אחד למדינת ישראל. ואלה שמעוניינים לאמץ ולחזק את המיתוס הזה, זה האינטרס שלהם, להוסיף שטחים למדינת ישראל. היחידי שקנה את הבלוף הזה ואימץ אותו, היה כמובן טראמפ. ביוזמה שלו, הוא הציע שישראל תספח 30% מהגדה אבל תחזיר רק 14%. ואנחנו יודעים מה קרה בסוף עם תוכנית טראמפ."
אבל אם אני תופס את עמדת פרקליט השטן ואני אומר לך, עזוב עכשיו מזה, הרי חלק גדול מגבולות המזרח התיכון נקבעו בסופו של דבר על ידי גורמים אימפריאליסטיים מאירופה ששלטו כאן וקבעו לפעמים בצורה שרירותית את קווי הגבול שקיימים עד היום. התנועה הציונית, ראתה במקור, את מדינת היהודים העתידית נפרשת משני עברי הירדן (בפלשתינה המנדטורית). למה, אם כן, שלא נקבל את עמדת הימין, "זו שלנו, זו גם כן", ואם כבר מוותרים, אז ויתרנו על ירדן, שהיא פלסטין. למה הם צריכים לקבל גם את הגדה המערבית?
אריאלי: "ראשית, עבר הירדן המזרחי, בניגוד למה שהמיתוס אומר, מעולם לא הובטח לנו. אגיד לך יותר מזה, הרי מה הבסיס לכל הלגיטימציה של התנועה הציונית? הצהרת בלפור. מה כתוב בהצהרת בלפור? שהבית היהודי יקום בפלשתינה. ואם היה לנו ספק לגבי העניין הזה, ב– 1922 צ'רצ'יל אומר בספר הלבן שלו בצורה מפורשת: הכוונה היא שהבית הלאומי היהודי יקום בחלק מפלשתינה ולא בכל פלשתינה, כמו שהתנועה הציונית דרשה.
"הרי על מה מסתמכים אלה שטוענים שעבר הירדן המזרחי הוא שלנו? הם מסתמכים על כך שבועידת סן-רמו ניתן מנדט אחד לפלשתינה שכולל היום את ממלכת ירדן ואת ארץ-ישראל. אז מה? עדיין בתוך הפלשתינה הזאת, יקום רק בחלק ממנה, שעפ"י הצהרת בלפור.
"אבל אני אגיד לך גם יותר מזה – התנועה הציונית מעולם לא דרשה את כל עבר הירדן המזרחי. ההצעה המקסימאלית שהציגה התנועה הציונית, באמצעות הנציגים שלה בפברואר 1919, בועידת השלום בפריז, הייתה על 20% משטחה של ירדן היום – כל השטח שנמצא ממערב למסילת הברזל החיג'אזית.
"גם יותר מזה אני אגיד לך, ב– 1922, כשאושר כתב המנדט, והתנועה הציונית הייתה צריכה להכריע ביחס לעניין הזה, היא קיבלה ואישרה את ההוצאה של עבר הירדן המזרחי מתחולתה של הצהרת בלפור. זאת אומרת, הייתה הסכמה מלאה של התנועה הציונית, לכך שעבר הירדן המזרחי לא יהיה תחת תחולתה של הצהרת בלפור. ולכן, מבחינה משפטית ומבחינה מדינית, אין שום צידוק להגיד שעבר הירדן היה שלנו. אלא אם כן, אתה הולך להיסטוריה הרחוקה, אבל היא לא רלוונטית.
"אבל לא זאת הנקודה, יזהר. כמו שאמרנו, לתנועה הציונית היו שלושה יעדים: דמוקרטית, בעלת רב יהודי ועל כל שטחה של פלשתינה המנדטורית. אם אתה לוקח את כל שטחה של פלשתינה המנדטורית, אפילו רק את המערבית, אתה לא יכול לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית. זה בעצם לב העניין. וזה גם מה שעמד בפני מקבלי ההחלטות של התנועה הציונית. ולכן, כמו שאתה יודע היטב, משנת 37', מוועדת פיל, התנועה הציונית כל הזמן מכריעה ביחס לסדר העדיפות לפי שלושת היעדים האלו; מדינה דמוקרטית בעלת רב יהודי תוך כדי ויתור על חלק מארץ ישראל.
"לכן, אם הימין רוצה לשנות את סדר העדיפות הזה, המשמעות היא או שזאת תהיה מדינת אפרטהייד, או דיקטטורה של מיעוט, כמו שקרא לזה בן גוריון, או שזאת תהיה מדינה ערבית ודמוקרטית, כי הם רוב. כבר היום יש רוב לא יהודי בין הים לבין הירדן, וזה עדיין ללא הפליטים. אז לכן, מה שחשוב בסוף, זה האינטרס הציוני, ועל זה אנחנו צריכים להסתכל."
אתה, שייך – איך נקרא לזה – לאלה שיודעים את העובדות, ואתה מדבר עדיין על היתכנות הפיתרון של שתי מדינות, בשעה שמומחים, אנשי ציבור וחוקרים, דיווחו על אבדן האופציה הזאת כבר לפני עשרים שנה ויותר. אנחנו רואים בשטח, שפסיפס ההתנחלויות משולב בתוך ההתיישבות הערבית כמעט בכל מקום בגדה-המערבית. מה גורם לך לחשוב, שבאופן מעשי, ניתן עדיין ב– 2021, לחשוב על פיתרון של שתי המדינות?
אריאלי: "כשאני נשאל לגבי היתכנות פיתרון שתי המדינות, אני אומר, חבר'ה, יש פה שלושה מימדים שצריך להתייחס אליהם בנפרד, וכל אחד מהמימדים האלה הוא תנאי הכרחי אבל אף אחד מהם הוא לא תנאי מספיק. אם אנחנו מסתכלים, על ההיתכנות הפיזית המרחבית, אני אומר לך בצורה ברורה ומלאה, אחרי שבחנתי את זה עשרות פעמים, יש היתכנות לפיתרון שתי המדינות בתרחיש של חילופי שטחים של 4%. למה?…"
זאת אומרת שאנחנו מספחים 4% בלי לתת תמורה?
אריאלי: "לא! אנחנו מספחים 4% ונותנים בתמורה 4% לא מאוכלסים. וב-4% האלה, אנו שומרים בתחומי מדינת ישראל 80% מהישראלים, שגרים מעבר לגבולות הקו הירוק, מבלי לפגוע ברציפות הפלסטינית כי ב– 4% האלה אני לא כולל את אריאל, שתקועה בעומק שטח השומרון, מבלי לפגוע במרקם החיים הפלסטיני וגם מבלי לפגוע יתר על המידה במרקם החיים של הקיבוצים ושל המושבים בישראל שייאלצו לתת את ה– 4% בתמורה. אותו דבר גם ביחס לירושלים…"
אתה אומר שמבחינה פיזית, גיאוגרפית, מעשית, הדבר יתכן?
אריאלי: "כן. ישנם קריטריונים שנקבעו בזמנו על ידי פרופ' אלישע אפרת, חתן פרס ישראל לגיאוגרפיה. כשאתה בוחן על בסיס הקריטריונים האלו, ברור לך שמפעל ההתנחלות לא הצליח במטרתו הפוליטית המוצהרת, למנוע הקמה של מדינה פלסטינית, על-ידי פגיעה במאזן הדמוגרפי או בשליטה המרחבית הפלסטינית…."
אבל בל נשכח שבכל רגע שאנחנו מדברים, הפער הולך ומצטמצם לטובת הימין…
אריאלי: "לא, ממש לא! כבר עשרים שנה שאחוז היהודים ביהודה ושומרון נשאר אותו דבר. 14% – 15%. יותר מכך, כשאתה מסתכל על המגמות של הגידול הדמוגרפי היהודי, הן שליליות. זאת אומרת, יש ירידה ברורה בשלושים השנים האחרונות, בשיעור הגידול השנתי. חשוב מכך, יש ירידה דרמטית בהגירה מישראל פרופר, לתוך מחוז יהודה ושומרון."
הגירה שלילית, אתה מתכוון?
אריאלי: "עדיין זה לא שלילי, אבל זה מתקרב לשם. כי אם אתה מסתכל למשל, על מאזן ההגירה – נכנסים מול יוצאים, לפני עשרים ושלושים שנה, הוא היה בערך 6,000, 8,000 איש. אתה יודע שבשנה האחרונה מאזן ההגירה היה בסך הכל 400. ירידה דרמטית! וישנם ישובים שאפילו סובלים לא רק מהגירה שלילית אלא מגידול שלילי.
"לכן, אני אומר שבסופו של דבר, גם אם המציאות היא כפי שהיא, בסוף – רוב האוכלוסייה היהודית מרוכזת על הקו הירוק. מודיעין עילית, ביתר עילית, גבעת זאב, וכן הלאה…"
אבל יש תרחיש פוליטי, יש כוח פוליטי שיכול למשל לפנות את אריאל, לפי התוכניות שלך?
אריאלי: "אני חושב שיש, משום שבסקרים שנערכו באריאל יש נכונות. זאת אוכלוסייה מבוגרת, ממעמד סוציו אקונומי נמוך, בינוני…"
כמה תושבים באריאל?
אריאלי: "באריאל יש 20,000 תושבים. אריאל היא העיר היהודית הכי קטנה בשטחים בניגוד למה שתשעה מעשרה ישראלים חושבים. ויש נכונות בקרב עשרות רבות של אחוזים ביניהם, לעזוב תמורת פיצוי הולם."
***
"אתה שואל את השאלה הכי חשובה – על ההיתכנות הפוליטית. פה אני מסכים לחלוטין עם כל המומחים; אין היתכנות פוליטית היום מצידה של ישראל לפיתרון שתי המדינות. זה נאמר בצורה מפורשת. זה לא מופיע בעקרונות היסוד של הממשלה. בפברואר 2019, למעלה מ – 40 חברי כנסת ושרים של הקואליציה, יצאו במה שנקרא 'הצהרת שמיר', שבה הם מתחייבים להביא שני מיליון יהודים ליהודה ושומרון, לבטל באופן רשמי את פיתרון שתי המדינות, ולהכריז על פיתרון שאומר 'ארץ אחת, מדינה אחת, לעם אחד'. ולכן, עם האג'נדה הזאת אין היום היתכנות פוליטית. אתה רואה את ההתפלגות של המנדטים גם בבחירות האחרונות.
"התנאי השלישי גם הוא חסר – אין היתכנות ציבורית, תודעתית…"
בין השאר, כי הציבור מושפע רבות מהמיתוסים שעליהם אנחנו מדברים…
אריאלי: "בדיוק. המערכת הפוליטית מקיימת בחברה הישראלית אתוס של סכסוך. אם אתה מסתכל על סקרים, אתה רואה שככל שהגיל יורד, בקבוצת הגיל הצעירה ביותר הרלוונטית, 18 עד 25, תמצא הכי פחות תומכים בפתרון שתי המדינות. בעולם המושגים שלהם, בתודעה הפוליטית שלהם, לא מתקיימים מושגים כמו "קיום משותף", "הסכמי שלום". זה לא כמוך וכמוני שהיינו עדים להסכמי השלום עם מצרים, עם ירדן וכן הלאה.
"זאת בדיוק הנקודה, ממש שמת את האצבע על זה. המערכת הפוליטית מקדמת ומחזקת את האתוס של הסכסוך, באמצעות המיתוסים האלו. יש שני חוקרים נהדרים, דניאל ברטל וערן הלפרין, שכתבו על החסמים הפסיכולוגיים, חוסר האנושיות שאתה מייחס ליריב, חוסר הלגיטימיות שאתה נותן לדרישות של היריב. כל הדברים האלו יצרו כאן תודעה ציבורית, שלא תאפשר היום שינוי."
אבל אם אנחנו מצמצמים עכשיו את הסוגיה רק לעניין הפיזי, מהו קו פרשת המים בעיניך, שאם נעבור אותו המצב יהיה כבר באמת "בלתי-הפיך"?
אריאלי: "יש רק דבר אחד והוא לא קשור למספרים. מערך ההתיישבות הישראלי הוא לא חלק ממערך ההתיישבות הפלסטיני. להיפך. הוא לא משלים אותו והוא לא חלק ממנו. הוא מערך נפרד. הוא מערך טריזי. הוא מערך, שבהגדרה שלו, נועד לשבור את הרצף הפלסטיני. לכן, לא משנה אם תגדיל אותו בעוד חצי מיליון איש, המחיר שישראל תצטרך לשלם על פינויים של עוד חצי מיליון איש, יהיה גבוה, אבל הוא עדיין אפשרי. וכשאתה מוציא מערך טריזי, מתוך מערך קיים, אתה רק עוזר למערך הקיים. אבל מתי תהיה נקודת האל-חזור? שעה שיחול שינוי והמערך ההתיישבותי הישראלי, יהפוך להיות מערך בלתי נפרד מזה הפלסטיני. זה יוכל לקרות מכל מיני סיבות, בכלל זה החלטה פלסטינית, שהם הולכים למדינה אחת, ולכן – הם צריכים שילוב."
אם אני מבין נכון מדברייך, למעט תרחיש אפוקליפטי, לא נראית באופק היתכנות פוליטית לאיזה שהוא הסדר?
אריאלי: "לחלוטין. גם כל מי שבונה על לחץ מבחוץ, וזה רק ממשל ביידן, כי אנחנו יודעים שרק לאמריקאים יש מנופים כלפינו, האירופאים הרי עסוקים בשלהם. ההון הפוליטי של ביידן מאד מצומצם. הוא יתרכז בשנה – שנתיים הקרובות בעיקר בענייני פנים ובעניינים הגלובליים וינסה לשמור לכאורה על הסטטוס–קוו. אבל הסטטוס-קוו זה מדיניות של סיפוח זוחל. כשישראל לוקחת את עצמה בכוח לפיתרון של מדינה אחת."
אז אם אנחנו חוזרים רגע לעניין התודעה הציבורית, שמשובשת מכוחם של מיתוסים, מכוחם של סיקור תקשורתי מוטה לאורך שנים, אווירה ציבורית והשפעה פוליטית, האם יש לדעתך דרך להתמודד או לשנות נרטיב מסולף שהתקבע בתודעה הציבורית?
אריאלי: הדבר הזה קשה. זאת אומרת, מדובר כאן על תהליך ארוך."
זה כמו החוק השני של התרמו-דינמיקה; צריך הרבה יותר אנרגיה לבנות מאשר להרוס. לבנות אמון אתה צריך שנים. בכותרת אחת בעיתון, אתה הורס הכל.
אריאלי: "בדיוק. לחלוטין. אני מצטט בספר מחקר שערכו בטוויטר לא מזמן. גילו שידיעות כזב מתפשטות פי שש יותר מהר מאשר ידיעות אמת. ולכן, הניסיון להקנות את האמת לציבור, זה אתגר בלתי רגיל. כאן מדובר בתהליך ארוך מאד. זה לא דבר שניתן לשנות אותו ברגע. יחד עם זאת, אפשר להתמודד עם הדברים הללו, אם אתה יכול להעמיד לפני הציבור ערכים חשובים מול ערכי השקר. למשל, אם תעמיד את ערכי הדמוקרטיה, או את ערך ההשכלה מול הבורות שמאפיינת אותנו ותוכל לשדר את המסר הזה לציבור, אתה יכול ליצור שינוי, בדיוק כמו שנוצר השינוי מהכיוון ההפוך. עברנו מחברה שהיא בעלת סקרנות אינטלקטואלית לחברה שמעודדת ומקדשת את הבורות. אז זהו תהליך שהוא לא בלתי הפיך. זה פשוט דבר שלוקח זמן."
אתה איש צבא ברקע שלך, היית מח"ט החטיבה הצפונית ברצועה, היית סגן המזכיר הצבאי של רוה"מ, ראש המנהלת להסדר הביניים בגדה המערבית, וראש המנהלת להסדר הקבע. איך נעשית פעיל שלום, או פעיל שמאל? היית נדמה לי גם מועמד לכנסת מטעם מר"צ בכנסת ה– 17?
אריאלי: "לפני בערך 15 שנה, כן."
וגם היית מראשי יוזמת ג'נבה וחבר במועצה לשלום וביטחון. האם הגעת לזה דרך הניסיון הצבאי שלך, או למרות הניסיון הצבאי שלך?
אריאלי: "לא. אני חושב שבעניין הזה אני ממש לא ייחודי, כי אם אתה מסתכל על קצינים בכירים פורשי מערכת הביטחון, אתה תמצא שלמעלה מ– 90% מחזיקים בעמדות האלה."
אתה רציני? על סמך מה אתה אומר את זה?
אריאלי: "אני אומר את זה על סמך קיומם של הארגונים הרלוונטיים, בזמנו, "המועצה למען שלום וביטחון" והיום "מפקדים למען ביטחון ישראל", מרכזים למעלה מ– 300 קצינים בכירים מדרגת תת אלוף ומעלה. אין לה שום מקבילה בצד הימני או בצד אחר. כשאתה גם מסתכל ומדבר עם האנשים אתה רואה את הדברים הללו.
"אהוד ברק בכנס הרצליה אמר "אם תקחו היום 90% מהרמטכ"לים החיים, אלופי פיקוד המרכז החיים, ראשי אמ"ן החיים, יגידו לכם כולם שפיתרון שתי המדינות הוא אפשרי מבחינת ביטחונה של מדינת ישראל.
"זאת אומרת, האנשים האלה כנראה מודעים למגבלות הכוח ולמחירים שכרוכים בהמשך הסכסוך. הם מבינים שאנחנו צריכים לסיים את הסכסוך עם הפלסטינים, ואני פשוט חלק מהם.
חייבים לציין שהנתונים מראים, שבקורס קצינים, למשל, אחוז חובשי הכיפות עולה כל הזמן. אז כשאתה מדבר בעצם על ראש הפירמידה של הפיקוד הבכיר לשעבר, אז מדובר בדור הקודם. הדור הבא, מן הסתם, יהיה מורכב מהרבה מאד חובשי כיפות והמצב משתנה, גם בצה"ל, גם במערכת הביטחון.
אריאלי: "אז קודם כל, יכול להיות שאני אפתיע אותך. נכון שיש עלייה בשיעור חובשי הכיפות, בדרגים השונים. אבל אני אומר לך, כאחד שבמשך שנים מרצה בפני חניכי המכללה לביטחון לאומי או בפני פו"מ ובזמנו, כשעוד התאפשר, גם בפני בה"ד 1 – זה לא כצעקתה. זאת אומרת, שאתה רואה שעדיין, הרוב המכריע הוא חילוני. אני אגיד לך גם לזכותם של חובשי הכיפות, הם יודעים לעשות את ההבחנה בין דעתם הפרטית, לבין המחויבות שלהם כקצינים ולובשי מדים ומשרתי ציבור. אני מקווה שאף אחד מאיתנו לא יתבדה בשעת המבחן."
יש משהו שתרצה להוסיף, שלא שאלתי אותך?
אריאלי: "נקודה חשובה, יזהר, אני גם כותב אותה בהקדמה לספר וחשוב לי מאוד להדגיש את זה. הספר לא בא לערער את הנרטיב הישראלי. הוא בא לחדד אותו. הוא בא להוריד ממנו את החלקים העבשים, כדי לחזק אותנו. כדי שנוכל לזהות את ההזדמנויות. תמיד, אתה יודע, יגידו שזה ספר בשירות נרטיב האויב."
את הספר הקודם שלך שהוא קובץ מאמרים, שפרסמת בהארץ, הקדשת למורל'ה בר-און.
אריאלי: "כן, הספר 'הכתובת על הקיר'.
מורל'ה בר-און, שהתראיין פה ל'פרות קדושות', הביע בסופו של דבר עמדה די פסימית לגבי כוחנו להשתקם מהמציאות הלא טובה שאנו נמצאים בה. אתה אופטימי יותר?
אריאלי: "תראה, אם אנחנו כבר מדברים על מורל'ה בר-און, אז אני חושב שאני מנסה למלא אחרי צוואתו, שאמנם ניתנה לפני עשרים שנה בספר שלו "גבולות עשנים", שבו הוא כותב שהגיע הזמן להשתחרר מההיסטוריוגרפיה המגויסת של הדור הראשון ולחשוף בפני הדור הצעיר את האמת, עם הכשלים, ועם חצאי האמיתות. זאת בדיוק הייתה המטרה של הספר שלי, לא לערער את הנרטיב הציוני. אני חושב שהנרטיב הציוני מעוגן בצורה מלאה מבחינה מדינית, משפטית, מוסרית, היסטורית והוא בלתי ניתן לערעור. הנושא הוא, כמו שאמר מורל'ה בר-און, לנקות את מרכיבי הבדייה, מתוך הנרטיבים שלנו, כדי שהם לא יעצבו את התודעה שלנו ולא יבטלו את האפשרות שלנו, לזהות את ההזדמנויות לשינוי דרמטי בצד השני, שיכול להביא אותנו לאפשרות של שלום. זה שאני מבקר את עצמי זה לא שאני בהכרח מצדיק את האחר. אני אומר שהאחר צריך לעשות את ביקורת פנימית משלו. אני אומר, בואו אנחנו נבדוק את עצמנו ונצא מחוזקים יותר בתהליך הזה. אני חושב שמורל'ה בר-און התכוון בדיוק לעניין הזה."
אז במילה אחת, אתה יותר אופטימי או פסימי?
אריאלי: "אני פחות אופטימי היום לאור המגמות שדיברתי עליהן; דעיכת האמת, הפוליטיזציה בתחומים שונים, הפגיעה בדמוקרטיה, חוסר הסקרנות האינטלקטואלית. החשש שלי שאנחנו נשלם על זה מחיר. בניגוד לאחרים, שסבורים שזה יהיה תהליך הדרגתי, שאולי יהיה אפשר לבלום אותו באיזה שהוא שלב, אני חושב שזה יכול לבוא עלינו במכה אחת, במפתיע, ונשלם מחיר יקר. עלינו לנסות להימנע ממנו."
אז אולי אנחנו נשארנו בעצם על תקן של מין יוסיפוס פלביוסים, כאלו שרק כותבים את קורות העיתים?
אריאלי: "אני מאד מקווה, שלא. בגלל הסיבות הידועות ובין היתר, בגלל העובדה שיש לנו משפחות, ילדים ונכדים, שאנחנו רוצים שיגדלו בארץ ובמדינה הזאת."
והורים, שהורו לנו את הכיוון…
אריאלי: "בדיוק. בדיוק."
תודה רבה.
אריאלי: "תודה, יזהר."
***
האזנתם לפרק 58. "ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך".
מפרק זה והלאה נשגר הודעות למנויים ברשימת התפוצה על פרסום פרקים חדשים באמצעות מערכת דיוור חדשה.
על מנת לוודא שתקבלו את העדכונים בהמשך ללא שיבושים, אנא בדקו שההודעה לא הועברה לתיקיית הזבל, ואם כן, סמנו בתיבת הדואר שלכם/ן, שלא מדובר בדואר זבל.
מי שמעוניין להסיר את שמו ולא לקבל עוד עדכונים על פרקים חדשים יכול לעשות זאת בלחיצה על הסרה. נרשמים חדשים יכולים להצטרף לרשימת התפוצה דרך האתר.
כמו בפרקים האחרונים אני מסיים בפנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק כזה, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, בעריכת וידאו, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).
תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
יזהר
לקריאת תמצית הפרק באתר הארץ: הארץ: ככה בדיוק נתקענו
להאזנה ישירה דרך האתר:
האזנה לפרק
http://parotk.com/wp-content/uploads/2021/05/פרק-58-ככה-בדיוק-נתקענו-עם-שאול-אריאלי.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 58. ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
Thursday May 06, 2021
פרק 58. ככה בדיוק נתקענו: שאול אריאלי מתקן 12 מיתוסים נפוצים על הסכסוך
Thursday May 06, 2021
Thursday May 06, 2021
עם ללא ארץ חוזר לארץ ללא עם, אין עם פלסטיני, ירדן היא פלסטין, מעטים מול רבים, אין עם מי לדבר, אלה הם חלק מהמיתוסים המקובלים על הסכסוך, ששאול אריאלי נלחם להפריך בספרו החדש: ככה בדיוק קרה
הוא אחד הישראלים הבקיאים ביותר בסיבוכי הסכסוך היהודי-ערבי ובמכשלותיו ובכל זאת הוא מאמין עדיין בהיתכנות פתרון שתי המדינות, אולי מאחרוני המאמינים בו
הוא היה מעורב בשיחות השלום בקמפ-דיויד ובטאבה, ראה מקרוב את אהוד ברק עושה את כל הטעויות האפשריות מול הפלסטינים, אך משוכנע כי עוד לא תם הזמר. אם רק הישראלים יבינו שמה שהם יודעים על הסכסוך הוא סדרה של מיתוסים שגויים, שמישהו טרח לטפח
,שיחה על המיתוסים שתוקעים אותנו בביצת הסכסוך ומסרבים לשחרר
בלי קשר לזהות הממשלה הבאה
ניתן לקרוא את התמליל המלא באתר: פרות קדושות מיתוסים ישראליים
Tuesday Apr 13, 2021
Tuesday Apr 13, 2021
בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי.
פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה.
"את ההיסטוריה כותבים המנצחים", אמר יוליוס קיסר, אבל "אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה", הוסיף וולטר. לקראת יום העצמאות ה-73 הנה ניסיון לכתוב את ההיסטוריה שלנו בצורה שלמה יותר.
מוקדש לזכר הנופלים על הגנת עמק הירדן בתש"ח.
מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה. קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר
(בתמונה הראשית: שלום הוכבאום על הטנק בדגניה, שני מלמעלה. ארכיון דגניה).
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
להאזנה מומלץ להשתמש באחת מאפליקציות ההאזנה לפודקאסטים, כגון אלה:
Spotify. Apple Podcasts
להאזנה ישירות דרך אתר "פרות קדושות":
***
לקריאת תמלול פרק 57:
הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי. ולמה הסיפור השלם על מלחמת העצמאות עדיין לא נכתב
מאת: יזהר באר
בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי.
פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה.
יציג אותה אורחנו, המזרחן, יצחק (איני) עבאדי, שגם ינתח את מהלכי המלחמה ואת כוונות הצד הערבי, בדרך לא שגרתית, בהסתמך על מקורות ראשוניים מהצד הערבי.
המחלוקת על יחסי הכוחות בין לוחמי הישוב היהודי לבין הכוחות הערביים שפלשו לארץ ב-1948, נידונה כאן בהרחבה בפרקים 29 ו-40, אך היא נמשכת עד כי נדמה שמחזיקי הגרסאות השונות אוחזים זה בגרונו של זה ומסרבים להרפות.
עבאדי, תושב דגניה א', זועם על הדרך שבה מרבית ההיסטוריונים הישראליים מספרים את סיפור הקרב על דגניה ואת סיפור המלחמה בכלל, בהתעלמות כמעט מוחלטת ממקורות ערביים. ביטוי בוטה לרעה החולה הזאת, בעיניו, הוא ספר חדש על המלחמה בעמק הירדן, שכתב אסף אגין, בן דגניה ב', המציג עמדה הפוכה משלו ורואה בקרב על דגניה עדות ניצחת למלחמת הגבורה של המעטים מול הרבים בתש"ח. אגין, שהיה אורחנו בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית הלך לעולמו לפני כשנה וחצי.
הראיון עם עבאדי התקיים במקום ההתרחשות, בקיבוץ דגניה א' על שפת הכנרת, סמוך לכביש שבו נעצר הטנק הסורי המיתולוגי. כך הפך נרטיב הקרב על דגניה ב-1948 לקרב בין חברי הדגניות גרסת 2021.
מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה
קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
דגניה א', ראיון עם עבאדי על שפת הכנרת, מרץ 2021***
"את ההיסטוריה כותבים המנצחים" (יוליוס קיסר)
"אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה" (וולטר)
מתוך עדותו של סגן אלוף אַמִיר שַלַּאש מפקד גדוד הרגלים השלישי בהתקפה על דגניה, עליה הוא פיקד (תרגום מערבית איני עבאדי).
"המשימה של גדוד הרגלים השלישי, הינה התקפה על קבוץ דגניה א' ולאחר מכן על קיבוץ כנרת. ההתקפה אמורה להתחיל בדיוק בשעה 04:30 לפנות בוקר, לאחר כתישת שני הקיבוצים שיערכו חיל האוויר והארטילריה, המוצבת על הרמה של מזרעת עז-דין שתתחיל בדיוק בשעה 04:00.
"ע"פ התכנון, הטנקים יתקדמו ויתפרסו לפני גדוד הרגלים השלישי, ושריוניות מסוג מרמון, לפני הגדוד הראשון. לרשותו של הגדוד הראשון עמדה גם חבורה של מתנדבים בפיקודו של סרן קַאסִם אלְ-חַ'יְּל, אבל בליל ההתקפה נלקח ממנה נשקה האישי והוחלף בתתי מקלעים. תתי מקלעים אלה, היו עדיין עטופים באריזה המקורית ונשק זה לא היה מוכר לחבורת המתנדבים והם לא ידעו לפרק, להרכיב, ולהשתמש בו…"
מתוך "משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית – תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין", ובו עדות המג"ד הסוריהקרב על הטנק, גרסת דגניה א':
אז בוא נעשה מסגור של הדברים, שאתה מגיע אליהם עכשיו דרך כניסה למקורות ראשוניים סוריים…"
עבאדי: "לא רק סוריים… אני רוצה לשאול אותך לגבי הקרב בדגניה, ב-20 במאי 1948, שבו הם כשלו – למה? היו להם טנקים משוריינים ותותחים, למה הם כשלו? הרי לא הייתה שום סיבה שבעולם שלא ינצחו."
מבחינת יחסי הכוחות?
עבאדי: "היו להם תשעה טנקים רנו, ועוד קבוצה דומה של שריוניות 'מרמון הרינגטון'. מה קרה לטנקים? מה היה פה לעזאזל?"
מספרים לנו שעצרו אותם עם בקבוקי מולוטוב…
עבאדי: "אולי תפסיק עם השטויות האלו…"
רגע, זה מיתוס?
עבאדי: "זה אידיוטי לגמרי."
טנק טיפש אחד את הגירוי של עבאדי לראיון הזה צריך לחפש קרוב לבית. בדגניות, בספר חדש של אסף אגין, בן דגניה ב', שהתראיין כאן בערב יום העצמאות 2019 בפרק 40 הקרב האחרון של אסף אגין להצלת מיתוס דוד מול גולית.
הספר החדש, "עמק במערכה – המערכה לבלימת הפלישה הערבית בעמק הירדן, מאי 1948", שמבוסס על הנרטיב שהעלה אגין בראיון שקיימתי איתו ב"פרות קדושות", תומך באמצעות נתונים ועדויות בתקפותו של נרטיב ה'מעטים מול רבים' בקרב על דגניה, ובמלחמת העצמאות בכלל. אסף אגין נפטר ממחלה קשה לפני כשנה וחצי, אך טענותיו ממשיכות להוציא את איני עבאדי, בן הקיבוץ השכן, מהכלים. ואולי זה באמת הקרב האקטואלי של הדגניות? הראיון איתו נערך בביתו על שפת הכנרת.
עבאדי: "זה עוד ספר, מטומטם, חסר טעם, חסר אחריות, לא רציני, של מה שהיה בגדר של דגניה. זו לא הייתה המלחמה. מלחמה זה מול הצד השני, עם הצד השני. צריך להסביר מה היה פה.
"יצאו שני ספרים על הטנק, אחד של אסף ענברי ואחד של יובל שיאון…"
שני האנשים שעבאדי מזכיר כאן חיברו ספר על קרב דגניה באותו שם, "הטנק". ספרו של יובל שיאון, בן דגניה א' פורסם ב-1998 וספרו של אסף ענברי, בן אפיקים, ב-2018. הספרים מציגים את הגרסאות השונות שעלו לאורך השנים לאופן עצירת הטנק הסורי; אם באמצעות הטלת רימון, או בירי של מטול אנטי טנקי "פיאט", או באמצעות בקבוק מולוטוב שאותו הטיל שלום הוכבאום, ניצול שואה, ממגיני דגניה. כל אחד מהטוענים לכתר ביקש לקחת לעצמו את הזכות לאחוז באחד ממיתוסי הגבורה הגדולים של מלחמת העצמאות – עצירת הצבא הסורי באמצעות תושיה של לוחם אחד.
ומשהו קצת אישי, שלום הוכבאום מככב בזיכרון ילדותי. אמא שלי הכירה אותו במחנה הריכוז ברגן בלזן ואחרי המלחמה נפגשו שוב בקיבוץ דגניה א'. במשך השנים הוא ביקר כמה פעמים בביתנו בגליל התחתון. גיבור ילדות. הוכבאום שלח יד בנפשו בשנת 1976.
***
עבאדי: "שניהם אידיוטים גמורים. למה? כי הם בכלל לא חושבים ואין להם חומר.
"בהפוגה הראשונה, כשחזרנו לדגניה, הייתי ילד בן 13. הלכנו עם שלום הוכבאום לטנק והוא הראה לנו מה היה.
"לך לטנק ותסתכל על מה שאני אומר לך. הטנק עומד עם הפנים לכיוון מערב, כל צד ימין שלו הפונה לכיוון צפון. תשים לב, כל חלקי הגומי אינם. אלה שעליהם תלויה השרשרת. אין בצד ימין גומי. ואילו מצד שמאל, כל הגומי ישנו עד היום. אתה יודע מה היה?"
נו?
עבאדי: "שלום הוכבאום עם עוד 4 חברים נפגשו שם, לא תכננו את זה, בדגניה לא היו בקבוקי מולוטוב. (צוחק). בקבוק מולוטוב זה בקבוק שיש לו מנגנון הצתה עצמי. במקביל, כשאני אומר לך את כל הפרטים אתה תלך גם לארכיון, אתה תראה, יש תמונת קיר ענקית, כל ארבעת הבחורים מדגניה עומדים ושלום מחזיק ביד בקבוק כזה."
כן…
עבאדי: "כשהייתי פה בהפוגה הראשונה, הייתי מתגנב יחד עם חבר שלי, מוישל'ה נון, גונבים בקבוקים והולכים לאום ג'וני לנסות לזרוק אותם. מה היה? הקרב היה ב-20 במאי. יומיים קודם חברי דגניה הסתובבו בחצר ואספו בקבוקים ריקים של שמן. לא היו בקבוקי פלסטיק אז, רק זכוכית. לכן היו בקבוקים שונים. מילאו אותם בבנזין ולקחו פנימית של אופניים, קרעו רצועות ושמו אותם בתוך הבנזין, והפנימיות של האופניים אז היו מגומי ולא מחומר סינתטי כמו היום. הבנזין צ'קמק את הגומי. הלכו למעבדה בבית-ירח, ולקחו נייר אשלגן, ועטפו את הבקבוקים עם גומייה. ובין הגומייה ובין נייר האשלגן הכניסו מבחנה עם חומצה מלחית, בהנחה שכאשר נזרוק את הבקבוק, הזכוכית של המבחנה היא זכוכית דקה, היא תיפחס, החומצה תישפך על הנייר, הנייר יידלק, הבקבוק יישבר והבנזין יישפך על הנייר הבוער וככה.
ושום דבר מזה לא קרה?
עבאדי: "הבקבוק הזה לא הבין את הוראות ההפעלה. כי מה שקרה, זה כאשר זרקנו, את הגומייה הייתה רפויה, אז הנייר התעופף ולא קרה שום דבר (צוחק). או הבקבוק נשבר, המבחנה לא נשברה, הנייר נרטב בבנזין, והמבחנה לא עשתה את שלה. הוא היה צריך להידלק לפני שהוא יישבר."
גם באימונים זה לא עבד?
עבאדי: "כן! אז מה שלום אומר? 'באתי, שפכתי את הבנזין על הגומי והדלקתי את זה'."
עם גפרור?
עבאדי: "עם מצית…"
"אחת הטענות בשני הספרים, זה שהחור בטנק למעלה הוא מפיאט…" (מטול אנטי טנקי. י.ב). לך תראה במו עיניך ותבדוק, למה מצד שמאל כל הגומי קיים עד היום ובצד ימין אין זכר לגומי, אפילו לא אחד?
הוא ניגש לטנק, שפך את הבנזין על הגומי, והדליק עם מצית?
עבאדי: "והדליק…"
אוקיי.
עבאדי: "ואז הטנק נדלק."
למה זה חשוב מול הגרסה של בקבוק מולוטוב? למה זה בכלל חשוב לסיפור הגדול?
עבאדי: "לסיפור הגדול יש שלושה מתחרים על הבכורה; אחד מהם זה 'ירה בפיאט'. ולא סתם, אלא מן המותן. אני הייתי פיאטיסט, בזמני עוד היה פיאט בצה"ל. אם אתה לא מתחפר עם כפות הרגליים ועם הידיים, אתה חוטף זבנג כזה, כי זה קפיץ של אוטו. היה מעיף אותך. מן המותן בחיים לא ירה אדם בפיאט. תשמע לי.
"תראה, החור הוא בצריח למעלה, אנכי. בפיאט אי אפשר לירות תלול מסלול. לא רק זה, תראה לי מקום אחד בין צמח ועד הגדר, ששם עומד מאותו יום הטנק, מקום גבוה שאפשר לירות ככה על הצריח. אידיוט! הטנק בא עם החור הזה ממלחמת העולם השנייה…"
אז הורדנו את הפיאט והורדנו את בקבוק המולוטוב?
עבאדי: "ברור."
אז מה נשאר?
עבאדי: "שלום." (הוכבאום. י.ב.)
כן?
עבאדי: "'שפכתי את הבקבוק והדלקתי את זה'."
שזו הגרסה הנכונה?
עבאדי: "כן! נשארה רק הגרסה של שלום."
***
הקרב על דגניה, גרסת המפקד הסורי:
המשך עדותו של המפקד הסורי בהתקפה על דגניה, סא"ל אַמִיר שַלַּאש:
"לא היה לנו מידע אודות האויב בכלל: כל מה שהיה לפנינו, היה מסך של עצי ברוש ואורן, אשר כללו גדר תיל. לא ניתן היה לצפות מעבר להם, זה כיסה את מוצבי שתי הדגניות א' ו- ב'. לא ידענו אם שני הקיבוצים היו לפני או אחרי נהר הירדן, ולא הייתה בידנו מפה שתראה לנו את המוצבים של שני הקבוצים שהיו מטרותינו להתקפה.
"באותו לילה הגיעה מכונית מיחידת חיל הקשר, שנשאה מכשירי אלחוט מהסוג הגדול והחדש. אמרו לנו שבציוד הזה יתאפשר לנו הקשר עם מפקדת החטיבה, וכן עם המטה הכללי בדמשק. נבחרו שני חיילים מהגדוד לעבוד עם הציוד, ובקשו מהם להפעילו. אולם שני החיילים לא ידעו לחלוטין להפעיל ציוד קשר כלשהו, כי זאת הייתה הפעם הראשונה שהם ראו ציוד כזה. האחראי שהביא את הציוד, ניסה להפעיל אותו, התקשר למפקדה, ולפתע נכנס האויב לרשת הקשר, והחל לשדר בערבית. מזה עלה בבירור, שהאויב ידע את התדרים שלנו קודם לכן. אז רק טבעי היה שלא נפעיל את הציוד בכלל…"
משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית, תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין עבאדי: "אם אתה לא קורא את העדות של מפקד הגדוד שתקף את דגניה ב-20 במאי אתה פשוט לא תבין."
אבל שוב, למה חשוב סיפור הגרסאות על הטנק, לסיפור הגדול?
עבאדי: "כי כאשר אני קורא ספר על מלחמת העולם השנייה, כל סופר אחראי כותב מה היה בפלישה בדנקירק, וגם מה עשו הגרמנים, ומה הם התכוונו, ומה היה להם וכולי. אחרת, זה לא ספר על מלחמה."
אוקיי. אבל אם אנחנו מקבלים את הגרסה שמה שהדליק את הטנק הסורי…
עבאדי: "אז מה? נו, בסדר, נדלק טנק. אבל מה עם שני הגדודים הסוריים? מה אומרים מפקדי הגדוד? למה הם לא המשיכו?"
מה עצר את שני הגדודים הסורים?
עבאדי: "יפה. אתה לא תדע בחיים שלך, אם לא תקרא את העדויות של מפקדי הגדודים."
ומה מפקדי הגדודים אומרים?
עבאדי: "רגע, אני רוצה להגיד לך עוד משהו, אחרי דגניה הם עברו לגשר בנות יעקב וכבשו את משמר הירדן – אנשי הגליל העליון לא באו לעזרתם כי הם היו בית"ריסטים. הם התקדמו ממשמר הירדן עוד קילומטר שמונה מאות, והתיישבו בחירבת ירדה למשך 13 חודש.
"הם מתיישבים בחירבת ירדה עם חטיבה, 700 מטר מאיילת השחר. חצור לא הייתה. ראש פינה הייתה. למה לא יריתם פגז אחד על ראש פינה? למה לא הפגזתם את איילת השחר? למה חיכיתם?"
איך ההיסטוריוגרפיה העברית מסבירה את זה?
עבאדי: "לא מסבירים. אין הסברים…"
אוקיי.
עבאדי: "ספרות מלחמת השחרור, על כל גזרותיה, בחיים לא הבינה מה רצו צבאות הפולשים במלחמה הזאת. 'מעטים מול רבים' – אידיוטיזם שאין כמותו. הלוא לפני הפלישה ב-15 במאי, הייתה תכנית ד'. גויסו 30 אלף אנשי חי"ש. צבא קבע. איזה 'מעטים מול רבים'? כמה היו בפלישה? לא אומרים…"
רוב ההיסטוריונים מסכימים היום שבשלבים המתקדמים של מלחמת העצמאות הכוח העברי היה גדול מהערבי עד פי שלוש…
עבאדי: "בשלב המתקדם. אני מדבר איתך על לפני הפלישה ולפני הכרזת המדינה. אני מדבר איתך על תכנית ד', מבצע נחשון. רגע, אז הסורים יושבים 13 חודש, אולי תגיד לי באמת למה הם התכוונו? ולמה לא ירו? 13 חודש, יזהר, אני לא מדבר על 13 יום או 13 שעות, 13 חודש. עד שמרדכי מקלף הגיע אליהם ונחתם ההסכם."
עד הסכם הפסקת האש בעצם?
עבאדי: "כן. למה הסורים נסוגו מכוונתם המקורית? מה היה המניע? מה הם חושבים? למה הם לא תקפו? למה הם חיכו למרדכי מקלף? אולי תגיד לי? אחרת, איזה מן סיפור על מלחמת השחרור אתה מביא? אתה לא. אתה סתם בלופר, עוואנטאג'י. מעוור עיני תמימים."
כן?
עבאדי: "מה רצו הסורים במלחמה הזאת? ביום כלשהו, הצבא המצרי פולש. למה הוא פלש? מתי הוא פלש? עם מי הוא פלש? אוקיי, הם הלכו בשני צירים. יזהר…"
כן, דיברנו על זה …
עבאדי: "הם הולכים ברצועה, ברצועה אין אף יהודי. תגיד לי, אם זו כוונה להכות את היהודים, למה אתם הולכים ברצועה? אין שם אף יהודי אחד? אולי בכפר דרום…"
טוב, גם נפוליאון עבר את הרצועה בדרכו לעכו…
עבאדי: "אבל היה לו אויב. פה אין יהודים."
אבל זה בדרך…
עבאדי: "לאן?"
לתל אביב…
עבאדי: "'הם התכוונו להגיע לתל אביב', יפה! זה בדיוק נכון, גם אתה חניך 'ספרות מלחמת השחרור'. ואז מה, קמת ופוצצת את הגשר ואתה קורא לו "גשר עד הלום". יזהר, תקשיב, היו להם נגמ"שים. בוואדי הזה לא זרמו מים. אפילו עם טוריה היו יכולים לעבור לצד שני (צוחק). אבל הם לא המשיכו לכיוון תל אביב.
"מה קרה לצבא המצרי? תראה לי משהו בספר של מלחמת השחרור, משהו… נעלמו, התאדו ב"גשר עד הלום". מה היה? הם הגיעו לשם כדי לעלות על כביש תרקומיא, ולאן הם הגיעו? לעמק האלה. מה קרה בעמק האלה? קרבות בינם ובין הלגיון הערבי – "בן הכלבה…".
לעצור את עבדאללה, "בן הכלבה ההאשמי", שלא ישים את הרגל השנייה בים התיכון?
עבאדי: "הציר השני זה של צבא 'האחים המוסלמים' הגיע מאבו-עגילה לבאר שבע. יזהר, זה היה אחרי ה-15 במאי, כלומר, אתמול קמה המדינה. מה אתם עושים שם? הלוא בבאר שבע אין אף יהודי אחד. אפילו אחד. עולים על הר חברון. מגיעים לגדה. אבל אין שם יהודים. תגיד לי, מה הם עושים שם? עוברים ליד רמת רחל, לא תוקפים את רמת רחל. יורדים לעמק האלה, מתחברים עם המצרים שבאו מן החוף, וכובשים את דיר ראפאת ואת בית ג'מאל. ממי? מהלגיון.
"ומה עם הצבא העיראקי? הלוא זה שני אחים. מה עם בריטניה? מה הייתה הכוונה? תכתבו מחדש את קורות מלחמת השחרור. פשוט זה דבר מטומטם. וזה קורה כבר 70 שנה."
אבל לסורים אין עניינים עם עבדאללה…
עבאדי: "מה הסורים רצו, כשהם עשו את התנועה הזאת? מטרתם היתה לעצור את הבית ההאשמי שהלך עם בריטניה."
"בירדן, מאז 1922, יש מלך, אמיר, וסאל בריטי, שחי מתקציב הממלכה הבריטי. בעיראק, מאז 1922, המלך פיצל הוא וסאל בריטי. איראן, פרוטקטורט בריטי. אי אפשר לעבור מאירופה למזרח הרחוק בלי לשלם מס לבריטניה. ואז, אני אקח ממך מס כזה שלא יהיה כדאי לקנות את הסחורה שלך, ויקנו סחורה בריטית, כי אוניות בריטיות לא צריכות לשלם מס לבריטניה. ואני שומר על המונופול ועל המכירה שהביאה להתעשרות שלי. אני בריטניה, שרוצה להגן על היתרון שלה, מחיה מחדש את הרעיון של סוריה הגדולה תחת כתר הבית ההאשמי.
"צבא מצרים עד הפלישה ב-48' לא ירה כדור אחד באימונים. ר' אליעזר בארי, "השלטון והקצונה בעולם הערבי".
"נחזור לסוריה, לפני שהם תקפו את דגניה, הם היו בבינת ג'ביל, בלבנון. מה הם רצו? להגיע לצפת, ומשם לעכו, ולספח את צפון הארץ כספר לדמשק, שנמצאת על הגבול של הבית ההאשמי. בת כמה היא? שנתיים ורבע. הם יאכלו אותה עד ארוחת בוקר."
בתכניות?
עבאדי: "ברור שהתכוונו להשתלט על צפון הארץ. ב-15 במאי, ביום הקמת המדינה, ביום שבת, הם הגיעו לתל קציר. כשאני קורא את העדויות אני מבין למה."
מה אתה מבין? הרי מפקד הגדוד הסורי לא יספר לך על האינטרסים הגלובליים של סוריה…
עבאדי: "לא, אבל אני אגיד לך כמה דברים שהוא מעיד עליהם בפני האקדמיה לביטחון לאומי.
"הם סך הכל היו 3 פלוגות של 50 איש כל אחת, והמפקדה של הגדוד שמנתה 30 איש נוספים. ההחלטה לתקוף את דגניה על ידי הגדוד השלישי נפלה על ידי מפקד החטיבה שקרא למפקדי שלושת הגדודים לפגישה בקאמפ."
איפה?
עבאדי: "מחנה חיל הספר, היום במעגן."
על 'קו אידן'?
עבאדי: "מה זה 'קו אידן'?"
קו מז'ינו המקומי, קו הביצורים שהבריטים בנו…
עבאדי: "כן. על שם אנתוני אידן, שהיה היה קצין מצטיין בצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה, ולאחריה היה שר החוץ."
מה הקשר המקומי שלו לפה?
עבאדי: "זה רעיון שלו. בזמן מלחמת העולם השנייה, גרמניה הנאצית כבשה את סוריה ולבנון והשליטה שם את שלטון וישי. היה חשש שהגרמנים יתקפו את ארץ ישראל בנקודה הזאת, וירדו מדרום הגולן, לירמוך."
איפה בדיוק עובר הקו?
עבאדי: "על הגבעה שנקראת 'גבעת ההתיישבות', הנקודה הגבוהה ביותר בתל קציר. בנו שם עמדות בטון עם גג, כלומר, נגד הרעשה, ובית חולים תת קרקעי. בשוליים הצפוניים של בנו מוצב בטון אל מול האון, שעוד לא היתה. וגם חפרו תעלה אנטי טנקית, מהקרנטינה החדשה עד לירמוך. אני הייתי צד חזירים בתעלה הזאת. הייתה תעלה אנטי טנקית שתמיד היה בה מים, אז החזירים עשו חיים."
הקו הזה קיים עד היום?
עבאדי: "בוודאי."
למה לא שמענו עליו?
עבאדי: "כי אתה…"
'כי אתה בור ועם הארץ', אתה אומר?
עבאדי: "אני חפרתי בו ודשתי בו, הייתי צד חזירים שם בלילה…"
אוקיי.
הגדוד הסורי שתקף את דגניה, הגיע דרך 'קו אידן'?
עבאדי: "הוא ירד מעמרת עז א-דין (כיום אדמות מבוא חמה. י.ב), השאירו שם את התותחים, מפקדת החטיבה התמקמה בתל קציר. בשעה 4 אחרי הצהריים, לפי הוראת המח"ט, שלושת הגדודים נפגשים בקאמפ, ושם ניתנה פקודת המבצע. 'אתה, מפקד הגדוד השלישי, תתקוף את דגניה א'. אתה, מפקד הגדוד הראשון, תתקוף את דגניה ב'. יעמדו לרשותכם טנקים ולרשות הכוח השני שיתקוף את דגניה ב' נגמ"שים מסוג מרמון הרינגטון'.
"וסוכם, שבשעה 4 בבוקר הכוחות יהיו ערוכים להתקפה, ההתקפה תתחיל ב-4 וחצי. בין 4 ל-4 וחצי הארטילריה הסורית מעמרת עז א-דין תרכך את דגניה א' ואת דגניה ב', ומטוסי חיל האוויר הסורי יתקפו את שתי 'המסתעמראת', הקיבוצים האלו. 'נערכנו, בשעה 4. לא באה ההפגזה'."
'נערכנו', אתה מדבר עכשיו בתור דגניה?
עבאדי: "לא, בתור הסורי. אני מפקד הגדוד: 'נערכנו. כאשר אמרו לי שאני צריך לתקוף את דגניה א', צמח כבר הייתה כבושה, כי זה 19 במאי.'"
צמח זו עיירה ערבית.
עבאדי: "כן", 'אבל קודם אנחנו החזקנו בה. וגם במשטרה. יומיים קודם היא נכבשה. 'עליתי על הגג לצפות על המטרה'."
כך אומר מפקד הגדוד הסורי?
עבאדי: "כן." 'עליתי על הגג לצפות על המטרה, ואתם לא תאמינו מה אני רואה; אין קיבוץ. מסך של עצי ברושים ואורן, ולפניהם גדר תיל'."
מה ההסבר שלו לפנומן?
עבאדי: "לא ראה, באמת לא רואים. הוא חשב שהוא הולך לתקוף את הקיבוץ. בתים. שיירו מהחלונות… כמקובל. אבל הוא לא רואה קיבוץ. והוא אומר 'אני לא יודע, לא הצלחתי להבחין אם הנהר הוא לפני זה או אחרי זה'.
נהר הירדן?
עבאדי: "'ואני רוצה להגיד לכם בעדות שלי, שלא הייתה לנו מפה של עמק הירדן. אני חיכיתי להרעשה. לא באה. למה? כי התברר לי שבלילה שר ההגנה, שרבאתי, נתן הוראה לקצר טווח, לרדת מעמרת עז א-דין לתל קציר עם התותחים. ירדו.
"אבל מה? בא מישהו ואמר: תשמעו, יש קומנדו יהודי בעין גב. הם יתקפו אתכם. אז החזירו את התותחים חזרה לעמרת עז א-דין ואז לא היתה הרעשה."
"החזירו התותחים מפחד מהקומנדו היהודי שחנה בעין גב. איזה קומנדו יהודי? (צוחק)
"ואז ב-9 התחילה ההרעשה. חיל האוויר לא הופיע. לא ב-4 ולא ב-9."
אז התותחים בסוף כן יורים?
עבאדי: "ב-9 בבוקר, אחרי שהם הגיעו חזרה לעמדת אז א-דין, ירו. אבל חיל האוויר לא הופיע. אז מפקד החטיבה שיושב בתל קציר – יש לידו קצין עיראקי שבא לשמור עליהם – אמרו לו 'תנו אתם סיוע אווירי'. שלחו מטוס."
עיראקי?
עבאדי: "מטוס עיראקי, שהשליך כרוזים. יש לי כרוז מקורי. ואני כל הזמן הייתי בטוח שזה מטוס סורי. זה כרוז שיש בו שלוש עמודות; ערבית נהדרת, עברית דפוקה וגרמנית נהדרת."
למי מיועד הנוסח הגרמני?
עבאדי: "זרקו אותו מעל דגניה…"
במיוחד לייקים של דגניה, או מה?
עבאדי: "לא, כתוב גם בערבית ובעברית, ואני הייתי בטוח כל החיים, שאחד מהרבנים בדמשק תרגם את הכרוז מערבית לעברית. משהו מהאגדה, התרגום."
בלשון קודש?
עבאדי: "עכשיו אני יודע שזה לא חכם הלכה סורי, אלא עיראקי. המטוסים לא יצאו מסוריה, אלא מעבר הירדן. במקום פצצות הם זרקו על דגניה כרוזים."
מה כתוב בכרוזים?
עבאדי: "'שאין לנו שום דבר נגדכם', 'הציונים אשמים', 'בואו נחזור שוב להיות חברים כמו שהיינו'…"
לא קריאה לעזוב?
עבאדי: "לא! 'תצטרפו אלינו, אל יהודי עירק, אל יהודי סוריה…' עוד לא הייתה אז עלייה מעירק.
"תקשיב, זה מדהים. 'תשמע מה שהיה', הוא אומר, 'כמו שאנחנו מתחילים להתקדם על-פי התכנית, הטנקים צריכים להתפרס לפניי, אבל הטנקים התקלקלו. נשארו רק שלושה מתשעה – זה כל השריון הסורי, תשעה טנקים.
"'ואז אין לנו חיפוי של שריון שהיה צריך ללכת לפנינו, רק שלושה נשארו'. באמת אלה השלושה שהגיעו אלינו."
על הטנק הראשון שלום הוכבאום שפך את הבנזין?
עבאדי: "חכה רגע, המג"ד הסורי מתאר בדיוק, הוא לא צריך בכלל את העדויות של ענברי וכל המטומטמים האלו, ממש מטומטמים… התפרסו, בתשע, במקום בארבע וחצי ומתחילים את ההתקפה בתשע. 'ותשמע, הייתה אש איומה…'"
אש נגדית מדגניה?
עבאדי: "'איומה'.
"אני יודע מה היה פה, לא היה פה כלום. כי בחפירות בדגניה לא היו רק אנשי דגניה, זה נורא להגיד. היו מדגניה ב', מכנרת המושבה, מכנרת הקבוצה, מאפיקים. המפקד היה איש אפיקים, לא מדגניה. אני יודע בדיוק מה היה להם; 20 רובים Mark4 בריטיים, 20 רובי קראבינות צרפתיים, הכל ממלחמת העולם השנייה, 10 אקדחים ורובה ציד.
זהו?
עבאדי: "זה מה שהיה."
אבל היו תותחים ברכס פוריה, לא?
עבאדי: אולי תפסיק? הנפוליאונצ'יקים… הציעו לנו שנקבל אותם, אבל לא רצינו. זה לא שייך לקרב בדגניה, לא רצינו להכניס אלמנט זר…
"בכלל הם היו מנותקים לגמרי, לא היה אמ"ן, לא היה מודיעין לצה"ל. כי ש"י התפרק. לא היה מודיעין, כלום. אבל מאז יש חומרים להיסטוריונים, כבר לא ללוחמים – להיסטוריונים. אף אחד לא קרא. תשמע ממני, אף אחד לא קרא…"
אתה מדבר על החומרים של הצד השני, של הערבים?
עבאדי: "ברור. המלחמה היא אף פעם לא צד אחד, תמיד יש לפחות שני צדדים, אם לא יותר…"
כן.
עבאדי: אז צריך לראות מה הכוונות ומה הם אומרים. 'התחילה אש תופת ועברנו בשטח מהתקפה למגננה.'
במה מתבטאת המגננה?
עבאדי: "יושבים ומתחפרים. והוא מוסיף 'אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, היה בנוסף לגדוד גם כוח לא מאורגן, ע'יר תנט'ימי, מתנדבים, שהיה להם מפקד, אבל לקחו מהם את הנשק בערב ונתנו להם תתי מקלעים חדשים. אף אחד לא ידע לפרק, אף אחד לא ידע להשתמש. עובדה. אבל רגע, אני רוצה לספר לכם עוד משהו. הגיעה משאית מחיל הקשר בדמשק, עם מכשירי קשר. לא היו לנו מכשירי קשר".
והם לא ידעו לתפעל אותם?
עבאדי: "'האיש שהביא אותם ביקש שני חיילים מהגדוד שלי, נתתי לו שני חיילים, ניסה ללמד אותם איך מפעילים את המכשירים. אתם תוכלו להתקשר גם למפקדת החטיבה וגם למטה הכללי בדמשק. בסדר? תוך כדי זה שאנחנו מסתכלים על הפלא הזה, שמענו את היהודים בדגניה נכנסים לקשר ומדברים ערבית. הבנו שהמכשירים האלו פסולים, אז סגרנו. לא ידענו להפעיל אותם'."
ומי היו הדוברים, הוא המציא אותם, או מה?
עבאדי: "אני לא יודע, או שהוא המציא את זה, או שמישהו, אתה יודע, שנקלט ולא ידוע מאיפה. אבל כתוב, שחור על גבי לבן.
"'ב-9 בבוקר אנחנו מתחילים להתקיף, ואז אנחנו נכנסים לעמדות התחפרות, כי הייתה אש תופת. הטנק שבדגניה בא דרך הכביש, ראה ששער 60 פתוח. הוא אמר שזה מלכודת ולא נכנס. נעצר בצד. ואיפה הירדן עובר, לפני דגניה או אחרי דגניה, לא ידעתי. אבל אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, גילינו שדגניה יושבת בקו אידן.' (צוחק)
"המג"ד הזה, כמו כל החטיבה הזאת, בחיים שלהם לא תרגלו התקפה על יעד מבוצר. הוא היה בטוח ש…"
הרי קו אידן הוא בכלל קילומטרים מזרחה?
עבאדי: "דגניה בקו אידן? זה ממש משהו… 'תעלות מבוצרות', לא סתם. 'רצינו לעבור את הגדר. לא יכולנו לעבור את הגדר. אתה יודע למה? כי לקחו מאיתנו את מגזרי התיל'."
מי לקח?
עבאדי: "לקחו מהם. לפני ההתקפה לקחו מהם את מגזרי התיל. לא היה להם מספרי תיל, לא היה להם קשר, הטנקים לא נסעו – רק שלושה מתוך תשעה."
מה עם השלושה שנסעו, אחד נפגע על ידי שלום, מה עם השניים האחרים?
עבאדי: "בצומת פה, בכניסה לדגניה. הם ירדו מהשרשראות."
השניים הנוספים, התקינים?
עבאדי: "כן. חיל חימוש לקח אותם. השתמשנו בהם…"
אבל למה הם נעצרו?
עבאדי: "נפלו מהשרשרת. הם עבדו. המנוע עבד. עזבו וברחו."
אוקיי.
***
המשך עדותו של המפקד הסורי בהתקפה על דגניה, סא"ל אַמִיר שַלַּאש:
"אחרי זה נשלחו הפלוגות אל מול המטרה המתוכננת תחת חיפוי, המורכב מקלעי הגדוד שהתמקמו על גג המשטרה הבריטית. ואז, הטנקים זזו אל לפני הרגלים. כעבור זמן קצר לאחר התזוזה של הטנקים, הושבתו מרביתם ונשארו על מקומם."
מתוך "משרד ההגנה של הרפובליקה הסורית, תפקיד הצבא הסורי במלחמת פלסטין"***
"כאשר הגיעו הרגלים אל מסך העצים, אשר מונע את התצפית לקיבוצים, הם מצאו גדרות תיל קוצניים, סבוכים ועבים המונעים את המשך התקדמות. מאחר ונלקחו מהגדוד מכשירים להתגבר על בעיות, כמו מגזרי תיל, לא היתה בידנו כל דרך למנוע את העצירה.
"לפתע החיילים עמדו בפני מטר אש של רובים ומקלעים, דבר שאילץ אותם לסגת אל נקודת המוצא, כשהם עוזבים אחריהם מספר פצועים והרוגים. ואכן התברר לאחר מכן שהיהודים היו מוצבים ב"קו אידן", אשר בנה, הצבא הבריטי במהלך מלחמת העולם השנייה, כדי למנוע מהגרמנים להשתלט על אזור זה. כך התחלנו לספוג אבדות."
עבאדי: "ממשיכה העדות, הוא אומר 'נסוגונו חזרה. מפקדת הגדוד הייתה מאחורי בית הספר של צמח בשטח הפתוח ואתם לא יודעים מה קרה. הייתה הרעשה של מרגמות, אתם לא מתארים לכם!'
"הייתה מרגמה81 מ"מ אחת בדגניה. אליעזר שלו היה המפעיל שלה יחד עם ד"ר שפירא. 'הרעשת מרגמות – פגז נפל במפקדת הגדוד. תשעה חיילים ואני ועוד קצין, נפצענו.'
"יש שם שמות של כל הרופאים והאלונקאים, הכל."
אז זה היה ניצול יעיל מאוד של מרגמה אחת?
עבאדי: "כן. 'אז בא מפקד השריון וראה את מצבנו, פרוסים על האדמה, מוכים על ידי המרגמות…'
"איזה מרגמות? הייתה מרגמה אחת, 81 מילימטר."
בתוך הקיבוץ?
עבאדי: "היא הייתה מוצבת על יד בית הקברות. אליעזר שלו הפעיל אותה."
'נפצענו'. 'מגיע מפקד הכוח של השריון וראה את מצבנו, הביא נגמ"שים, אלו שהיו צריכים להתקיף את דגניה ב', והגן עלינו הגנה היקפית. והרופא לקח בג'יפ היחידי שהיה במפקדת הגדוד ופינה בבת אחת 9 חיילים. נשארנו שניים, אני ועוד הקצין מהגדוד. בנגלה השנייה לקחו אותי ואת הקצין והובילו אותנו…'
"עכשיו אני מבין למה הם לא המשיכו. אבל הם כן עברו ביוני לחירבת ירדה. אבל למה לא המשיכו משם, למה?"
זו שאלה שלא נבדקה על ידי ההיסטוריונים העבריים?
עבאדי: "בחיים לא. אתה יודע מה, אני רוצה שתבדוק."
אני אבדוק את זה…
אז בדקתי – ר' בסוף הפרק "איך מספרים סיפור מורכב על מלחמה".
***
מתוך מה שאתה אומר, אולי יש קשר בין העצירה של הגדודים הסורים בחירבת ירדה לתוצאות הקרב הכושל על הדגניות? הם ראו שאין להם צבא…
עבאדי: "אז למה התכתשתם על משמר הירדן וכבשתם אותה? למה המשכתם אז? למה לא המשכתם עוד? אם באתם, למה לא המשכתם?"
איך הם יצליחו להמשיך אם אין טנקים, כמו שקרה בדגניה?
עבאדי: "אז למה אתם מתאמצים על כיבוש משמר הירדן?"
אולי הם מיצו את הכוח שלהם?
עבאדי: "אז למה אתם יושבים שם? מה היה השינוי בהתכוונויות שלכם? אם אתה לא מתאר לי את מה שקורה בצד השני, אינני יכול לראות את האירוע. למה לא המשכתם? מה קרה בדרך? מה הביא אתכם לחכות למקלף ולהסכם הפסקת האש? מה שיניתם בתכנון האסטרטגי שלכם? מה לגבי הבית ההאשמי? מה לגבי בריטניה? … העדות שלו מסבירה"
מה היה קורה אם הם היו כובשים את הדגניות, הם לא היו ממשיכים הלאה?
עבאדי: "ממשיכים. כתוב בפירוש."
נו?
עבאדי: "בפקודת המבצע ממשיכים לכיוון כנרת, הוא לא אומר איזו, 'זאת הצופה על הדרך לטבריה'. שתיהן צופות על הדרך לטבריה…"
אז קיימת אסטרטגיה של התקדמות וכיבוש?
עבאדי: "נכון. מתי? ב-20 במאי."
ומה קרה אחרי, למה שהאסטרטגיה תשתנה?
עבאדי: "הם קיבלו דיווח על מה שישראל קיבלה בעסקת הנשק הצ'כית."
אז מה שאתה אומר זה שהם עצרו בגלל זה?
עבאדי: "רגע, דבר שני, האיום ההאשמי (לכונן את "סוריה הגדולה" י.ב) לא יושם. בגלל ברית המועצות וארצות הברית ששמו רגל לבריטניה…
"למה התכוון עבדאללה 'אני כבר שם'? חשבת פעם, יזהר? מה זה 'אני כבר שם'? מה היה ביום הקמת המדינה ביחסים הצבאיים בינינו ובין ירדן ועיראק? תסתכל, בגדה המערבית לא היה מאחז עברי אחד ביום הקמת המדינה. גוש עציון נפל לפני הקמת המדינה. הר טוב נפלה לפני הקמת המדינה. בית הערבה נפל לפני הקמת המדינה. המושבות שמצפון לירושלים, נווה יעקב, קלנדייה, זה לפני הקמת המדינה. אז מה היה?
"עכשיו, ואדי ערה, מה המרחק משם עד הים? באמת עבדאללה עוד רגע שם את רגלו השנייה בים התיכון. תקשיב, כי זה שבוע לפני הפלישה, הוועידה הזו, ועידת דמשק. וכל השבוע הזה היה בלאגן כזה אצלם בצבא המצרי. תבדוק מתי הצבא המצרי פלש – לאחר שנודע לו על הבית ההאשמי בניצוח בריטניה. הם אומרים את זה. תקרא אותם. אחרת אתה לא מבין כלום במלחמה. 'שואה', זה פשוט נורא. ככה כותבים את קורות מלחמת העצמאות?"
תגיד, בכל זאת, אתה בן דגניה. אתה אמור להיות מין לוקאל-פטריוט, ואתה בעצם מספר סיפור אחר, שסותר את הסיפור הקלאסי של גבורת ה'מעטים מול הרבים'?
עבאדי: "עוד פעם? זה אידיוטי, כי לא היינו 'מעטים מול רבים'. כי כאשר אני קורא כמה חיילים מצרים פלשו וכמה חיילים סורים, לא היינו 'מעטים מול רבים', די כבר."
רגע, אבל לפני שאתה צועק עליי, בוא נדבר על דגניה…
עבאדי: "כן…"
בדגניה, אתה אמרת לפני רגע, ש'היו לנו ככה וככה רובים ואקדחים'?
עבאדי: "נכון."
זה לא נחשב 'מעטים'?
עבאדי: "כי המחלקה של הפלמ"ח וגולני ברחו…"
לא משנה, אבל בשורה התחתונה…
עבאדי: "זה נכון."
זה 'מעטים'?
עבאדי: "זה נכון."
אז מה אתה אומר?
עבאדי: "שהמעטים לא ניצחו בגלל רוח הגבורה שלהם, אלא שהאויב היה חרא שבחרא."
אז אולי זה 'מעטים' מול 'רבים' שהם 'חרא שבחרא'?
עבאדי: "נכון."
אז אין בינינו הרבה ויכוח…
עבאדי: "אבל בשביל לפתוח את המילה 'חרא שבחרא', צריך לכתוב למה הם 'חרא שבחרא'. את זה לא כתב אף אחד. זה מה שמוציא אותי מן הכלים.
"עכשיו תגיד לי 'למה לא עשית את זה קודם?'"
למה?
עבאדי: "שנים, אני חושב לספר את זה למשפחתי באחד מחגי יום העצמאות, הרי אנחנו פה שבט גדול. לא הייתה לי הזדמנות, כי ראיתי שאף פעם זה לא מתאים. אבל היום כשהיה גירוי שעומדים להוציא עוד ספר מטומטם על מלחמת השחרור, אז אמרתי 'כדאי שזה בכלל לא יופיע'."
אבל מבחינת צד א', הוא היה באיום קיומי, והוא נלחם על הבית, והוא הצליח לשרוף את הטנק…
עבאדי: "איזה איום קיומי?"
אתה בעצמך אומר, התכוונו לכבוש את דגניה ולהמשיך לכנרת…
עבאדי: "ומה עם בית זרע, ואפיקים, ושער הגולן ומסדה?"
נו?
עבאדי: "גם זאת פרשה בפני עצמה, פרשת מסדה ושער הגולן. אתה יודע, אחד הדברים שהציקו לי כל החיים, זה כאשר היינו ילדים וחזרנו לדגניה והלכנו לכיתה ה', ירדנו לחייו של בן מסדה, שלא הייתה לו ברירה, והוא תלה את עצמו בבית ספר. עמוס. עמוס בלאט."
כי האשמתם אותו בנטישה?
עבאדי: "האשמנו את 'ההורים החרא' שלו, שהם ברחו. אבל זה ממש לא היה נכון.
מה היה במסדה ושער הגולן? הגדוד הסורי הזה שקיבל את המשימה, הגדוד השלישי, לתקוף את דגניה, היה צריך לתקוף את שער הגולן ומסדה.
"בערב מרעישים את מסדה ושער הגולן, מתל קציר. עם התותחים 140 מילימטר. 'בבוקר עמדנו לתקוף. שר ההגנה שרבתי בא ואומר – מה אתם מבזבזים תחמושת?'
ב-23 לחודש מחליפים את שר ההגנה וממנים את ג'מיל מרדם להיות שר ההגנה.
"עכשיו, אני קורא את זה וחושב לעצמי, יא אללה, מה עושה שר ההיסטוריה, משטה בכל הצדדים. זה פשוט נפלא. את ג'מיל מרדם אני מכיר, יש לי תמונה שלו. הוא התנכל לאבא שלי. הוא הושיב את אבא ואמא שלי בכלא…"
כאן יש לעצור ולספר, איני עבאדי נולד בסוריה בשנת 1934. בהיותו בן 9 יצא עם אחותו שמחה, בת 7 אז, למסע רגלי מדמשק לכנרת, כשהוא אוחז בידה. הם נקלטו בדגניה א', בה הוא מתגורר מאז ברציפות, להוציא הפסקות שעשה בשירות ביטחוני, כסוכן מוסד בעירק בסוף שנות ה-60 וכמושל עזה בתחילת שנות ה-70 (ר' עוד ב"פרות קדושות" בסדרה "עזה הסיפור הלא מוכר"). על הפרשיות האחרות בחייו נספר אולי בפעם אחרת.
***
עבאדי: אבל זה לא שייך. אני פוגש את ג'מיל מרדם פה בתל קציר, בזמן המלחמה (צוחק). ב-23 לחודש, שלושה ימים אחרי ההתקפה בדגניה הוא מופיע פה. עומדים לתקוף את מסדה ואת שער הגולן.
'למחרת בבוקר אנחנו שומעים קולות בערבית, בוזזים את מסדה ושער הגולן. שלחו אותי לראות מה קורה, ראיתי בדואים שגרו בסביבה, הם ממש על הגדר של שער הגולן ומסדה. ראו, שעזבו, אין אנשים, אז נכנסו והתחילו לבזוז.'
"תקשיב, כשהגעתי בהפוגה הראשונה ב-1948, הלכתי עם מוישל'ה, החבר שלי, לחפש נשק. רצינו למצוא שלל. באותו זמן, הגוויות עוד לא נשרפו. הן היו נפוחות. ומתחת לבגדים ראינו קומביניזונים. לא הבנתי איך הם מגיעים לקומביניזונים. הגדוד הזה שתקף את דגניה בא לשמור נגד הבזיזה של הבדואים שבזזו את מסדה ושער הגולן."
מה עשו החיילים עם הקומביניזונים?
עבאדי: "לקחו מהארונות של אנשים, של החברות, קומבינזונים. מתחת למדים היו להם קומביניזונים. לא הבנתי איך זה מגיע אליהם, היום אני יודע."
כדי להביא לנשותיהם?
עבאדי: "ברור. אתה מבין עם איזה צבא היה לך עניין? טנקים היו, נכון. משוריינים היו, נכון. אבל מפה לא הייתה, מגזרי תיל לא היו. אפס מוטיבציה…"
אז תגיד לי אם אני מסכם את הדברים שלך נכון, בקרב על הדגניות יחסי הכוחות היו כאלו שאכן היה רוב מספרי לצד התוקף,
עבאדי: "וכלי."
רוב צבאי, במספרי ובכלי נשק. יחד עם זאת, הרמה הצבאית של התוקפים הייתה קרובה לאפס?
עבאדי: "מפקד הגדוד שואל איפה נמצא נהר הירדן, לפני דגניה או אחרי דגניה. תגיד לי אתה!"
אבל כל זה סותר את התחושה הסובייקטיבית שהיה קרב גבורה מצד מגיני דגניה?
עבאדי: "נכון."
נכון שהוא סותר?
עבאדי: "ברור."
לא היה קרב גבורה?
עבאדי: "קרב גבורה זה כאשר הם בתוך החצר, אבל הם לא ראו את דגניה…"
בעצם אתה אומר, שלא היה קרב על דגניה?
עבאדי: "ברור, לא היה קרב על דגניה. טנק טיפש…"
שהתקרב?
עבאדי: "שחשב שהוא נמצא ב'קו אידן' ולא ידע מה עושים נגד תעלות. היו פחים, זה היו תעלות עם פחים. הוא לא ידע מה עושים. הוא היה בטוח שהוא נכנס לקו הגנה בריטי. אידיוטים גמורים…"
אבל שלום, שניגש לטנק… תשמע, טנק זה מפחיד…
עבאדי: "זה נכון. היה מעשה גבורה של שלום הוכבאום, שהתקרב עד לטנק בעודו חי, ושרף לו את הגומי. אבל בסדר…"
עצם השריפה של הטנק לא הייתה מניע לנסיגה?
עבאדי: "מה גרם לנסיגה? ההתחפרות שלהם בגין 'אש התופת שנורתה מקו אידן.' אידיוטים גמורים… (צוחק)"
'אש התופת' הייתה רק יריות של רובים?
עבאדי: "ורובי ציד…"
עכשיו תגיד, למה זה חשוב איך שרפו את הטנק, אם שפכו בנזין או זרקו בקבוק מולוטוב?
עבאדי: "זה בכלל לא חשוב."
לא חשוב?
עבאדי: "בוודאי שלא. אבל מוראלית, הייתה לזה השפעה עצומה, ולא סתם."
לתוקפים או למגינים?
עבאדי: "לסורים."
שהם ראו את האש מהטנק?
עבאדי: "כן, גם לדגניה, אבל בדגניה לא ידעו כמה הם חארות. אחרי הבננות היתה אספסת. הסורים התחפרו שם עד אחרי הצהריים וביקשו לסגת. מפקדת החטיבה לא ענתה להם.
"תשמע, היה פה ברדק מבחינתם, שזה פשוט לא יאומן. מה זה נקרא 'לא היו לנו מגזרי תיל'? מה זה נקרא חיל משלוח שבא לכבוש את צפון הארץ בלי מפה של דגניה?"
תגיד, אבל אם היה מצב הפוך, ומגיני דגניה היו בורחים, אז הסורים היו כובשים את דגניה וממשיכים?
עבאדי: "היו ממשיכים, כן. כמו שקרה עם מסדה ושער הגולן. אנשי מסדה ושער הגולן לא ברחו, הם העתיקו את מקום מושבם לאפיקים. הם לא ברחו מהבית. הפלוגה של הפלמ"ח וגולני שישבו במשטרת צמח, הם ברחו…"
"וחזי דר בן ה-14 – החליטו להשאיר לוחמים מגיל 14 – היה בדרך עם בקבוק של הודעה למפקדת הגבול, שהייתה בבית ירח, והוא קפץ לירדן בזמן שהטנקים היו פה בצומת, צלל והגיע לצד שני. בדרכו חזרה ראה את הבריחה. אז הוא הוציא את האקדח מאוזר שהיה לו, גרמני ממלחמת העולם השנייה, ואמר 'כל מי שעובר אותי אני יורה בו. תיכנסו לתעלות בדגניה!'
"נכנסו דרך השער, יצאו דרך תנובה וברחו…
"תגיד לי, מאיפה מתו 118 איש בצמח? יש פה אנדרטה. תשאל את עצמך, מי אלו? לא אנשי עמק הירדן. נפגעו גם אנשי עמק הירדן, אבל לא במספרים האלו. מי אלו היו? בבריחה מצמח…"
רוב ההרוגים נפגעו בבריחה?
עבאדי: "בטח." בכיבוש צמח ע"י הסורים.
"אתה מבין עכשיו כמה הקרב מרתק? אבל למה? כי היום אנחנו דנים על הקרב בדגניה, כשיש לנו תמונה מלאה של שני הצדדים."
מה היו האבדות של המגינים בדגניה?
עבאדי: "בקרב על דגניה נהרגו ילדה בת 18 וילד בן 18 מילדי טהרן ואדם מבוגר שהיה בצבא הבריטי, שאול נטר. הם היו מהמגינים."
ממה הם נפגעו?
עבאדי: "הטנק הסורי מול העמדה שלהם שהייתה פה בשער 60, הכניס להם פגז, דרך חרך הירייה, פגע לשניהם בראש והרג אותם."
זאת אומרת, הטנק, שעלה באש אחר כך, הצליח בכ"ז לגרום נזק?
עבאדי: "הוא הרג שני אנשים."
ואלו היו האבדות היחידות בקרב דגניה?
עבאדי: "לא. היה עוד אחד בעמדה הקיצונית ביותר לכיוון דגניה ב', הוא נהרג בהפגזה."
אוקיי.
עבאדי: "ועוד אחד, אחרי הקרבות, כשהכל השתתק, הגיע לדגניה יורה להבות."
להביור.
עבאדי: "להביור."
כן?
עבאדי: "והוא בתרגול שרף את עצמו… (מגחך). הכל טרגדיות."
כן. ומי הנער שהתאבד בגלל שירדתם לחייו במסדה?
עבאדי: "עמוס…"
אתה זוכר אותו?
עבאדי: "ירדנו לחייו, ההורים שלו ברחו, אז הוא התאבד."
היו לך רגשי אשמה על הדבר הזה?
עבאדי: "שנים… כשבגרתי… הייתי בין אלו שיורדים לחייו."
מה אמרתם לו?
עבאדי: "'ההורים שלך, חרא, ברחו מהקרב!' זה כל כך לא נכון. אבל בסדר, ילדים…
"הם גם לא קיבלו את נס הקוממיות. מסדה ושער הגולן לא קיבלו. ניצנים לא קיבלה. שנים אחרי זה, עשו להם טיהור והם קיבלו. אבל כשנתנו לדגניה את נס הקוממיות, לא נתנו למסדה ושער הגולן. למה? כי הם ברחו."
אם לסורים היה צבא יותר מקצועי, עם יותר יכולות, האם גם אז הם היו נעצרים בחירבת ירדה ל-13 חודש?
עבאדי: "לא. הם לא הבינו בכלל את המניעים של הכוח המגן. לא הבינו כלום. היום אני בעמדה מדהימה, כי אני יודע מה היו המוטיבציות של המגינים, ואני גם יודע לשפוט את המוטיבציה של התוקפים. ככה מספרים סיפור מלחמה.
"תשמע, כשחזרנו בהפוגה הראשונה, אני שואל את יעקב, האבא המאמץ שלי, 'תגיד לי, איך עשיתם את זה?' – אני לא ידעתי אז את הסיפור שאני מספר לך עכשיו. והוא אומר לי ככה 'אני ידעתי שכשהסורים היו פה, אתם הייתם בהר פוריה, בדרך לחיפה.' "
הילדים?
עבאדי: "כן. 'בארבע בבוקר יצאתם בדרך מהר פוריה, ואני החלטתי, הם לא יעברו אותי כדי שלא יגיעו אליך".
אז זה סיפור גבורה פר אקסלנס?
עבאדי: "בוודאי. תשמע, לא רק זה. היום אני יודע שהיו אנשים מבוגרים שלא עזבו את המקום, הם חילקו סנדוויצ'ים ותה בעמדות בתעלות. זה כוח עצום. ואלו ידעו שהם מגינים על המפעל של חייהם; הקמת דגניה, אם הקבוצות. הם היו חלשים מבחינת כלי הנשק וכולי, אבל הם היו אנשים בעלי מוטיבציה ענקית."
אז המידע הנוסף שאתה מביא מהצד התוקף לא נוגד בהכרח את הנרטיב המקובל?
עבאדי: "לא אמרתי נוגד."
משלים?
עבאדי: "כשאומרים על מלחמת השחרור 'מעטים מול רבים', זה פשוט לא נכון. תראה איזה סיפור מופלא קרה. יש בו הרבה דברים יפים, מבחינתנו. אבל כדי להעצים את הנקודות היפות שבסיפור, זה לא 'נאבעך' – הם היו 'חרא'.
"אנחנו לא היינו 'מעטים מול רבים'. זה לא נכון. אתה מבין, אתה יכול להשתגע. למה? כי מגיע לנו…"
הסיפור המלא?
עבאדי: "כן. כזה שיש בו את הקושי, את החרא ואת הדברים היפים. ככה מתארים מלחמה."
תגיד, יש מצב שנעשה סיבוב עכשיו לראות את 'קו אידן'?
עבאדי: "אין לך עכשיו מה לראות, כי לגבעת ההתיישבות אתה לא יכול להיכנס. סגרו את התעלה האנטי טנקית. אבל אני יודע בדיוק איפה היא הייתה. המרכולית של מעגן נמצאת היום בתוך אחת האורוות. בקיר יש עדיין את הטבעות של הסוסים…
"תשמע, אף אחד לא יודע כלום היום, זה נורא. ככה לא מגדלים דור הרואי. יש לנו במה להתגאות, אבל צריך לספר את הסיפור…"
***
ככה לא כותבים היסטוריה – איך מספרים סיפור מורכב על מלחמה:
"מלחמות הן מן התופעות המורכבות והמסובכות ביותר בתרבות הפוליטית של המין האנושי… הדבר נכון במיוחד לגבי מלחמה כמו זו שהתנהלה בין היהודים לערבים ב-1948 ובה היו מעורבים כוחות כה רבים ושונים; מדינות חדשות – חלושות מבחינה מוסדית וחסרות–ניסיון באמנות המלחמה והיחסים הבינלאומיים, ארגונים בלתי–רשמיים, מקומיים וזרים, ומעצמות בעלות אינטרסים במזרח התיכון. היה זה צירוף דחוס ואינטנסיווי של פחד וייאוש, תקווה ותסכול, אינטרסים וכוונות, רטוריקה וחשאיות, אי– ודאות, דימוי ומציאות... מאבקי כוח על מנהיגות והגמוניה בין ובתוך הצדדים המעורבים, מעורבות של מעצמות וגורמים בינלאומיים, מהלכים הנוטים לצאת משליטה, ומגוון אינסופי של התרחשויות ואירועים מקריים..." (אברהם סלע, "יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל במלחמת העצמאות – בחינה מחודשת")
פרופ' אברהם סלע היה קצין אמ"ן/ מחקר עד 1986, לימים עמית מחקר במכון טרומן באוניברסיטה העברית. הוא חוקר את הפוליטיקה והחברה במזרח התיכון ואת יחסי התנועה הציונית ומדינת ישראל עם העולם הערבי כמו גם סוגיות הקשורות במלחמת העצמאות. כותרת עבודת הדוקטוראט שלו "מדינות ערב ושאלת ארץ ישראל 1945 -1948".
"חייבים להבין את הרקע הפוליטי – הסורים רצו קודם לכל להכשיל את כוונות עבדאללה לספח לממלכתו את כל שטחה של ארץ-ישראל המנדטורית כצעד לקראת הגשמת תוכניתו לאיחוד 'סוריה הגדולה'. הם היו ממש בהיסטריה מזה.
"שוכחים שכל הכניסה למלחמה של מדינות ערב, למעט ירדן, היתה אלתור אחד גדול. בזיכרונותיו של נאצר מהמלחמה הוא הולך לשוק של עזה לקנות זיתים ופיתות לחייליו, מה שמעיד על רמת ההכנות של הצבא המצרי. מדובר היה בכוחות לא מוכנים וללא יכולת צבאית מספיקה, שיעילותם היתה נמוכה עוד יותר בהעדר תיאום ופיקוד מרכזי יעילים.
"הדעה המקובלת בקרב רבים מהפלסטינים עד היום היא שמדינות ערב כלל לא נלחמו ב-1948."
"שבועיים לפני המלחמה מתכנסים הרמטכ"לים של מדינות ערב בעמאן כדי לדון בתכנית פעולה משותפת ומסקנתם היא שאי אפשר יהיה להכריע את הכוחות היהודיים אלא אם יעמדו לרשותם כוחות בסדר גודל שלא היה אפילו קרוב למצבת הכוחות שצבאות ערב יכלו להעמיד. זה היה כבר אחרי כיבוש הקסטל והכישלון של צבא ההצלה של קאוקג'י במשמר העמק.
"נפילת חיפה בידי היהודים הכתה את ההנהגה העיראקית בהלם והניעה אותה לפעול לגיבוש עמדה ערבית משותפת עם מצרים בדבר כניסה צבאית לפלסטין לאחר סיום המנדט הבריטי. למעשה, עד אמצע אפריל 1948, שלטה בשיח בין ממשלות ערב והליגה הערבית, ההנחה שהמלך עבדאללה יפעל לבדו להבטחת ערביותה של הארץ."
את עבודתם של עמיתיו ההיסטוריונים הישראליים בנוגע להתנהלות מדינות ערב בתקופת המלחמה מגדיר סלע כ"פגומה" בשל העדר השימוש במקורות ערביים, כביכול, משום שמדינות ערב לא שחררו לעיון את המסמכים הארכיוניים הנוגעים למלחמה.
"אבל גם אם טענה זו נכונה בעיקרה, לא נעשה מאמץ להשתמש במקורות ראשוניים זמינים, כמו למשל מסמכי "צבא ההצלה" שבארכיון צה"ל, ושפע מקורות מהעיתונות הערבית, יומנים וזיכרונות.
"או שההיסטוריונים לא קוראים ערבית או שיש להם אג'נדה אידיאולוגית או פוליטית. בכל מקרה, התמונה האמיתית, גם זו המוצגת על ידי 'היסטוריונים חדשים', שביקשו להתרחק מהנרטיב הציוני ואף להפריכו, רחוקה מלהיות ממצה", הוא מסכם.
***
האזנתם/קראתן את פרק 57 של פרות קדושות "הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי".
לפני סיום, זוהי פנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראות בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. הפקת כל פרק דורשת שבועות של עבודה; נסיעות, תחקירים, ראיונות, תמלולים, עריכה קולית ועוד ועוד … כדי שנוכל להמשיך ולהגיש לכם בקביעות תכנים איכותיים נזדקק לעזרתכם/ן. נשמח לקבל עזרה בהתנדבות לתמלול ראיונות, למשל, או בתרומה שתסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).
תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
יזהר
לקריאה נוספת:
תמצית הפרק באתר הארץ
העין ה-7, פרויקט אופק, היכן הם הארכיונים של מדינות ערב?
אברהם סלע, היסטוריה אחרת והיסטוריוגרפיה של מלחמת תשח
אברהם סלע, יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל במלחמת העצמאות – בחינה מחודשת חלק 1
אברהם סלע, יחסי המלך עבדאללה וממשלת ישראל בתשח – בחינה מחודשת חלק 2
לצפייה נוספת:
סרטון (רויטרס) המציג את אימוני הצבא הסורי ברמת הגולן בנובמבר 1947 לפני הההתקפה על עמק הירדן.
***
מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה (מבקש מקלט מקונגו שמתגורר בישראל).
קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר
תודה מיוחדת על הסיוע בהפקת הפרק לתמר שלייסנר.
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2021/04/פרק-57-הטנק-בדגניה-גרסת-המפקד-הסורי.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 57. הטנק בדגניה – גרסת המפקד הסורי. ולמה הסיפור השלם על מלחמת העצמאות עדיין לא נכתב הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
Tuesday Apr 13, 2021
פרק 57. הטנק בדגניה גרסת המפקד הסורי
Tuesday Apr 13, 2021
Tuesday Apr 13, 2021
בלי מפות, בלי מכשירי קשר, בלי מגזרי תיל, עם חיילים שאינם יודעים להפעיל תת מקלע וגם עם טנק טיפש אחד. כך יצא הצבא הסורי ב-1948 למערכה, בקרב החשוב ביותר עבור שני הצדדים, הקרב על הדגניות בעמק הירדן, שהפך לאחד המיתוסים הבולטים של מלחמת העצמאות בזיכרון הישראלי
פרק זה עוסק בסיפור הקרב הזה ובאתוס "המעטים מול הרבים" בתש"ח מזווית חדשה, באמצעות עדויות מהצד השני – בכלל זה, עדותו של מפקד ההתקפה הסורית על הדגניות, המתפרסמת כאן לראשונה
את ההיסטוריה כותבים המנצחים, אמר יוליוס קיסר, אבל אדם נבון, בקראו בהיסטוריה, יעסוק כל העת בהפרכתה, הוסיף וולטר. לקראת יום העצמאות ה-73 הנה ניסיון לכתוב את ההיסטוריה שלנו בצורה שלמה יותר
מוקדש לנופלים על הגנת עמק הירדן, 1948
מוסיקה: "משהו אחר", מילים ולחן: עמית הלוי. שירה: עמית לוי ושרובין נגמבה. קטעי קריינות (המפקד הסורי): שולי דיכטר
הפרק פורסם במלואו באתר פרות קדושות ובו ניתן להאזין או לקרוא את התמליל המלא
http://parotk.com
Thursday Mar 25, 2021
[פרות קדושות] פרק 56. עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח
Thursday Mar 25, 2021
Thursday Mar 25, 2021
עוד מעט נסוב לשולחן סדר פוסט-קורונה, נמזוג יין ונתחיל לקרוא בחוברת נושנה, כשבחדר מסובין הסבים החביבים מבני ברק; רבי אליעזר בן עזריה, רבי יהושע, רבי עקיבא, רבי טרפון והאחרים. אלא שגיבור אחד ייעדר משולחן הסדר, משה רבנו, אדריכל יציאת מצרים.
במשך הדורות ניסו חכמי ישראל להסביר את ההדרה הבלתי תאומן מההגדה של פסח חול של גיבור המקרא, מנהיג יציאת מצרים.
"החפץ חיים" ומפרשים אחרים ניסו לתלות את העדרו של משה מההגדה בגודל צניעותו. שכן, כביכול הוא היה מעדיף לא להיות מוזכר בכלל. המסר של משה הוא לפיכך: אני זה לא העניין. העיקר הוא תורת ישראל ועם ישראל. ואמנם, ביהדות המסורתית נמנעו ככל האפשר מפולחן אישיות ולכן יתכן ואפשר לקשר את העדרו של משה גם לעובדה שמקום קבורתו לא נודע.
פרשנים אחרים קישרו את הפנומן הזה לסכסוך שהתפתח בין היהדות לבין הנצרות לאחר חתימת התלמוד ובניסיון להסיר ממשה כל סימנים של גואל ומשיח, על מנת להבדילו מישו הנוצרי.
מבט אחר ומרענן על תעלומת העדרו של משה רבנו מההגדה יציג כאן החוקר יצחק (איני) עבאדי, אורחנו בפרק זה. לפרשנות זו מוטת כנפיים רחבה, המתפרשת על פני אלפי שנים – ממצרים העתיקה לשבטי ערב, דרך התנועות המונותיאיסטיות הקדם אסלאמיות עד בבל, בה זכו הקהילות היהודיות, לאחר חתימת התלמוד, לשגשוג ללא תקדים, שכנראה השפיע על מנסחי ההגדה לחבר סיפור מגמתי מאוד.
נדון עימו גם בשאלה,
האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ?
אז בואו נעשה קצת סדר!
האזינו/קראו, שפטו ושתפו!
***
ניתן להאזין לפרקים ברוב אפליקציות ההאזנה לפודקאסטים במכשירי הטלפון הניידים – חפשו "פרות קדושות". להאזנה ישירה כאן או להורדה כקובץ קול (מומלץ):
תמונה ראשית: יציאת מצרים, תחריט מארק שאגאל
מוסיקה: חד-גדיא, מקהלת ראנה
תמלול פרק 56, "עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח":
אפילו אם כולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, נדמה לי, שאנחנו לא מבינים כלום ממה שכתוב בהגדה…
איני עבאדי: "לא!"
למה מנסחי ההגדה עמלו לעצב את סיפור יציאת מצרים כטראומה לאומית, אשר ממנה ניצלו בני ישראל מכלייה פיזית רק בזכות היד החזקה של אלוהים? יחד עם זאת, אנחנו למדים מקריאה במקרא כי בני ישראל חיו לא רע במצרים?
עבאדי: "קודם כל בוא נצביע על כמה עובדות שיהיו בסיס לדיון שלנו. משה, האדריכל של יציאת מצרים לא מוזכר בהגדה."
שזה מדהים…
עבאדי: "ותשים לב שקוראי ההגדה לא שמים לב לכך. משה, הגיבור המרכזי בארבע מתוך חמשת החומשים לא מופיע בהגדה. וזה מעורר שאלות."
זה נשמע כמו התעללות היסטורית…
עבאדי: "זה מגמתי. אני אסביר; כותבי ההגדה, אלה שכתבו את מחזור התפילה של עם ישראל, רבנו גרשום וסעדיה גאון – סעדיה גאון היה זה שגם האדיר את הספרות הזאת והפך אותה למקודשת בעם ישראל – הם אלה שכתבו את ההגדה.
"אני רוצה להזכיר לך שלאחר שקמה בגדד בשנת 751, בתקופת הבית העבאסי, עברו אליה הישיבות סורא ופומבדיתא והתחילה תקופת הגאונות. וראש הגולה היה המשנה לחליף."
מי נתן לו את התואר, החליף?
עבאדי: "בוודאי!"
מדוע?
עבאדי: "מפני שבבית העבאסי, בעיקר החל מימיו של הח'ליף אל-מאמון, היתה סובלנות אדירה לגבי דתות אחרות. מה הוא אומר? 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג יכולים לבנות דת חדשה!'
"קם ענן בן דוד (מנהיג ומייסד התנועה הקראית במאה ה-8, לאחר שחכמי ישיבות סורא ופומבדיתא מנעו את מינויו לראש הגולה) ואמר: יפה מאוד, יש לי יותר מעשרה!"
וזה גם מקביל לתקופת הזוהר של האסלאם?
עבאדי: ברור! הסובלנות הדתית אז היתה משהו, משהו…
ראשי הישיבות בסורא ובפומבודיתא, שעברו לבגדד הם אלה שכתבו. הם אלה 'הגאונים'. זוהי ספרות השו"ת.
אל-מאמון (ויקיפדיה)והם שכתבו את ההגדה?
עבאדי: "הם כתבו את מחזור התפילה וגם את ההגדה של פסח.
אני רוצה להזכיר לך שהתלמוד הבבלי נחתם בשנת 500. למה צריך שני תלמודים?"
"כי המוטו הראשי של התלמוד הירושלמי הוא – 'מצוות יישוב הארץ שווה כנגד כל המצוות כולן'.
ואילו התלמוד הבבלי, בהתייחסות לשאלה הזאת אומר – 'צדקה עשה הקב"ה עם עם ישראל שפיזר אותו בין האומות'. הוא מצדיק את הגולה!"
לפי ההיגיון הזה הם היו צריכים להצדיק את ישיבת עם ישראל במצרים?
עבאדי: "משה לא מוזכר כי הוא ראה את המטרה אחרת מהם…."
אז משה בעצם היה מהסקטור של התלמוד הירושלמי?
עבאדי: "יותר מזה… משה למד מונותיאיזם גם במצרים כנסיך בבית פרעה, אצל אחנתון וגם אצל יתרו, כהן מדין. והוא יצר מונותיאיזם על בסיס ידיעתו את המונותיאיזם המצרי הראשון ואת המונותיאיזם שהיה אצל הערבים בערב, כמשהו אחר לגמרי."
אתה רוצה לומר שבתקופה הטרום אסלאמית התקיים סוג של מונותיאיזם בחצי האי ערב?
עבאדי: "ברור!"
תגיד כמה מילים על זה!
עבאדי: "יש על כך גם בקוראן וגם במקרא – תשים לב, כמה פעמים במקרא שאלוהים היהודי מדבר אל הנביאים הערביים ומשה בכלל מושם בצד. מה הסיפור עם בלק? מה הסיפור עם בלעם? בודאי!"
כלומר, המונותיאיזם, שלימים אומץ ע"י האסלאם לא מבוסס רק על היהדות והנצרות אלא גם על מונותיאיזם טרום אסלאמי בחצי האי ערב?
עבאדי: "ברור! בקוראן יש את כל הסיפורים האלה…
בוא נחזור לענייננו, משה פחד שבגלל המציאות בה עם ישראל נמצא במצרים וטוב לו, הוא יתבולל וייעלם. הוא רצה להוציא אותו ממצרים לא כעבדים נחותים, אלא דווקא כאנשים חזקים. הוא חשש מהתבוללות ומפעלו העיקרי זה תורת ישראל. מעמד הר סיני. עצמאות לאומית עם תורה יהודית.
"זה לא היה מעניינם של הבבלים, שכתבו את ההגדה. הם ראו את העיקר בהיותנו עבדים 'והוציאנו ה' אלוהינו ביד חזקה ובזרוע נטויה'. לא השאלות שעמדו לפני משה. משה פחד מפני התבוללות של עם ישראל דווקא כי טוב לו במצרים. ורצה להוציא אותו במצרים שיהיה עם עצמאי, חופשי עם תורה יהודית. זה דבר אחר לגמרי מההגדה של פסח."
***
לגרסת עבאדי סיפור יציאת מצרים, אם כן, לא היה על רקע של סכנה להכחדה פיזית, והמשפט: "ויוציאנו ה' ממצרים ביד חזקה ובזרוע נטויה" מתכוון, דווקא להתנגדות של בני ישראל לצאת ממצרים. הדבר בא לידי ביטוי בהתרפקות על סיר הבשר, הבצלים והדגה או ההתאוננות: המבלי אין קברים במצרים לקחתנו למות במדבר? כמו ההתאהבות בכבוד שזכו בו המתים במצרים, מדובר בציפיות שאופייניות לאדם באשר הוא אדם. ולכן עמדה בפני מנסחי ההגדה השאלה: כיצד אפשר להפוך את עם העבדים שהתאהב בהוויה המצרית ל"גוי קדוש", השואף לעלות ל"ציון" – עם כל המשתמע מן המושג "ציון" – ולהיבנות בה. היה עליהם לנסח את סיפור יציאת מצרים כסיפור של סבל שואתי.
יציאת מצרים הייתה לכן כורח המציאות: היה הכרח להוציא את הגלות מן היהודים, יותר מאשר להוציא היהודים מן הגלות. סכנת הכליה הרוחנית, בדומה להתייוונות, לתור הזהב לפני האינקוויזיציה הספרדית, ולתרבותם של גתה, שילר וקנט שלפני השואה של המאה העשרים, נתפסה כסכנת כליה קשה יותר.
באמנציפציה לה זכו בני ישראל במצרים ונהנו ממנה, הייתה סכנה לכליה רוחנית. משה היה האיש שעמד בפרץ והבין שהדרך היחידה לשמר את היהודים ואת יהדותם, היא האוטואמנציפציה של עם ישראל בארצו, בהשגחת האלוהות המונותיאיסטית היהודית שיצר.
יצחק (איני) עבאדי***
מה היה נגרע מהנרטיב של חכמי בבל אם היו מכניסים את משה לסיפור?
עבאדי: אז היה צריך להצדיק את נטישת הגולה. אבל הם לא רוצים. ככה הם היו צריכים לעבור לתלמוד הירושלמי ולא לבבלי שהם מחזיקים בו.
יש איזושהי השפעה לסביבה המוסלמית על הנרטיב הזה?
עבאדי: "ברור! מכיוון שהאסלאם של ימי הגאונים היה מאוד סובלני והעניק להם יתרונות אדירים – 'כל עשרה אנשים שיש להם מנהיג מותר להם להקים דת חדשה', אתה יודע מה זה?
"זה עמד לתת לגיטימציה לענן בן דוד ולקראים. מה הם עשו? גירשו אותו. לא אני, הם (יהודי בבל)."
אתה אומר, שהיה להם טוב במצרים, איך אתה מסביר את זה, שהיו גזירות שמד קשות 'כל בן הילוד היאורה תשליכוהו', ובני ישראל, מנגד, מתרבים ומשבעים נפש שירדו למצרים הופכים ל-600,000, 'וירב העם ויעצם מאוד'?
עבאדי: "פלישת החיקסוס! היתה סכנה מהם. מעבדים אין סכנה. מתי הסכנה? כשהם מרימים את הראש, 'ונוספו גם הם על אויבנו'. הפלישה של החיקסוס הכנעני."
כלומר, הגזירה להשליך ילדים ליאור היא תוצאה של האיום שנבע מפלישת החיקסוס?
עבאדי: "בוודאי. 'ונוספו גם הם אל אויבינו' – מי אלה האויבים? החיקסוס."
איך אתה מסביר את הריבוי הטבעי העצום של עם ישראל למרות הגזירות?
עבאדי: "רמת חיים! זה לא נכון מה שמספרים לנו. איזה עבדים? אולי מספיק עם זה – אם הם בנו את פיתום ורעמסס הם היו צריכים לדעת לחשב לפחות דבר אחד – כמה לבנים לעשות. והם ידעו, לכן הם גם ביקשו עוד תבן. זאת אומרת, הם למדו לעשות חשבון, למדו אדריכלות, למדו בניין, למדו הנדסה והפכו לגורם מאיים.
"כל כך טוב להם – מינקת! אדם עני לא לוקח מינקת. והיה שם מושג של מינקת. עבדים לא לוקחים מינקת. זה לוקסוס!"
בעניין הנרטיב המקראי "ובני ישראל פרו וישרצו וירבו ויעצמו במאד מאד ותמלא הארץ אותם…" טענו חז"ל שבדרך הטבע אין להגיע לפוריות של המין האנושי הראויה להיקרא "שריצה", אלא על ידי תופעה יוצאת דופן של נשים רבות, היולדות כמה ילדים בבת אחת כמו חיות.
הרשב"ם מונה בין הגורמים שיכולים להביא לידי פוריות מופלגת אצל נשים תזונה יתרה. אבל, המחקר הדמוגרפי המודרני אומר שקשה להסביר הבדל משמעותי בין הפוריות של חברה זו או אחרת, בהבדלים בתזונה. חוקרים אחדים טוענים שהגורם העיקרי לפוריות הנמוכה של הנשים בחברות כפריות ובחברות של מלקטים, הוא הנקה הטבעית במשך תקופה ארוכה. ההנקה גורמת לאי פוריות במשך תשעה חודשים אחרי הלידה בממוצע. (ר' מאמרו של מאיר גרובר, "הריבוי המופלג של בני ישראל במצרים" – "דעת – אתר ללימודי יהדות ורוח").
בכל מקרה, אפשר ללמוד מן האמור במקרא כי תופעת המניקות היתה נפוצה בקרב בני ישראל במצרים והיא גם שיכולה להעיד על מעמדם ורווחתם הכלכלית.
***
עבאדי: "משה הוא אחד בחיים, לא בדורו. הוא פחד, בגלל המציאות שהיטיבה לפי עדותם של היהודים בימי משה. הם לא רצו לצאת, והוא פחד שהם ייטמעו. הוא רצה להוציא אותם שיהיו אדונים בארצם עם תורה משלהם… להוציא אותם מהגלות ולהביא אותם ארצה, וזה לא מעניינם של מי שכתבו את ההגדה המסורתית. שהיא מצדיקה גלות."
אז מהו הנרטיב של ההגדה? מה הם רוצים להגיד?
עבאדי: "נורא פשוט – יציאה מעבדות לחירות! אבל זה לא נכון, לא היתה עבדות לאורך כל התקופה. יכול להיות שבהתחלה, בסדר. אבל אחר כך היו מהנדסים, ידעו מתמטיקה וחשבון והנדסה…"
אבל אם הם הפכו לאיום דמוגרפי, למה המצרים מונעים מבני ישראל לצאת?
עבאדי: "בלחץ האוכלוסיה. כמו יהדות רוסיה. 'בלעדיהם קשה לנו להסתדר. לך תחזיר אותם חזרה!'."
כמו שהמשטר הסובייטי סירב לשחרר את יהודי רוסיה?
עבאדי: "ורצה לפחות כופר בעד הלימודים שלימדנו אותם."
מהנדסים, אדריכלים…
עבאדי: "ברור! בסיכומו של דבר להגדה של פסח היתה מגמה אחת ויחידה; הוצאת היהודים, העבדים, הנרדפים ביד חזקה ובזרוע נטויה של אלוהים. זה הדבר היחידי. משה ראה אחרת את הדברים. משה רצה להוציא את עם ישראל מהגלות ולהביא אותם לארץ לעצמאות מדינית, דבר שהוא מנוגד לאופיים של האמוראים הבבלים. ספר דברים מדבר על עצמאות מדינית. לא רק זה, אלא גם בגלל שהוא ידע מונותיאיזם, גם מצרי וגם ערבי, הוא יצר את המונותיאיזם היהודי הצרוף, שאין כמותו. מעולם לא היה כמותו ומעולם לא יהיה כמותו.
ז"את אומרת, עם חופשי בארצו, עם עצמאות לאומית, מונחה בתורת ישראל, כפי שמשה הבין אותה. זה ההבדל."
"למה התקדשה ההגדה המסורתית בהיסטוריה של עם ישראל? כי יש בה משהו; היציאה 'מבית עבדים'."
בעצם, ממה שאתה אומר חכמי בבל עשו סוג של מהפכה אמונית. להדיר את אדריכל יציאת מצרים מהסיפור זה מעשה מהפכני…
עבאדי: "אני מסכים איתך. במציאות שלנו היום, כאשר הדגש הוא עצמאות יהודית לאומית בארץ ישראל הגדה של פסח היא לא רלבנטית. הראיה של כל אחד מאיתנו, לא משנה לאיזה זרם הוא שייך, עצמאות יהודית לאומית בא"י – וכל אחד יבין יהדות איך שהוא רוצה – זה משותף לכולנו: עצמאות לאומית! וזה לא מניע של כותבי ההגדה."
יכול להיות שחכמי בבל צפו את העתיד ידעו שאנחנו הולכים למסע של עוד 1,500 שנים של גלות והמוקד יהיה חיים יהודיים מחוץ לארץ ישראל?
עבאדי: "לא! בזמן שהישיבות עברו לבגדד היה ליהודים נפלא. לא היתה רדיפה דתית. היתה סובלנות דתית שלא היתה כמותה מעולם, וגם לא אחר-כך. הסובלנות הדתית של אל-מאמון ושל רשיד התרחשו בתקופה מדהימה! 'כל עשרה אנשים עם מנהיג יכולים להכריז על דת חדשה' – בחליפות אסלאמית. יזהר, תקשיב מה שאני אומר. זה משהו פנטסטי. אין מצוקה…"
מהדברים שאתה אומר המונותיאיזם של משה מבוסס על שני גורמי השפעה, המונותיאיזם של אחנתון והמונותיאיזם של המדיינים…
עבאדי: "תראה, הרג מצרי, לפי המקרא – בסדר. למה הוא ברח למדיין, אתה יודע איזה מרחק זה? גיי וייסט איך הוא עשה את זה, האם הוא חצה את ים סוף, או שהוא הקיף את ים סוף?"
אולי דרך דרום הנגב?
עבאדי: "אתה יודע איזה מרחק זה? תשים לב לפרשת יתרו, לא רק במקרא. תסתכל עליה בקוראן. המקרא עשה עוול ליתרו. הקוראן מסביר את המונותיאיזם שלו. הוא מסביר למה יתרו נרדף בגללו. תשים לב למעט שכן מופיע במקרא. הוא בא, לא עבד חמש שנים בשביל לקבל את ציפורה – ביום הראשון נתן לו את ציפורה. אז מה הוא כן עשה אצלו? למד אצלו מונותיאיזם. הקוראן מפרט את המונותיאיזם של יתרו והוא אומר מה ייחודו ולמה יתרו נרדף.
"בפעם השנייה, יתרו מופיע אחרי מעמד הר סיני אצל משה ומביא איתו את ציפורה ואת שני הילדים. והוא אומר לו: 'משה, דחילק, אתה היית כל כך עסוק ששכחת את אשתך ואת שני הילדים. אני מביא לך אותם'. ואני מניח שהם החליטו שהוא יישן שם בלילה לפני שהוא חוזר.
למחרת בבוקר הוא רוצה לשוחח עם משה והוא איננו. שואל: איפה משה? אומרים לו הוא שופט את העם. יתרו היה רב למשה. משה למד אצל יתרו. לא רק מונותיאיזם.
"'תקשיב', הוא אומר לו: 'איפה היית?' עונה לו 'שפטתי את העם'. אומר לו 'אתה אידיוט. ככה לא מנהלים מדינה. אתה עומד להילחם מחר על ארץ כנען. לא ככה עושים. תשמע ממני. אני אגיד לך מה צריך לעשות.'"
כל זה מופיע בקוראן?
עבאדי: "גם בקוראן וגם במקרא. 'תבחר לך מבין אנשי החיל, שלא לקחו שוחד והם נקיי כפיים וזה וזה, ותעשה שרי עשרות, שרי מאות, שרי אלפים…'"
וזה יכול להיות כל כך אקטואלי; בספר שמות, פרק י"ח, מורה יתרו למשה למנות אנשי חיל שיטפלו בבעיות היום יום. כך הוא אומר:" ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלוהים, אנשי אמת, שונאי בצע, ושמת עליהם שרי אלפים, שרי מאות, שרי חמישים ושרי עשרות". (שמות יח , כא ).
הרמב"ן פירש: "וטעם לאנשי חיל, אנשים ראויים להנהיג עם גדול….ואיננו ביוצאי מלחמה בלבד…. והנה יקרא באנשי חיל במשפטים, כי הוא החכם, הזריז והישר….ופרט שיהיו יראי אלוהים, אנשי אמת ושונאי בצע, כי לא יהיו אנשי חיל בלי מדות אלו".
עבאדי: "הוא מכין אותו למלחמה. משה לא חשב על זה. יתרו בא אליו להתארח, מביא לו את אשתו ושני הילדים ואז אומר לו 'לא ככה עושים'."
"יתרו היה מורה רוחני של משה. הערבי הזה ממדיין. נכון, שהמונותיאיזם של משה, כפי שאנחנו מכירים אותו הרבה יותר צרוף, הרבה יותר מזוכך מהמונותיאיזם שידע כנסיך במצרים ומאשר למד אצל יתרו. אבל יתרו היה מורה של משה. מי שהביא לו את הרעיון שצריך להתכונן למלחמה, אחרי מעמד הר סיני, 'תהיה לך מלחמה. אז תתחיל להקים צבא. תמנה מפקדים!' הוא מכין לו את תכנית ד' שלו (תכנית ד' של ההגנה ממרץ 1948 היתה אסטרטגיה למעבר ממגננה להתקפה ולהשתלטות על הארץ. י.ב). תכנית ד' של ממש. 'תעשה את זה. ותבחר אנשים. לא סתם, כאלה שלא לקחו שוחד. נקיי כפיים.' הוא בונה לו ממש את תכנית ד' לקראת הקמת המדינה. תקשיב זה ממש הפירוט של תכנית ד'. מדהים!"
וזה נשאר רלבנטי עד היום…
עבאדי: "ברור!"
אבל תגיד לי על העלמות משה מהנרטיב, בכ"ז אנחנו נפגשים בהגדה במקומיים, את החבר'ה מבני ברק, את רבי אליעזר בן עזריה, ואת רבי יהושע ואת רבי עקיבא ואת רבי טרפון… הם כן והוא לא?
עבאדי: "בוודאי. למה? כי אלה דורות של תנאים, שבלעדיהם אין אמוראים, והם גאונים, הם יורשי המסגרת הזאת. ולא משה."
לצורך העניין הם יותר חשובים ממשה?
עבאדי: "אותם לגיטימי להביא כי הם דורות של תנאים. לולא התנאים לא היו אמוראים בבלים."
בכל זאת, ההגדה מסופרת בבני ברק, לא בבבל או במקום אחר. אז כן יש מימד לאומי…
עבאדי: "לא, מה פתאום? אם היה מימד לאומי אז תסביר לי איך זה יכול להיות שהסדר הראשון בירושלמי, סדר זרעים, נעלם מהבבלי? בסדר זרעים יש אינסוף דברים בירושלמי של איך לזרוע ואיך לחיות בארץ. בתלמוד הבבלי אין אף מילה אחת על סדר זרעים. מסדר זרעים נשארו בבבלי רק ברכות. תודה רבה, ברכות. איך זה שכל סדר זרעים על ההוויה הארץ ישראלית נעלם מהתלמוד הבבלי? אין עליו אפילו מילה אחת. יש עוד עשר מסכתות, איפה הן?
"צדקה, אם כך, עשה הקב"ה עם ישראל שפיזר אותם בין האומות. בגלות!"
***
האזנתם/קראתן את פרק 56 של פרות קדושות "עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח". מוסיקה: מקהלת ראנה "חד גדיא".
זוהי פנייה אישית אליכם; עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. כל פרק מתומלל ע"י מתמללים מקצועיים ובתשלום מלא, כדי שניתן יהיה גם לקרוא את הפודקאסט הזה ולא רק להאזין לו. כל תרומה שתעבירו, לפיכך, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין לעורר את חוש הביקורת (פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי).
תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
יזהר
תמצית הפרק באתר הארץ:
כל מה שמספרים לנו על עבדים, אולי מספיק עם זה הארץ 25.3.2021
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2021/03/פרק-56-עושים-סדר.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 56. עושים סדר – איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
Thursday Mar 25, 2021
פרק 56. עושים סדר - איך ולמה הודר משה מההגדה של פסח
Thursday Mar 25, 2021
Thursday Mar 25, 2021
מבט אחר ומרענן על תעלומת העדרו של משה רבנו מההגדה של פסח. יצחק (איני) עבאדי, מציג פרשנות בעלת מוטת כנפיים רחבה, המתפרשת על פני אלפי שנים - ממצרים העתיקה לשבטי ערב, דרך התנועות המונותיאיסטיות הקדם אסלאמיות עד בבל, בה זכו הקהילות היהודיות, לאחר חתימת התלמוד, לשגשוג ללא תקדים, שכנראה השפיע על מנסחי ההגדה לחבר סיפור מגמתי מאוד
נדון עימו גם בשאלה האם האגדה המסורתית עדיין רלבנטית לחיינו בארץ
אז בואו נעשה קצת סדר - האזינו/קראו, שפטו ושתפו
parotk.com - ניתן לקרוא את תמלול הפרק באתר פרות קדושות
Thursday Feb 04, 2021
פרק 55. הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז
Thursday Feb 04, 2021
Thursday Feb 04, 2021
ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה
כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חווית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוסט את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו
Thursday Feb 04, 2021
[פרות קדושות] פרק 55. הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז
Thursday Feb 04, 2021
Thursday Feb 04, 2021
ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה?
כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו…
***
מוסיקה: דוד אבידן "ישן אדם"; לחן, פסנתר ושירה, נועה שמר
קטעי קריינות: יהודית בן-יעקב
להורדת הפרק להאזנה (מומלץ) או להאזנה בזרימה:
לקריאת תמלול פרק 55:
הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז
מאת: יזהר באר
ביום שאחרי שיבתם של ניל אמסטרונג ובאז אולדרין מן הירח, אמסטרונג נוסע בבוקר למשרדו בנאס"א. הוא עוצר ברמזור אדום ומהרהר בתימהון: מה לי ולרמזור הזה?
כמו אמסטרונג גם זאב רז עבר את חוויית "היום שאחרי" למחרת שובו מהפצצת הכור הגרעיני בפאתי בגדד, כשכל שמונת הטייסים שהוביל ומטוסיהם, בניגוד לכל ההערכות המוקדמות, חזרו בשלום לאחר שהחריבו טוטאל-לוס את הכור, והרמזור האדום בדרך לרמת-דוד עורר אצלו תימהון גדול כיצד עולם כמנהגו נוהג, כיוון שרק אתמול עמדה המדינה בפני סכנה גדולה לקיומה. ואולי לא. כי הזיכרון מתעתע ודמיון מתערבב במציאות, והאיומים מבפנים נראים כרגע יותר מוחשיים משד הגרעין העיראקי, שהוכרע, או מהמפלצת האיראנית המתהווה, וזו בדיוק הסיבה שהוא מודאג היום יותר מיושבי בלפור ומעלליהם ולא מחמיץ אף מפגן מחאה מולם. נפגשנו.
זאביק רז, גדל בקבוצת גבע בעמק יזרעאל, נכד למייסדים, ועד שקיבל זימון לקורס טייס לא חלם ולא ידע כי יהפוך לימים לטייס קרב, שיזכה בצל"ש הרמטכ"ל על מנהיגות ואומץ בהשמדת כור גרעיני, כיוון שבתור נער בקיבוץ סבל מפגעים בריאותיים ונמשך דווקא אל "גייסות הרוח", עולם המילים, הספרות, וההגות – עולם שלא עזב גם כשנסק עם מטוסי קרב בין העננים וגם אחרי שפשט את מדיו והצטרף למחאה נגד השחיתות השלטונית. ואולי זו גם היתה הסיבה לקרבתו הגדולה לחיים גורי, המשורר המנוח, שאת שיריו היה רז, הטייס, מנקד עבורו.
בחזרה מהירח ספר ביכוריו של רז הוא ביוגרפיה סמי-דוקומנטרית, שקווי הגבול אל הדמיון נחצים בה בלי אזהרה, בלשון רזה של טייסים. כמו זרמי סילון היא מתרוצצת בזרם התודעה משנות ה-50 וילדותו בעמק, דרך חוויותיו כטייס קרב, עד לימים אלה, תוך דיאלוג מתמשך עם הטייס/סופר הצרפתי אנטואן דה סנט-אקזופרי, שאבד עם מטוסו במלחמת העולם השנייה. "הטיסה היא מפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה", כתב סנט-אקזופרי, שגם הוא כנראה לא אהב לעמוד ברמזורים אדומים. כמותו משקיף רז על סיפור חייו ועל סיפורה של הארץ הזו ממבט הציפור; באהבה, בחמלה ובתום שהיו מתווי ההיכר של מושא הערצתו.
***
הטייס שנעלם
קודם לכל, רציתי לשאול אותך, מעבר להיותך טייס, מה מביא אותך לחיבור עז כזה לסנט-אקזופרי?
רז: תראה, "הנסיך הקטן", זה אחד הספרים שלמדתי מהם לקרוא כשהייתי ילד מאוד קטן. הטקסטים האלו מאוד ריגשו אותי, וקראתי אותם המון פעמים…
למה?
רז: קודם כל, הוא מעיד על עצמו שהוא מצייר לא יפה. אבל הוא מצייר נורא יפה. למרות שהוא באמת חשב שהוא לא יודע לצייר, זה מאוד הצליח לו. זו דוגמא שמראה לנו שכשאדם הוא אמן גדול, אז בהרבה מקרים זה מופיע בכל מיני שטחים.
בתור ילד קטן הטקסט של הנסיך הקטן חדר אליי מאוד עמוק; האמונה הזו בתום, בראייה של הילדים לעומת הראייה של המבוגרים, החיפוש אחר אהבה, למשל.
התחברת לנאיביות הזו?
רז: כן, זה תום. המילה נאיביות לא קולעת, זה התום. התום של הספר הזה. עד היום הדבר שאני הכי מעריך ומוקיר בבני אדם זה התום.
כשהייתי טייס קרב, הספרים שלו מאוד עזרו לי. למשל, התיאור שלו את התבוסה הצרפתית במלחמת העולם השנייה – הוא הרי היה בחבר'ה של דה-גול, ב'צרפת החופשית' – הכתיבה שלו על הרגע ההיסטורי הזה של צרפת שלא באמת נלחמת, ותחושת האשמה הזו שהוא לוקח על עצמו. הוא כותב על זה הרבה, שאסור בשום אופן להאשים אחרים. 'זה לא הם – זה אנחנו. כל אחד אחראי לזה. כל אחד מהצרפתים'. זה דבר עצום בעיניי.
גבע 1954, זאב רזגבע אמצע שנות ה-50, זאב רז למעלה משמאלזה היה די גבולי שנתנו לו לטוס ואם הוא היה טס את מספר הטיסות שהיקצו לו האמריקאים בלייטנינג שלהם אז הוא היה חי עוד הרבה שנים. אבל הוא כנראה רצה למות. הוא טס וטס עד ש…
אתה מאמין לזה?
רז: ככה זה נראה. אני זוכר שבן-אליהו (איתן בן-אליהו, מפקד חיל האוויר לשעבר) אמר לי 'שמע, הטקסט של הנחש זה death wish (משאלת מוות). עד שאיתן אמר את זה, לא נפל לי האסימון. ואני קראתי את 'הנסיך הקטן' הרבה שנים והרבה פעמים, אבל כאילו סירבתי לראות את זה. את הדבר האלמנטרי הזה, שאני בטוח שאתה ראית אותו. אבל אני כל כך אהבתי את הספר, שננעלתי על קריאה ילדותית מאוד תמימה, של הסיפור הזה.
אני זוכר ששאלתי את אמא שלי 'למה הנסיך הקטן צריך שהנחש יכיש אותו כדי לחזור לכוכב שלו? הרי הוא בא עם אווזי בר, למה הוא לא יכול לחזור איתם?' בספר אין תשובה לשאלה האלמנטרית הזאת.
היו לך, בתור נער או ילד, אספירציות או מחשבות שפעם תגיע לחיל האוויר?
רז: לא. כשפצ'י (אברהם שפירא), זה שהוציא את "שיח לוחמים", כתב לי 'זאביק, אל תלך לחיל האוויר, אנחנו זקוקים לך בגייסות הרוח', אז התשובה שלי הייתה 'קודם כל, אין שום סיכוי שאני אצליח בקורס טיס. אז אני אהיה קצת בקורס טיס, זה יהיה נורא נחמד…'
כי היתה לך אסטמה ואחר-כך כאבי גב?
רז: אני חשבתי שאני לא מתאים ואני לא הייתי היחידי שחשב ככה. אני הפנמתי את מה שהסביבה חשבה…
עם סבו וסבתו שרה ויעקב ריז'יק, ממייסדי גבע, לאחר שסיים קורס טיסמה הסביבה חשבה?
רז: הסביבה חשבה שבחור שמתהפך עם טרקטור ושהוא לא בריא כל כך, כל גיל היה לי משהו אחר… האסטמה זה היה עד גיל 12, אחר כך התחילו כאבי גב. כל מיני דברים.
לא העריכו אותך כנער?
רז: זה לא שלא העריכו אותי, ראו שאני תלמיד מאוד טוב, למרות שזרקו אותי באיזשהו שלב מהתיכון, הייתה כלפיי הערכה במובן הזה של איש ספר. הייתי עורך של עלון חברת הילדים, הייתי תלמיד טוב במתמטיקה ובאנגלית, כל מיני דברים…
כתבתי לפצ'י 'קודם כל, הסר דאגה מלבך, אלף, אני לא אגמור את הקורס, בית, אין סתירה בין שני הדברים האלו. למה אי אפשר להיות בחיל האוויר ולהיות בגייסות הרוח? למה זה שני דברים שמוציאים זה את זה…
במשך השנים ראיתי שפצ'י צדק ממני. כלומר, קודם כל עובדה שכן גמרתי את הקורס, למרבה הפלא. ואפילו שירתתי די הרבה שנים בקבע; כמפקד טייסת, כמפקד בית ספר לטיסה.
לכאורה אין סתירה, אבל סנט אקזופרי יש אחד, שזה היה כמובן המודל כשעליו חשבתי כששאלתי אותו למה יש סתירה בין הדברים.
ובסופו של דבר הוא הופל ונעלם, ולקח הרבה שנים עד שמצאו מול מרסיי המטוס הזה. מצאו אותו כמובן לא בעזרת הגופה שלו שנעלמה, התמוססה, אלא צמיד של אשתו, שאשתו נתנה לו והיה כתוב עליו "קונסאלו" (שם אישתו). זה היה עד כדי כך סנסציוני שהיו בטוחים שזה זיוף, שזה לא יכול להיות אמיתי, אבל התברר שזה אמיתי.
***
ורטיגו – עד הרגע שבו הכל מתיישר ומסתדר
ורטיגו, האור המטעה של נורי התאורה. ההשתקפויות על חופת תא הטייס. למעלה זה למטה, אפילת המדבר נדמית לעומק האפל של הרקיע… אני מחזיר את המבט ימינה. מספר שניים מתחת לאופק ומנמיך. שים לב אתה מנמיך, אני אומר לו ברדיו האדום שלנו. שים לב למכשירים. הקול שלי כבר פחות רגוע.
רות, לאט ובעדינות עושה את זה, משיב לי אמיר בקול הבאס שלו.
זה היה המשפט האחרון שמישהו שמע אותו אומר. הבזק גדול ופתאומי, כאילו זרק מישהו פצצת נפלם. בחרדה אני קורא לו, שניים שומע? דממה. ("בחזרה מהירח").
ציור מאיר פיצ'חדזה
סיימתי את הספר שלך ממש לאחרונה, ואני מניח שכמו הרבה קוראים, הרגשתי שהוא צובט את הבטן. למשל, אתה מתאר מצב ורטיגו באוויר, שקרה לך פעם אחת…
רז: כן, פעם אחת.
אבל זה קרה גם לאחרים והם לא יצאו מזה. מכרים, חברים, קולגות, שהתרסקו…
רז: חברים, כן.
אתה יכול לתאר את המצב הנפשי-רוחני הזה של ורטיגו? מה זה ורטיגו, מה אתה מרגיש, ואיך אתה יוצא מזה? עד שקורה 'הרגע הזה שבו הכל מתיישב ומסתדר".
רז: ורטיגו זו סתירה בין החושים. איזושהי תנועה של הראש, משהו שקורה באוזן הפנימית, ועכשיו אתה חושב שאתה נגיד הפוך, כשאתה לא הפוך. והדרך היחידה לצאת מזה, זה פשוט להיצמד למכשירי הטיסה ולהתכחש למה שהגוף מרגיש.
ובכל המטוסים יש מכשירי טיסה שנותנים את הנתונים?
רז: כתבתי שם על בחור מאוד צעיר, טייס מיסטר, שבאמת אני חושב, אם היו לו מכשירי טיסה מהסוג שהיה לנו בפנטום או במיראז', הוא היה יוצא מזה. הוא היה טייס מצוין, אבל במיסטר המכשירים היו פחות טובים מאשר בפוגה, זה היה מטוס משנות החמישים…
כלומר, במטוסים הוותיקים, מי שנכנס לוורטיגו, אין לו במה להיאחז?
רז: יש לו, אבל זה הרבה יותר קשה. בוורטיגו שלי, שיצאתי ממנו בפנטום, זה במידה רבה קרה בגלל שזה מטוס דו מושבי, שיש לך עם מי לדבר. זה דבר מאוד חשוב, כי לנווט יש מכשירי טיסה משלו. הוא יכול לאמת לך את מה שאתה רואה במכשירים שלך. נניח שאתה חושד באופק המלאכותי שלך שהוא מקולקל, כי לא יכול להיות שאני חושב שאני הפוך, ואז הנווט מאחור אומר לך. הוא מחזק את הביטחון שלך במכשירים.
כמה שניות יש לך לצאת מזה?
רז: זה לא חד משמעי. תלוי בנסיבות, אם אתה נמצא באיזו צלילה נוראה, אז אין לך הרבה זמן. וקרה לטייסים, שבגלל הוורטיגו הם נכנסו לצלילה מאוד קשה, והתוצאה הייתה באמת שלפני שהם הספיקו לצאת, הם כבר התרסקו.
אז מה קורה לך באותו רגע? זה מאבק עם התודעה, בעצם?
רז: כן. זה מבחן למשמעת העצמית. אם אתה באמת מסוגל, כמו שלימדו אותך.
להתגבר על התודעה העצמית?
רז: להתגבר. זו לא תודעה, זה החושים. החושים שלך אומרים לך, האוזן הפנימית אומרת לך, שאתה הפוך או לא…
אחת הדוגמאות המובהקות שנותנים בתעופה זה כשמשגרים מטוס מנושאות מטוסים, והתאוצה של הקטפולט (מתקן להזנקת המטוסים), שהיא מאוד חזקה, גורמת לאוזן הפנימית לחוש שהמטוס, מרים את האף, וזה לא ככה. ואחד הדברים שקרו להם כמה פעמים, שטייסים הגיבו על זה בדחיפה של מוט ההיגוי למטה ונכנסו לתוך הים.
אם יש לך אחרי המראה את הכרמל כמו שיש ברמת דוד, אז אין לך בעיה, כי אתה רואה את הכרמל ואתה רואה את האורות ואתה רואה את חיפה ואת המפרץ. הראייה זה חוש דומיננטי, כן? וכשאין לך, מי שיש לו לפניו רק ים שחור ושמיים שחורים, אז התוצאה היא שהוא דוחף את מוט ההיגוי ונכנס לתוך הים.
אתה חווה בחיים האזרחיים מצב של ורטיגו? אובדן התמצאות כזה?
רז: טייס של מטוס אזרחי, זה יכול בהחלט לקרות לו…
לא, אני לא מדבר עכשיו על טיסה, אני מדבר על אובדן התמצאות במובן היותר רחב, של 'גייסות הרוח'?
רז: אולי השאלה שלך בכלל התכוונה למישור אחר, למישור מוסרי-רוחני…
אני חושב שבעידן שלנו, כשהתודעה מאוד משובשת, חלק מהאנשים סובל מאובדן התמצאות, זמני לפחות. בין הטוב והרע, בין הנכון והלא נכון…
רז: נכון, ככל שעוברות השנים, מאז שנת 67', אני חושב על מה שסבא שלי אמר לי ביוני 67', שהוא לא מוכן לדרוך בעמק דותן ולהצטרף לטיול (בגדה המערבית), כי זה שלטון על עם אחר. ואני אמרתי לו 'סבא, זה טיול. איזה שלטון? אנחנו יוצאים לטיול'. 'זה שלטון על עם אחר, זה יהרוס אותנו!' את זה הוא אמר לי ביוני 67'…
שרה ויעקב ריז'יק, ממייסדי גבע. סבתו וסבו של רזסבא שלך, שהקים את קבוצת גבע?
רז: כן. יחד עם רעייתו, שרה. וככל שחולפות השנים, אתה רואה איך באמת אנחנו באמת בוורטיגו, כי האנשים התרגלו לזה, כי יש איזה מנגנון שאתה צריך להצדיק את זה. 'זה לא יכול להיות שאנחנו 53 שנים עושים משהו שהוא פסול מוסרית, אנחנו הרי העם הנבחר, אנחנו פליטי השואה, זה לא יכול להיות. אז אם כך, זה כנראה בסדר מה שאנחנו עושים'.
זו דוגמא של ורטיגו מוסרי, שיבוש… איך הוא כתב, ב'אפלה בצהריים' (ספרו של ארתור קסטלר, על הטיהורים של סטלין בשנות ה-40). זה קרה בהיסטוריה המון פעמים. כל הזמן חוזרים לשנות ה-30' בגרמניה, אבל לא רק.
כשניהלתי מכללה בירושלים והגיע יום השואה, בשנות ה-90', אני עולה על הבמה, ואומר 'אני מציע להכיר בזה שהמחלה הזאת שהגרמנים חלו בה בשנות ה-30', היא לא שמורה רק לגרמנים. אנחנו צריכים להיזהר. בואו ניזהר שזה לא יקרה גם לנו.' התדהמה שבה הדבר הזה התקבל…
'איך בכלל אתה מעלה על דעתך שיש אפשרות כזו?'
רז: כן. לי זה נראה ממש אלמנטרי, אני פשוט, חשבתי שאני מדבר על המובן מאליו. והתדהמה שבה הירושלמים האלו הגיבו על זה, זה היה הרגע שבו תפסתי… אחר כך כשקראתי את "אהבה וחושך" של עמוס עוז, והוא מתאר שם את המצור על ירושלים, פתאום קלטתי, פעם ראשונה, איך הירושלמים עוצבו אחרת מהתושבים של השפלה. כי הם, הטראומה הזו של המצור…
ואז התחלת לפנטז שאתה עם הפנטומים מפציץ את הלגיון הירדני ב-48'…
רז: כן. זה חלום שהיה לי באמת. מה שקורה שם, שאני כאילו מגשים את החלום הזה בעזרת העוגיות האלו, הרי זה ברור שזה מחווה לעליסה בארץ הפלאות עם העוגיות שלה.
וללידיה כמובן, ששום דבר לא נבצר ממנה, יש לה גם עוגיות כאלו, שמאפשרות לי להגשים את החלום הזה ולעצור את הלגיון לפני שהוא חוצה את הירדן.
***
הטייס הדתי של המחתרת היהודית
חגי סגל, ממבצעי הפיגוע בראשי הערים הפלסטיניים באמצע שנות ה-80, ואבא של, מתאר בספרו "אחים יקרים" כיצד יום לאחר הפיגוע נפגש זמביש, אחד מחברי המחתרת ומראשי מועצת קרית-ארבע, עם רפול, הרמטכ"ל, שאומר לו ולחבריו, ספק בצחוק:"'תהפכו את הכיסים. אני רואה את החוטים של הנפצים בולטים שם החוצה…'". זמביש הצליח להסתיר את מבוכתו והעלה מבט של תמיהה על פניו. 'בחייך', המשיך רפול להכות, 'אתה חושב שאני לא יודע?! אתה צוחק עלינו?! בפעם הבאה שאתה עושה דבר כזה – תתאם איתנו, שנדע…'" (חגי סגל, "אחים יקרים – קורות המחתרת היהודית", 1987).
רבות דובר על האהדה הסמויה שקיבלו חברי המחתרת היהודית בממסד הישראלי דאז. נדמה שאותו רפול, שענד שנתיים וחצי קודם לכן את צל"ש הרמטכ"ל על חזהו של זאב רז על הובלת המבצע שהרס את הכור הגרעיני בפאתי בגדד, לא הסתיר זאת.
סיקרתי מקרוב את משפט המחתרת היהודית כעיתונאי באמצע שנות ה-80. במיוחד משך את עיני נאשם אחד נחבא אל הכלים, יעקב הנמן, שמו, טייס סקייהוק, חובש כיפה, שהוטל עליו להפציץ את מסגד אל אקצא במסגרת תכניות המחתרת לקירוב הגאולה. מי שיגולל אחורה כמעט ולא ימצא את שמו בקורות העתים. גם גוגל יתקשה לאתר אותו. אני שמח לגלות שלפחות רז זוכר אותו היטב ואף כותב עליו בספרו (ללא ציון שמו). אחרי הכל, לך תדע מה איים יותר על שלומה של המדינה, הכור בבגדד או התכניות המשיחיות להחרבת אל-אקצא, שעליהן אמר בית המשפט, שמדובר בפתיחת חשבון חדש, דתי, עם מאות מיליונים מוסלמים ברחבי תבל וסכנה להתלקחות עולמית. וסגן ראש השב"כ, שהעיד במשפט, הוסיף – וסכנה להשמדתה של מדינת ישראל…
***
אתה בין השאר מספר על הטייס הדתי-לאומי, שתכנן להפציץ את מסגד אל-אקצא…
רז: הנמן, כן.
מה שאתה מתאר בספרך נכון?
רז: עשיתי תרגיל כמו עם לידיה ליטבק, העברתי אותו מסקייהוק לפנטום. מה שנכון זה מה שאתה אמרת, אבל אני הפכתי את זה לסיפור שלי איתו…
הכרת אותו באופן אישי?
רז: כן. הוא היה קורס אחד אחרי.
היה לך איזשהו קשר פיקודי כלפיו?
רז: הוא היה טייס סקייהוק בבסיס שבו אני הייתי.
וזה התרחש באמת בטיסה שגרתית?
רז: לא. הוא לא הצליח, כפי שאתה אולי זוכר. הוא לא הביא את זה לכלל הגשמה. עכשיו, הטענה שלהם היתה שהם לא הביאו את זה לכלל ביצוע, כי הם קלטו שיהיו פה המון נפגעים…
שעם ישראל עוד לא מוכן?
רז: ממה שאני קראתי, לפי קו ההגנה שלהם היה חשש שיהיו שם המון נפגעים חפים מפשע…
לא. לי זכור שהטענה הייתה שעם ישראל עוד לא מוכן ("לא איכשר דרא")…
רז: יכול להיות, אבל בסופו של דבר הייתה להם תכנית כזו ויעקב הנמן, הטייס, היה בין הנאשמים. מה שהיה מזעזע, זה שהוא תכנן בדיוק כמו שאני מתאר בספר, רק אני לוקח את זה שלב אחד הלאה, שהוא כאילו כמעט עושה את זה. כלומר, ממריא עם הפצצות המבצעיות שהוא התכוון להשתמש בהן…
מה קרה לאותו טייס?
רז: במציאות, הוא ישב איזו תקופה, קצרה מדי, בבית סוהר, כמו כל החבר'ה האלה, ואחר כך הרצוג חנן אותם. כמו את אבא של עמית סגל…
וכמובן, שהוא לא חזר לטייסת?
רז: לא, הוא לא חזר.
היו מסקנות בחיל האוויר, מה עושים עם טייסים מהימין הלאומי?
רז: החבר'ה היו מזועזעים. המעניין הוא שהרבה מאוד אנשים שכחו את זה. לא זוכרים שזה בכלל היה. הם זוכרים את המחתרת דרך הסיפור של בסאם שכעה וכל זה. באופן כללי זה די הודחק בחיל האוויר, הסיפור הזה של הנמן עם התכניות שלו. אם זה היה קורה, הרי זה היה דבר נורא ואיום.
מה קרה איתו אחרי שהוא השתחרר מהכלא?
רז: הוא השתחרר כמובן מצה"ל והלך לאיזה מושב ברמת הגולן. המצחיק הוא שזמן קצר אחרי שהספר יצא, הוא יצר איתי קשר. הייתי בטוח שזה בגלל הסיפור הזה. לא. הוא כנראה בכלל לא קרא את זה או לא שמע את זה. נורא משונה. הוא רצה להיפגש איתי, לשוחח איתי על פיוס. על איך מתגברים על המחלוקת הנוראה בעם.
באמת, על השסע בעם?
רז: כן. בסופו של דבר לא קרה מזה כלום. לא בגלל שאני התחמקתי. אמרתי לו 'בשמחה'.
איך מתמודדים עם הדבר הזה, טייס שעובר את כל המסלול של חיל האוויר, מהשמנא וסלתא, מהאליטה של עם ישראל?
רז: זה רק מראה לנו כמה שהמצב האתי של הכיפות הסרוגות הרבה יותר מסוכן ממה שאנחנו חשבנו. היום אנחנו כבר יותר מודעים לזה, אבל אז בכלל לא עלה על דעתנו, שמישהו שיש לו כיפה סרוגה על הראש רואה את הדברים עקרונית באופן כ"כ שונה מאיתנו והוא בכלל שומע לצווים.
אני מניח שאין תהליך כזה של סלקציה של חובשי כיפות סרוגות בטיס?
רז: בוודאי שלא. ההפך, היום יש הרבה יותר חובשי כיפות מאז.
אני אפילו זוכר שלא מזמן, בשנים האחרונות, סיים את קורס הטיס בנו של ד"ר ברוך גולדשטיין, מהטבח בחברון. כאזרח מודאג עשיתי כמה תחקירים על פוטנציאל הנפיצות של הר הבית… אז איך שמים את האצבע על הדופק בעניין הזה? זו יכולה להיות שאלה של להיות או לחדול?
רז: כן, אבל צריך להיזהר גם מלהילחם את המלחמה הקודמת. אני מניח שהדבר הבא שיקרה הוא לא דבר שאנחנו כבר עברנו אותו, אלא יקרה איזה משהו אחר, כמו ב-11/9, כשאף אחד לא העלה על דעתו שמטוסים אזרחיים ייכנסו לתוך הפנטגון או לתוך מרכז המסחר העולמי.
***
רולטה רוסית
אתה מתאר בספר כיצד רבים מהקולגות שלך, חברים, פקודים, מפקדים שלך, נהרגו, בתאונות, או במלחמות. אתה מאבד אותם וזה נראה לרגעים כאילו עסקי חיל האוויר זה מין רולטה רוסית כזאת.
רז: צריך לזכור שבאותה תקופה, גם בצה"ל בכלל, בתאונות אימונים נהרגו הרבה חבר'ה.
הרבה יותר מהיום?
רז: הרבה יותר.
מסיבה בטייסת, רז משמאללמה?
רז: כי הייתה רשלנות, חוסר אחריות. קח לדוגמא את הסיפור של צאלים ב', הרי זה פשוט לא יאומן מה שקרה שם. ושם התחיל המהפך, זו הייתה רעידת האדמה. הפרויקט הזה שאני עושה עכשיו עם התאחדות הקבלנים, יחד עם החברים שלי, מי שמוביל אותו, מי שכתב אותו, זה אדם שהיה אז אחראי על הבטיחות בצה"ל, בעקבות צאלים ב'. הוא בא מחיל האוויר, והיה אחראי על הבטיחות בצה"ל בתקופה של אהוד ברק, אחרי אסון צאלים ב. אז התחיל השינוי הגדול, שמאז נהרגים בתאונות אימונים, בצה"ל בכלל, לא רק בחיל האוויר, הרבה פחות אנשים. כשדיברו איתי מהרדיו ומהטלוויזיה על האסון שהיה לאחרונה, התאונה הנוראה שהייתה בחצרים עם המטוס הקל, שנהרגו בה גם חניך וגם מדריך, אמרתי להם 'חבר'ה, זה מאוד טוב, חשוב ויפה שכל הארץ רוגשת מדבר כזה, אבל פעם, זה לא היה אחת ל-12 שנה. זה היה אחת ל-12 שבועות, ואני לא מגזים'.
אחת ל-12 שבועות בערך היה נהרג מישהו בתאונת אימונים. הרי איך אני נעשיתי מפקד טייסת? בספר שלי זה מתואר כמובן בצורה קצת מסולפת, אבל מפקד הטייסת בקרב אימונים התנגש עם מישהו ונהרג.
שזה מה? מחדל? פאשלה?
רז: זה סגנון אימונים לא מספיק אחראי, לא מספיק קפדני.
לקחנו את המחיר ששילמנו באימונים כדבר הכרחי, מובן מאליו, 'אוקיי, זה מה שצריך לשלם'. לא רק בחיל האוויר, בצה"ל בכלל, באותן שנים. ועובדה שזה השתנה, כי מישהו החליט שיש גבול לדבר הזה, ואי אפשר. אייל בן ראובן, האלוף שהיה בכנסת, ועכשיו הוא ראש מטה הבטיחות של התאחדות הקבלנים, מצטט את רבין שאז אמר להם, באותן שנים, כשציטט את בן גוריון אומר 'תדע כל אם עבריה…' והוא אומר: 'אתם לא המפקדים הראויים. אתם אולי חושבים שאתם לוחמים גדולים, אבל עובדה שחיילים אצלכם נהרגים כל שני וחמישי בתאונות אימונים, אז אתם לא המפקדים הראויים שבן גוריון דיבר עליהם'. רבין, שר הביטחון, אמר את זה להם בפנים, למח"טים. לא למ"כים.
***
לבגדד וחזרה – העיראקים לא עלו למגרש
אם אנחנו מגיעים למבצע אופרה, להתקפה על הכור הגרעיני בבגדד, דווקא מה שנראה מלכתחילה כמשימת התאבדות למחצה, כשההערכה היא שחלק מהטייסים והמטוסים לא ישובו, היה מושלם. ללא נזקים למטוסים וללא אבדות.
רז: כן. קורה לפעמים במערכות צבאיות בכלל ובתעופה צבאית בפרט, שצד אחד לא עולה על המגרש…
איך אתה מסביר את זה?
רז: כשאני מספר את הסיפור הזה בכפר חב"ד, אז ברור שזה קרה בגלל אצבע אלוהים. והם מביאים אותי לשם בשביל להתחזק. 'הנה, אצבע אלוהים!' כשאני מספר את זה במקומות אחרים, למשל לך, אז בשביל לאזן את צירוף המקרים המטורף הזה, שאפילו בדרך חזרה, אחרי שכבר הפצצנו את הכור, במשך שעה וחצי בגובה 40 אלף רגל, אף אחד לא מנסה ליירט אותנו. אני זוכר שאמרתי בתדריך 'אני לא יודע אם נצליח לבצע את המשימה, אני לא יודע כמה מאיתנו יחזרו בשלום. דבר אחד אני יודע, שה-F-15 יפילו היום הרבה מטוסים עיראקיים'. השלמנו את המשימה, חזרנו כולנו, לא הייתה אפילו תקלה טכנית קטנה ביותר, לאף אחד מהמטוסים, וה-F-15 לא הפילו אף מטוס עיראקי. למה? כי הם לא המריאו. לא רק שהם לא המריאו, גם ה-SA6 וה-SA3 שהגנו על בגדד, לא נעלו עלינו אפילו את המכ"מ. וזה תוך כדי מלחמה (עיראק-איראן).
לא היה שיבוש אלקטרוני?
רז: תראה, נכון של-F-15 אחד שליוה אותנו צמוד, היה איזה פוד שהיה מיועד לחסום את ה-SA6, אבל זאת לא הפואנטה. כי תראה, עובדה שתותחי הנ.מ אמנם ירו. זאת אומרת, שמישהו שם הבין שמדובר במטוסי אויב.
אז רגע, בוא נדבר כמו שהערבים אומרים "מן אלטקטק לסלאם עליכום" – מהרגע שדופקים על הדלת עד שאומרים 'סלאם עליכום' – אתם עוזבים את הארץ, שמונה מטוסי קרב, בשעות היום, אחר הצהריים, והמלך חוסין רואה אתכם במקרה מהיאכטה שלו במפרץ עקבה?
רז: כן. זה עשרה, יש שני F-15 שמלווים אותנו צמוד מאחור, והוא רואה אותנו כמו באיזה סרט…
ואתם על F-16…
שמונה F-16 ושני F-15. המלך חוסין במקרה רואה אותנו כי הוא נמצא על יאכטה דרומית לעקבה, והוא מיד מדווח.
למי?
רז: לבור, למשל"ט שלו בעמאן.
ולאן זה עובר משם?
רז: אנחנו חששנו… כשאני אומר "חששנו" זה לא אנחנו הטייסים, כי אנחנו לא ידענו בזמן אמיתי שזה קורה.
עד שחזרתם לא ידעתם?
רז: לא, ודאי שלא. עברי מפקד חיל האוויר יושב בבור, והוא מקבל לחישה באוזן מהמודיעין, שהינה, גילו אותנו…
עבר הרהור כזה להחזיר אתכם בגלל זה?
רז: לא יכול להיות שלא. הדבר היפה מבחינת המנהיגות שלו, קור הרוח שלו, שעברי הבין שהאינפורמציה הזאת, היקרה מפז, שהמלך נתן להם, גם אם היא תגיע לעיראקים, הם לא יבינו. כי מה הוא ראה? הוא ראה מטוסי קרב ישראלים בגובה נמוך דרומית לעקבה טסים לכיוון סעודיה. אפילו אם הוא חושב על עיראק, או מישהו חושב על עיראק, למה שהוא יחשוב על בגדד?
אתם חוצים בעצם את סעודיה בגובה מאוד נמוך?
רז: כן, דרומית לעקבה.
כמה שעות טיסה לבגדד?
רז: שעה וחצי הלוך, שעה וחצי חזור.
שעה וחצי באור יום? מה אתה רואה מסביב, מדבר?
רז: תראה, בסעודיה זה יפה, הרים אדמדמים כאלה. בעיראק זה מדבר כזה בהיר.
המכ"ם של הסעודים, של העיראקים, לא רואה אתכם?
רז: הנתיב שאנחנו בחרנו היה נתיב כזה, שבו לא היה לסעודים גילוי מכ"ם ולפי כל החשבונות, העיראקים היו צריכים לראות אותנו במסכי המכ"ם שלהם לפחות רבע שעה לפני ההפצצה. רבע שעה זה המון זמן, גם אם אתה לא במלחמה וגם אם אין פטרול מעל בגדד. ולא היה, למרבה הפלא. לא היה פטרול מעל בגדד. אבל עזוב, נניח שאין פטרול ויש מטוסים בכוננות הזנקה מיידית. זה המון זמן רבע שעה. בגדד זה לא דימונה. על דימונה קשה להגן, דימונה היא לא רחוקה מהגבול ויש שם גבעות וזה די קל להתקרב אליה. בגדד היא רחוקה מאוד מהגבול, וזה אזור שטוח, ואפילו בנתיב המושלם שאנחנו בחרנו, הם היו צריכים לראות אותנו רבע שעה לפני ההפצצה, שזה המון זמן. על בגדד קל מאוד להגן. לא הייתה שום סיבה בעולם שהם לא יירטו אותנו לפני ההפצצה. ודאי בדרך חזרה.
הם לא ראו או שהיתה שם שלומיאליות?
רז: זו הנקודה שהתחלתי להגיד קודם. בשביל להשלים את התמונה או לאזן את התמונה, צריך לספר את הסיפור של המטוס הקל, שממריא מגרמניה ונוחת בכיכר האדומה במוסקבה…
או מטוס המיג 23 הסורי, עם הטייס הנוצרי, ששולח את המשפחה שלו כאילו לחופשה באירופה, ובטיסת אימון מעל רמת הגולן, עוזב את מספר שתיים שלו, נעלם לו, צולל, מחפש את מחניים, לא מוצא את מחניים, טס למגידו, נוחת במגידו על יד עפולה, על יד רמת דוד, ואף אחד לא מתייחס אליו, אף אחד לא מבחין בו. הוא מכבה את המנוע, יוצא מהמטוס, פונה בערבית לאיזה ש"ג שם מבוהל שמצלצל להגיד..
זה לא היה מתואם איתו?
רז: לא, המתואם היה ב-66. אני מדבר על שנות ה-90.
כן, אני זוכר.
רז: ההוא היה מבצע של המוסד שבו ערק טייס מיג 21 עיראקי באוגוסט 1966. אני מדבר על מיג 23. זה 30 שנה יותר מאוחר. וזה היה מבצע עריקה, שהוא לא תיאם עם אף אחד. אף אחד לא ידע על זה, ולכן זו הייתה הפתעה מוחלטת. וכשהש"ג הזה מצלצל לרמת דוד ואומר שיש פה איזה טייס ערבי, סוגרים לו את הטלפון כי חושבים שזו מתיחה.
חושבים שהוא מתבדח?
רז: כן. מתיחה לא מוצלחת. זאת אומרת, זה לא קרה רק לערבים. זה קרה גם לרוסים, זה קרה גם לנו וקרו גם כל המקרים ההפוכים. המקרים ההפוכים זה שהבולגרים מפילים מטוס אל על בשנות ה-50 ואנחנו מפילים בטעות מטוס נוסעים לובי בסיני ב-73. מה פתאום הפלנו אותו? זו סתם טעות. והיה גם משהו בקוריאה. בקיצור, מערכות הגנה, או שהן מפילות דברים שהן לא צריכות להפיל, או שהן לא מפילות דברים שהן כן צריכות להפיל, ויש גם מקרה, שהן מפילות דברים שהן צריכות להפיל.
לפני שאתם יוצאים, מגיע הרמטכ"ל רפול, שיוצא משבעה על הבן שלו הטייס, שנפל כמה ימים לפני כן, והוא בא לתת לכם את ברכת הדרך, והוא אומר לכם 'אם אתם נופלים בשבי, תגידו כל מה שאתם יודעים'…
רז: 'אם מישהו נופל בשבי, שיספר לעיראקים כל מה שהוא יודע. מה שאתם יודעים זה כלום, רק שיחזור לי שלם ובריא'.
זה היה הנוהל עד אז? הטייס אבי לניר שילם בחייו ולא דיבר…
רז: יפתח ספקטור ניגש אליי – הוא היה הרי מספר 6 שלי, מפקד הבסיס, שטס איתנו – והוא אומר לי 'תגיד לטייסים שזה לא ההוראות של חיל האוויר לספר בשבי כל מה שיודעים'.
אמרתי לו, 'יפתח, בחייך, כולם מבינים שפה לא דיבר רמטכ"ל, אלא דיבר אב שכול'. רפול עובר מאחד לשני, לוחץ את היד, איש נמוך כזה, מוציא תמרים, הוא היה הרי פלאח, נותן לכל אחד תמר ואומר 'תתחילו להתרגל, זה מה שיהיה לכם בשבי לאכול'.
הוא האמין שזה מה שיהיה?
רז: אף אחד לא חשב שכולם יחזרו…
מה אתה חשבת על הסיכוי לחזור בשלום?
רז: אני חשבתי שאני כנראה אחזור בשלום, כי אני מספר אחד…
כי אתה הראשון שיוצא מאזור הסכנה? אבל אילן רמון, האחרון?
רז: כן, אילן רמון חשב שהוא ייפול. אתה יכול לראות ביוטיוב את הסרט שלו מהטיסה, ואתה רואה את חוסר הניסיון שלו בפעולה. כי זו הפעם הראשונה שהוא משחרר פצצה בשטח אויב.
למה נתנו לו לטוס אם הוא חסר ניסיון?
רז: הוא היה קצין הניווט של הטייסת. זה שמשרטט את המפות ועושה את חישובי הדלק. אי לכך, כשחזרתי מהשיחה עם דוד עברי בבור, שבה הוא אומר לי 'תשמע, העיראקים בנו כור גרעיני על יד בגדד, בוא תבדוק אם אפשר לתקוף אותו עם F-16'. למה הוא אמר אם? כי לא היה לנו אז תדלוק באוויר ל-F-16 ול-F-15, כי האמריקאים לא נתנו לנו, עד היום הם לא נותנים לנו את התדלוק באוויר הזה שנחשב אצלם כלי אסטרטגי. הם לא רוצים את הזרוע הארוכה הזאת שלנו. התדלוק באוויר שפיתחו בתעשייה האווירית היה אמור להיות מוכן רק ב-82', ואנחנו לא יכולנו לחכות ל-82 כי המודיעין אמר שב-82' כבר הכור יהיה חם. כור פעיל. אי לכך, נאלצנו לעשות את זה ב-81' בלי תדלוק באוויר, ולכן הייתה שאלה מאוד קשה אם זה בכלל אפשרי. ואילן עשה את כל חישובי הדלק, שרטט את המפות, ובא אליי עם תשובה שהדבר הזה הוא 'כמעט אפשרי'.
כלומר, אין בעיה להגיע לבגדד, יש בעיה לחזור. ואנחנו עשינו כל מיני טריקים, כרגיל, הוצאנו מהמטוס קצת יותר ממה שהאמריקאים חשבו שאפשר, המראנו עם משקל מעבר למותר ונשארנו מחוברים למכלי הדלק עד להמראה ממש, והשלכנו את מכלי הדלק שמתחת לכנפיים, ברגע שנגמר בהם הדלק, שזה בערך חצי שעה אחרי ההמראה, דבר שאסור היה לעשות, כי לפי ספר המטוס, זה יכול לפגוע בפצצות וזה מאוד מסוכן. בכל זאת עשינו את זה כי לא הייתה ברירה, כי ברגע שהמכלים מתרוקנים, אתה רוצה להיפטר מהגרר ומהמשקל שלהם, בשביל להוציא מהמטוס עוד טיפה טווח. זהו, אז אתה רואה בסרט שם ביוטיוב, איך אילן רמון יוצא מההפצצה ומתמרן תמרונים נואשים ימינה ושמאלה…
למרות שאין איום?
רז: הוא לא יודע שאין, הוא בטוח שיש מישהו מאחוריו, הרי אנחנו גדלנו על הסיסמא 'זה שאינך רואה, הוא שיפילך'.
וזה נכון מה שהוא עשה?
רז: זה נכון מה שהוא עשה, אבל זה לא היה צריך לגרום לו לזה שהוא לא ישמע שאנחנו מתחילים לדבר ברדיו, והגיע תורו להגיד שהוא יצא מההפצצה והוא בסדר. אני אומר, מספר שתיים אומר, וכן הלאה, חוץ ממנו…
וכשאתם מדברים האויב לא מסוגל לקלוט אתכם?
רז: כן, אבל זה היה רק אחרי ההפצצה. שעה וחצי שתקנו.
אבל אתם עדיין מעל שמי עיראק.
רז: נכון, אבל עכשיו יש דברים שצריך להגיד, ולפי התדריך, הדבר הראשון שהטייסים אומרים בטיסה… אני הייתי הראשון שאמר את זה: 'אזמל אחד, צ'ארלי'. מה זה אומר? שהמוביל של השמינייה יצא מההפצצה והוא בסדר. 'אזמל שניים, צ'ארלי', 'אזמל שלוש, צ'ארלי', 'אזמל ארבע צ'ארלי'. 'אשכול אחד צ'ארלי', אמיר נחומי, המוביל של הרביעייה השנייה. ואז מגיעים לאשכול ארבע, כלומר, השמיני בשורה (אילן רמון), והוא שותק. ובסרט אתה רואה למה הוא שותק, כי הוא כל כך עסוק ב…
בתמרונים?
רז: בתמרונים נגד המטוס שכאילו יושב עליו. שהוא לא קולט שהוא צריך להגיד משהו ברדיו.
כשאתה מוביל את החבר'ה שלך, אתה רואה אותם או את חלקם בעין?
רז: רוב הזמן אני רואה אותם, כן. לא כל הזמן, אבל רוב הזמן.
מה מרגישים כשנוחתים?
רז: תראה, קודם כל, עצם זה שכל שמונת המטוסים, עשרה, חזרו בשלום, בלי אף תקלה טכנית, אפילו הקטנה ביותר, זה היה דבר מדהים. הייתה התרגשות עצומה. אתה יודע, אחרי 3 שעות טיסה, פתאום נפתחות החופות, ואתה רואה מחדש את בני האדם, ולא מטוסים. ומתחבקים. הלא יאומן קרה, כל השמונה חזרו בשלום.
***
'רק לא ליכוד' ברמת-דוד
ימים ספורים לאחר מכן הגיעה הממשלה ועמה הרמטכ"ל, לביקור בטייסת. הבחירות כבר נראו באופק, ואחד הטייסים הצעירים הדביק מודעות על כמה מכוניות:
'רק לא הליכוד'. מזכיר הממשלה לחש משהו באוזנו של רפול, שנהם: אתה רואה, זה רק על מכוניות אזרחיות'…
אח"כ בגין התיישב בשורה הראשונה, מימינו הרמטכ"ל ולשמאלו מפקד החיל. הקרנתי את סרטי הוידאו מהטיסה לבגדד, ומיד צנח קדימה ראשו של ראש הממשלה כשעיניו נעצמות… ("בחזרה מהירח").
רז: כן. היה ברור שהוא כבר תחת השפעה של כדורים.
תכנית המבצע להפצצת הכור נתקלה בהתנגדותם של אנשי מפתח, כמו שמעון פרס, ראש האופוזיציה, ועזר וייצמן שהיה מפקד חיל האוויר והתפטר זמן קצר לפני המבצע מתפקידו כשר הביטחון. רז גורס, שאם ויצמן היה נשאר בתפקידו מבצע אופרה כנראה לא היה יוצא לדרך.
במבט רטרוספקטיבי, היה טעם בטענה של ויצמן?
רז: יש טעם רב. זה נכון שבטווח הקצר כנראה בגין צדק. אני לא טוען שהמבצע הזה היה טעות, לא. אבל כמו המבצע בסוריה, כמה שנים טובות אחר כך. הראייה של ויצמן היא מאוד חשובה, ראייה לטווח הארוך שאומרת 'חבר'ה, אנחנו לא נשרוד במזרח התיכון בזה שכל פעם נפציץ איזה כור גרעיני במקום אחר. אנחנו נשרוד במזרח התיכון בזה שנמשיך לחתור להסכמי שלום כמו שעשינו עם מצרים'. בטווח הארוך, הפתרון זה לא לנצח בעוד איזה קרב, בעוד איזו מלחמה. הפתרון האמיתי בטווח הארוך זה עוד הסכם שלום ולהגיע לפיוס עם הערבים'. ולכן רבין הלך לאוסלו. הוא לא הלך לאוסלו בנפש חפצה, הוא עשה את זה בגלל שהוא רצה להוציא את העוקץ… מה זה הסיפור האיראני של נשק גרעיני כנגד ישראל? זה אותו דבר שהיה עם הנשק העיראקי – אם אין סכסוך בין האומה הערבית לבין מדינת ישראל, אז לא האיראנים ולא אף אחד אחר אין לו קייס.
***
הבת הטייסת של אנילביץ
טייסים רבים, מחבריו, מפיקודיו וממפקדיו של רז נהרגו במלחמות ובתאונות. בעקבות מותו בהתנגשות בין מטוסים באוויר של אבשה, סא"ל אבשלום רום, מפקד טייסת 69, אמור היה רז, סגנו, להחליפו, אך מפקד חיל האוויר מינה דווקא מפקדת, את טייסת הקרב לידיה, בתו של מרדכי אנילביץ', ממנהיגי גטו ורשה, שנקראה על שמה של טייסת הקרב המיתולוגית הרוסיה לידיה ליטבק, שמטוסה אבד בשלהי מלחמת העולם השנייה. לידיה שלנו נפגעת במטס הפצצה על זחלה בלבנון, בפעולה שעל גבול הדגל השחור, שאותה ניסה רז למנוע בכל כוחו, אך נכשל. כמו הטייסת הרוסיה, שהיא קרויה על שמה, כמו הטייס סנט-אקזופרי, גופתה לא נמצאה.
הקורא התמים עשוי להתאהב בדמותה של לידיה, טייסת הקרב השרמנטית, לבכות את מותה המוקדם ולהתרגז לבסוף, כשמתברר שמדובר בדמות ספרותית מומצאת.
רז: כן, זה תרגיל בגלגול נשמות.
אני מאמין לך שם לכל מילה…
רז: כן, ברור. כך עשיתי את זה.
אני מחפש בוויקיפדיה, מי זאת לכל הרוחות מפקדת הטייסת הישראלית שאני לא מכיר, ואני לא מוצא כלום…
רז: ברור, כי באותה תקופה לא היו בנות במטוסי קרב. היו טייסות גם במלחמת העצמאות וגם בקדש – זאת שהצניחה במיתלה, למשל, אבל לא היו טייסות קרב. עד רוני צוקרמן.
אתה משתמש בכל מיני תחבולות ספרותיות; אתה נוגע בשאלה של הפצצות על פלסטינים, שעל גבול הדגל השחור. אתה מטפל בשירות נשים בחיל האוויר כטייסות או מפקדות טייסת. אתה מטפל בלינקג' בין המרד בגטו ורשה, לבין צאצאית מסתורית שנעלמת כטייסת קרב. מה אתה מנסה להשיג?
רז: הסיפור של לידיה הוא סיפור פמיניסטי. בגלל שאני נכשלתי במאבק לקבל בנות לקורס טייס כשהייתי מפקד בית הספר לטיסה, ואחר-כך עזרתי לאליס מילר בבג"ץ שלה, כמיטב יכולתי, כלומר, לעורכת הדין שלה, נטע זיו. אז שאלתי את עצמי במשך השנים, כשהסתכלתי אחורה, למה אני החלפתי את אבשה פרידמן, המפקד שלי כשהוא נהרג, ואני הייתי הסגן שלו? למה זה היה כל כך מובן מאליו? כי חלק גדול מהאוכלוסייה לא התחרה בי. ואם היו בנות בקורס טיס, והיו טייסות קרב בחיל האוויר, אז אולי מישהי הייתה מקבלת את זה כי היא הייתה יותר מתאימה ממני. וזה הסיפור. זה סיפור פמיניסטי.
אז לא חשבתי בכלל על טייסות קרב, כי חשבתי שאסור להן ליפול בשבי, אז אוקיי, הן יטיסו מטוסים שאינם חוצים גבול. יש כל מיני סוגים של משימות ומטוסים בחיל האוויר שלא חוצים גבול ולכן לא יכולים ליפול בשבי, וזה היה הרעיון, וכתבתי את זה, וזו הייתה התכנית, ששני מפקדי חיל האוויר דחו אותה. אגב, רון חולדאי, שהיה מפקד חצרים באותו זמן, תמך בזה. והיו עוד כמה אנשים שתמכו בזה, אבל בסופו של דבר זה לא התקבל ורק הבג"ץ של אליס מילר, פרץ את זה.
אתה מעלה כמה פעמים, דרך הסיפור על לידיה הבדיונית, את עניין הפעולה שעל גבול הדגל השחור, ובסיפור הדמיוני הזה אתה פונה למפקד חיל האוויר, דוד עברי, ואתה שוטח את טענותיך נגד הפצצה בתוך אזור מאוכלס בלבנון, והוא עונה לך משהו בסגנון 'אז מה אם אתה צודק, רז?' וממשיכים לתכנן את המבצע…
רז: כן, המשפט 'אז מה אם אתה צודק?' הוא ציטטה ממשהו שהוא אמר לי בהזדמנות אחרת בהקשר אחר. הוא רצה להגיד לי שזה לא מספיק להיות צודק, שצריך גם לדעת לשכנע ועצם הצדק כשלעצמו לא מספק. הרי בסיטואציה הזו שאני מתאר שם, אני פונה אליו כסגן מפקד טייסת, שזה דבר מאוד לא מקובל. כי מפקדת הטייסת, אותה לידיה ליטבק, הבת של אנילביץ', היא בעד הפעולה הזאת. אין לה שום בעיה עם זה.
היא גם די ימנית, לפי תיאורך.
רז: כן, אני בכוונה מתאר את זה כאילו אני מין דון קישוט כזה, שנלחם בטחנות רוח… הדמות שלה מתוארת כדמות החזקה, שהאתוס שלה זה בעצם האתוס של צה"ל וחיל האוויר. המלחמה שאני עושה, שכמובן נגמרת בכישלון, היא מלחמה אבודה. לקחתי את זה מרצועת עזה ללבנון…
באיזו מידה יש בחיל האוויר תרבות של 'אז מה אם אתה צודק?', נוסח עברי, או 'זאת רק מכה קלה בכנף' בסגנון דן חלוץ, אחרי הפצצה מרובת נפגעים אזרחיים בעזה?
רז: האמת היא שחיל האוויר מאוד רגיש, ודוד עברי היה מאוד רגיש לפגיעה בחפים מפשע, הרבה יותר, אני חושב, מחילות אחרים בצה"ל. אני זוכר את עברי ב-82' בשל"ג, במלחמת לבנון הראשונה, ציטט לי דברים שאריק שרון הורה, והוא נמנע. הוא נמנע מלהטיל עלינו משימות מהסוג הזה…
ששרון דרש בזמן המלחמה?
רז: כן. לפי דעתי, חיל האוויר יצא מהמלחמה הזאת, ולא רק מהמלחמה הזאת, כשהוא באמת עושה כל מאמץ, במסגרת האפשר – לא הכל אפשר – להימנע מפגיעה מחפי פשע.
המקרה שהיה ברצועת עזה עם סלאח שחאדה היה דבר מאוד חמור, אבל הוא לא נעשה כדי לפגוע בחפים מפשע. נעשתה טעות בשימוש בחימוש, שבהכרח גרמה לזה שנפגעו הרבה מאוד חפים מפשע. זה מאוד חבל…
ומפקד חיל האוויר אמר, 'מכה קלה בכנף'?
רז: השאלה עצבנה אותו. חלוץ היה מאז ומתמיד אדם ימני, והוא אמר 'מה אני מרגיש? אני מרגיש מכה קלה בכנף'. אמרתי לו אז 'דני, זו טעות. תשובה כזו לתת למראיין זו טעות שאופיינית לי, לא לך. זאת אומרת, מה, אתה לא רואה איך זה נשמע?'.
אבל עצבנה אותו השאלה של המראיין שנראתה לו פרובוקטיבית, והוא חשב שהוא עונה בחכמה, בשנינות. זה לא שהוא אדם שלא רגיש לחיי אדם. ממש לא. הוא היה מפקד חיל אוויר מצוין, אחד ממפקדי חיל האוויר הכי טובים שהיו. זה שאני ציינתי שהוא ימני, זה כדי לנסות להסביר את התשובה הלא מוצלחת שהוא נתן למראיין. הוא ושקדי, ועברי, ואביהו בן נון, והרצל בודינגר. כולם, המפקדים האלו שאני חושב עליהם, היו מאוד רגישים לפגיעה בחפים מפשע, וניסו ככל יכולתם להימנע מזה.
דן חלוץ גם היום מופיע במחאת בלפור לעתים קרובות. בתור ימני?
רז: לא כימני, בתור מתנגד לנתניהו…
אתה יזמת, או היית בין יוזמי מכתב הטייסים, והגעתם לסדר גודל של 540 חתימות של טייסים לשעבר, לנשיא המדינה, נגד הטלת תפקיד ראש הממשלה על נתניהו החשוד בפלילים, וישנה טענה שיכולתם להגיע גם לסדר גודל של אלף חותמים…
רז: כן. אם היה לנו עוד קצת זמן….
בחיל האוויר אין עשרות אלפי טייסים לשעבר, אז מה אנחנו אומרים, בוגרי חיל האוויר הישראלי הם מין מחתרת של 'שלום עכשיו' בצה"ל?
רז: (צוחק) תראה, זה אנשים שגדלו באתוס מסוים, גם אם הם ימניים. למשל יאיר אלוני, וכל מיני חבר'ה שהם ממש ליכודניקים. דני חלוץ, אוקיי… ולמרות שהם ימניים, או בלי קשר לזה שהם ימניים, הם סולדים מהמצב שנקלענו אליו.
יש קשר, לדעתך, בין להיות טייס לבין אתוס של יושרה ופטריוטיות אזרחית?
רז: כל הרעיון היה להגיד, והיו כמה מכתבים כאלו, שהלוחמים הנועזים והמובחרים של צה"ל, מוחים כנגד המצב הזה. זה מצב בלתי נסבל…
זו שאלה טובה. אני באמת לא יודע, אבל זה נכון שהטייסים בשנות ה-80, שאני זוכר, בניגוד לאנשי צוות קרקע שהיו ברובם ימניים – לא סתם היה השלט הזה 'רק לא הליכוד' – כי הטייסים ברובם, לפחות אז בשנות ה-80, הצביעו מפלגת העבודה, אולי אפילו מר"צ.
איך אתה מסביר שכל כך הרבה טייסים הם בני ההתיישבות העובדת? רבים מעמק יזרעאל?
רז: תראה, היום זה קצת פחות. אבל הטייסים של שנות ה-60 וה-70 היו ברובם, או חלק גדול מהם, בלי שום פרופורציה לאחוזים באוכלוסייה, יוצאי ההתיישבות העובדת. זה השתנה, זה כבר לא ככה.
טייסי אופרה באולימפיה, יוון. מימין לשמאל: חגי כץ, רליק שפיר, עמוס ידלין, זאב רז***
כשהטייס הסורי צנח בשלום, שמחתי
אתה מתאר בספר שלך קרב אוויר שבו אתה מפיל לראשונה מיג סורי, ואתה גם מתאר קרב אוויר שבו אתה כמעט מפיל מיראז' שלנו. במה אתה יותר גאה?
רז: הרבה יותר בזה שלא הפלתי את המיראז'. אני באמת חושב, שאילולא הפלתי יומיים קודם את מטוס האויב הראשון על החרמון, יכול להיות שהייתי יותר trigger happy (יד קלה על ההדק) ואולי כן הייתי מפיל את המטוס הזה. אני לא רוצה לייחס את זה שלא הפלתי מטוס שלנו רק לזהירות המופלגת שלי, אני לא מחשיב את עצמי כאדם כל כך מאופק וזהיר. אני חושב שיש תרומה נכבדת לזה שאני כבר הייתי אחרי ההפלה הראשונה. הייתי פחות חם, פחות להוט…
היה לך אינסטינקט או חשד לגביו?
רז: לא מצא חן בעיניי איך הוא טס. וכולם, הנווט והטיל עם הזמזום שלו, והבקר, כולם, קואליציה בעד להפיל את המטוס הזה. ואני מסתכל עליו ואומר 'קודם כל, הוא נראה לי לבד. מה הוא עושה פה לבד? איפה מספר שתיים שלו?'. ב', הוא לא טס נמוך והוא לא טס מהר, זה נראה לי כמו מיראז' שלנו שמפטרל בצד המזרחי של התעלה. אז אמנם הבקר שלח אותי להפיל אותו, והנווט נעל עליו, והטיל מזמזם, אבל זה לא מתאים לי, משהו פה לא הסתדר לי.
פגשת כבר את הטייס הזה?
רז: אני לא יודע עד היום מי זה היה.
והוא לא יודע עליך?
רז: אני חושב שהוא לא יודע. תראה, באיזשהו שלב הוא שובר כי הוא רואה פנטום מאחוריו. אבל אני לא יודע אם הוא ידע כמה קרוב הוא היה לחטוף טיל. בערך אותם ימים, מיראז' שלנו יירט פנטום שלנו שחזר מהפצצה בתעלה. הבקרה בטעות, כמו במקרה שלי, שלחה אותו, והוא פנטום, למה פנטום דומה? לכלום. יש לו זנב כזה ויש לו כנף כזאת, הוא לא דומה לשום דבר. והוא הפיל אותו כי הוא רצה לראות מיג אז הוא ראה מיג.
ומה גורל הטייסים?
רז: הם חולצו. הליקופטר בא וחילץ אותם.
ומה היה גורל המיירט?
רז: בושה!
אפרופו בושה, פעם אחת כבה לך מנוע המטוס ונטשת…
רז: הכל בדיה.
זאת היתה בדיה?
רז: כן.
אתה רואה, אתה מערבב דוקומנטרי עם בדיה…
רז: בחיים לא נטשתי, בחיים לא נפגעתי מכדור נ"מ של האויב, ודאי שלא מטיל. כל התיאור הזה – אתה יכול לראות, שסנט-אכזופרי מחלץ אותי – הוא כולו בדיוני לגמרי.
אז אני "נוזף" בך פה, כי הערבוב בין הדוקומנטרי לבדיה עלול לגרום נזק לשני הצדדים…
רז: נכון.
למרות שזה נפלא ספרותית…
רז: זה נכון, אתה צודק. השיא זה המבצע בבגדד, כי שם נעדרים מהסיפור שני אנשים שהיו בו. עמוס ידלין ודובי יפה. מספר שתיים ומספר שלוש שלי.
למה?
רז: מחליפה אותם, הדמות הבדיונית הזו של יותם הקסם מהספר של קורצ'אק, ואחד מהם לקח את זה מאוד קשה.
למה עשית להם את זה?
רז: הייתה לי בעיה עם הסיפור הזה, כי יש שם קטע, שיפתח ספקטור לא מכוון על המטרה. במציאות. אני לא כותב את זה. הוא לא פגע בכור כי הוא לא כיוון על המטרה הנכונה. ועמוס ידלין חותך אותי שם בהפצצה ומאבד איתי קשר עין. כל מיני דברים, שלא רציתי להתחשבן איתם על זה בספר. אז הפתרון שאני מצאתי, שהוא פתרון בעייתי, הוא להביא לשם דמות בדיונית, כמו לידיה…
והוא נעלב, ידלין?
רז: ידלין קצת פחות, כי הוא אדם יותר מחושב, אבל דובי יופה לקח את זה מאוד קשה…
מה מרגיש טייס שנוטש מטוס?
רז: אני מתאר, בלי שחוויתי את זה בעצמי אף פעם, תיאור שלשמחתי, לא היה אף אחד שאמר לי שהוא לא אמין… אני הרי קראתי ושמעתי אנשים שנטשו, ותיארתי את זה לפי איך שאני מתאר את זה לעצמי.
מה מרגיש טייס כשהוא מאבד כלי של 100 מיליון דולר?
רז: הנה, למה הבן של רפול נטש מאוחר מדי ונהרג? כי הוא רצה להציל את המטוס, והוא הבין שאיבוד השליטה נבע מטעות שלו. זהו.
איך טייס קרב, שהמהות שלו מעשית, התקפית, החלטית, מסתדר עם עניינים כמו חמלה כלפי האחר, הזדהות עם חלשים, אמפתיה לפלסטינים 'הדפוקים', 'בזכות המבוכה ובגנות הטיח', משיכה לפייטני ולנשגב?
רז: אף אחד לא נולד טייס קרב. הרי כשהייתי נער בן 16-17, לא עלה על דעתי שאני רוצה לנסות להיות טייס. אבל כשקיבלתי הזמנה, לא עלה על דעתי לסרב לה. אני לא כזה שבנה טיסנים ודאונים וכאלה, ממש לא. גם לא חשבתי שאני מתאים וגם לא נמשכתי לזה, אבל באותו רגע שהזמינו אותי, הקטע זה שאתה טס בפייפר עוד לפני שיש לך רישיון נהיגה, ועוד סולו, זהו, נפלתי בשבי הדבר הזה, ומאוד לא רציתי אחר כך להיכשל, למרות שהייתי די קרוב לזה, כי ההתאמה שלי לזה הייתה די גבולית.
אתה רואה את עצמך נוהג כאותו טייס גרמני במלחמת העולם השנייה, שטס ליד ה-B-17 האמריקאי, ורואה את כל אנשי הצוות פצועים, והטייס מנסה להציל את המטוס הפגוע, כשהוא בטוח שעוד רגע הוא מפיל אותו, והוא מתקרב אליו ועושה לו סימנים 'תזוז, תתרחק', עושה לו שלום ומסתלק, כי לא מפילים חלש…
רז: כן, זה מאוד תלוי מי הבן אדם. יש הרי קטע שאני כותב עליו, כשאיתמר ברנע, שנוטש די קרוב לדמשק, והמיגים יורים עליו כשהוא צולל עם המצנח. ואחר כך שמעתי מיפתח ספקטור, שהיו טייסים אצלנו בשנות ה-60, בתקופה שיפתח היה טייס מיראז', די צעיר, שחשבו שזה מה שנכון לעשות. ורק זוריק, שהיה סגן מפקד טייסת הקרב הראשונה, 101, הוא הכריע את הוויכוח. וכשמפקד הטייסת, יעקב נבו, יושב ומקשיב לוויכוח ולא נוקט עמדה. די מזעזע. וזוריק קם – זה שאחר כך היה מפקד רמת דוד, ונפל, נעלם במלחמת יום כיפור – הוא זה שחותך את הוויכוח לכיוון של 'מה פתאום יורים על טייס שנטש? איזה מין רעיון זה בכלל?'.
זה היום בפקודות של חיל האוויר?
רז: אני לא יודע אם זה כתוב במפורש, אבל זה לפי דעתי קיים באמנת ז'נבה. זה ברור. זאת אומרת, אני לא סתם מתאר את זה, שאני לא מצליח להפסיק להסתכל על המיג, עד שאני לא רואה את המצנח נפתח. ולהפתעתי, אני חש הקלה…
זה קרה במציאות?
רז: כן.
אתה רואה, אני לא מאמין לך עכשיו…
רז: נכון, בצדק. אבל זה היה בדיוק ככה במציאות. אני מפיל את המיג הראשון שלי, מסתכל עליו כמו מהופנט כשהוא בוער, וכשהמצנח נפתח, ממש יש לי תחושה של הקלה, כי אני שמח שהוא נטש.
אז אולי גם אתה 'אביר אווירי'?
רז: אני לא יודע, אבל זה מה שהרגשתי.
זאב רז מקבל את עיטור העוז לאחר הפצצת הכור מהרמטכ"ל רפאל איתן***
על מה חולם בלילה טייס קרב בפנסיה
לימים, יצאת לפגישות עם ההנהגה הפלסטינית ברמאללה. מה היה המניע לפעילות הזו?
רז: תראה, אני הצטרפתי ל-minds of peace, כי חשבתי שזה נכון לעשות; להיפגש איתם ולשוחח איתם. בשנה האחרונה זה קרה פחות בגלל המגפה, אבל נפגשנו איתם ברמאללה, בירושלים, בתל אביב. זה לא רק עם ההנהגה, נפגשנו גם עם שדרות העם, אנשים משכם, אנשים מירושלים המזרחית. גם יש שם קצת מנהיגים, אבל הדגש הוא דווקא על האנשים הפשוטים מהעם, והיה לי מאוד חשוב לשמוע אותם, לדבר איתם, שהם יראו שהישראלים הם בני אדם ואין להם קרניים ושאין להם שום דבר נגדם, זה בעיניי דבר מאוד חשוב ומאוד נכון.
איפה אתה מרגיש יותר פטריוט ישראלי, בפעילות השלום והמחאה החברתית, או כטייס בחיל האוויר?
רז: אני חושב שכל דבר בעתו. כמה היה נכון לעשות את זה אז? ולא הייתי שלם עם עצמי אם הייתי מתחמק מזה, להיות טייס קרב ולהיות קרבי בכלל. ואחר כך בשלב השני של החיים, הדבר הנכון לעשות תוך כדי שאתה פושט את המדים. עכשיו לא צריך להמשיך לראות את הדברים דרך הכוונת. צריך לראות, בדיוק כמו שויצמן אמר, שהפתרון ארוך הטווח זה לא להפציץ כל פעם איזה כור גרעיני באיזה מקום אחר. ואני שמח שלא עשינו את זה באיראן. עד כה, לפחות.
כשאתה יושב בימים האלו עם עצמך, מי אתה יותר בזהות העצמית שלך, מפקד טייסת הקרב שהוביל את המבנה להפצצת הכור, יוצא להציל את עם ישראל מהכור האטומי הנבנה ליד בגדד, או אותו נער עם אסטמה, שסובל מכאבי גב וכאבי אוזניים, שהתהפך עם ה-W9, הטרקטור שהוא לקח לסיבוב בדרך חזרה מעין חרוד? ועל כך כתבת 'האם מישהו שלא גדל במחול ההורה ההוא יבין את עומק הבושה ואת נצחיותה?'
רז: (צוחק) גם וגם. אני לא יודע, אין לזה תשובה אחת. זה מין קליידוסקופ כזה, לפעמים ככה ולפעמים ככה. לכאורה, אני בכלל לא מתגעגע לטיסה הקרבית, אבל עובדה שמעט החלומות שאני זוכר זה החלומות על הפנטומים.
חלומות טובים?
רז: כן, חלומות, אין בהם שום דבר רע, שום דבר…
יכולים לחלום על התרסקות… אני לא טייס אבל אני חולם הרבה על מטוסים מתרסקים…
רז: יש לי חלום חוזר, שאני נמצא בטייסת אבל אני כבר לא רלוונטי. אני כבר לא טס, ויש לי מין מפקד שהוא, זאת אומרת, זה איזה מין חלום שהוא חוזר, שמבטא איזו תחושה שאדם ממשיך מנטלית להיות מפקד טייסת, אבל הוא כבר מזמן לא טייס. ואז הוא בא לטייסת, והוא כאילו המפקד, אבל הוא כבר מזמן לא טייס, הוא כבר…
אתה כבר לא חיוני? לא פעיל, לא זקוקים לך?
רז: מצד אחד, נפשית, אני עדיין מפקד הטייסת, לפחות בחלום הזה, החוזר. זה כמו הקטע שסבא שלי מת, ועדיין לא הייתה לו הלוויה כי הוא תרם את גופתו למדע, ואני חולם עליו כאילו שהוא איתנו למרות שכולם יודעים שהוא מת. עד שהוא נקבר. ברגע שהוא נקבר והייתה הלוויה, החלומות האלו פסקו.
זו אולי חרדה מהזמן החולף, או מה?
רז: כן, חרדה. תחושה של חוסר רלוונטיות. איך אומר השיר ההוא? "כשהייתי ילד הייתי חלק מהנוף היום אני אורח", אתה זוכר את השיר הזה?
אתה היית צריך להוביל את המחאה בבלפור, בעצם, לעמוד בראשה. מה קרה? לכאורה, אין דמות יותר סימבולית ממך, שנשלחת במשימת חצי התאבדות להציל את עם ישראל מול הכור האטומי הנבנה ליד בגדד, להוביל את המאבק הפטריוטי להציל את מדינת ישראל מראש ממשלה שחשוד בפלילים?
רז: כן. אז באמת אחרי המכתב שכתבנו לנשיא והמודעות שפרסמנו בעיתונים, סיכמנו שאנחנו עושים מין שביתת שבת או אפילו שביתת רעב, שאני מוביל אותה מול בלפור שם, והוויכוח היה אם זה יהיה בתל אביב או אם בבלפור, ואם שביתת שבת או שביתת רעב. כל ההתלבטות הייתה, וזה נמשך יותר מדי זמן, אולי בגלל שאני לא באמת מתאים לזה. וכשהגיע הרגע, כבר נשאבתי לפרויקט אחר שהייתי מעורב בו עוד מקודם, המלחמה בתאונות באתרי הבנייה, ואז החמצתי את הרגע, ואנשים אולי יותר מתאימים ממני לקחו את זה, כמו אמיר השכל ואסף אגמון, והם אלו שעושים את זה. אמרתי להם כמה פעמים, כשבאתי לבקר אותם שם "חבל שאני לא יכול להיות כמוכם". זאת אומרת, אני החמצתי את הרגע, ואולי לא במקרה החמצתי אותו. אולי אני לא באמת בנוי לזה ולא באמת מתאים לזה. זהו.
אבל נשארת בגייסות הרוח.
רז: כן.
במה זה מתבטא?
רז: בעמידה על המשמר, בזהירות מן הטיח ובמלחמה נגד השקר…
טוב, תודה רבה.
רז: תודה רבה לך יזהר.
אני מקווה שלא עייפתי אותך….
רז: לכבוד הוא לי. אני מקווה שאני לא אהיה אחת מ'הפרות הקדושות'…
אתה 'פרה קדושה' בהחלט…
רז: 'לא יעזור לך', אתה אומר…(צוחק)
***
ובאמת לפני סיום, שנים רבות הילכה בעמק חרוד אגדה עקשנית על פגישה מופלאה בין יוסיק רז מגבע, אביו של זאב, לבין האפיפיור פיוס ה-12 – האפיפיור ששמר על יחסים קורקטיים עם גרמניה הנאצית. לקראת סיום המלחמה ביקש האפיפיור להיפגש עם החיילים היהודים שלחמו עם הבריטים נגד היטלר וביניהם היה יוסף רז. האפיפיור היה כבר מאוד חולה ועל פי המסופר ניגש יוסיק החסון לאפיריון שבו שכב שכיב המרע והשתעל, טפח על שכמו ואמר לו בחיבה: "גוססים הא?"
כמה מבני דור הפלמ"ח בעמק יכלו להישבע שהסיפור נכון ומדויק, אבל אין כבר מי שיספר.
***
אם הגעתם/ן עד כאן אולי זה היה גם קצת מעניין, אבל בשביל הקצת הזה צריך לעבוד הרבה מאד. עמל רב מושקע בהכנת כל פרק שאתם מאזינים לו או קוראים בו, והכל בהתנדבות ובמימון עצמי. לפיכך, כל תרומה שתעבירו, גם קטנה וסמלית, תסייע לנו להמשיך ולרעות את הפרות הקדושות הלאה בשדות האינסופיים של התודעה הישראלית, לחשוף, לעניין ולעורר את חוש הביקורת – פרטים ב"עזרה ותרומה" בתפריט הראשי.
תודה ולהתראות בפרקים הבאים.
יזהר
לקריאה נוספת:
תקציר הפרק באתר הארץ
רחל אליאור, הדברים החשובים באמת סמויים מהעין
להאזנה דרך האתר:
האזנה לפרקhttp://parotk.com/wp-content/uploads/2021/01/זאב-רז.mp3הורדת הפרק
למחשב
הפוסט [פרות קדושות] פרק 55. הטיסה כמפלט מהעיר ומפנקסי החשבונות שלה: לחזור מהירח עם זאב רז הופיע ראשון בפרות קדושות עם יזהר באר parot kdoshot WP
Your Title
This is the description area. You can write an introduction or add anything you want to tell your audience. This can help potential listeners better understand and become interested in your podcast. Think about what will motivate them to hit the play button. What is your podcast about? What makes it unique? This is your chance to introduce your podcast and grab their attention.